[Magie] Sorts V7 & Restrictions de cible (arc frontal, CàC, ...)

[Far2Casual]

J'ai tout relu, merci. Visiblement mieux que mes amis ci-dessus.

Et moi j'ai eu 17 arbitres qui m'ont dit le contraire ! Sisi !

[Judge Death]

Le LA prend le pas sur le GBR, comme toujours...

GBR : dans l'axe frontal, soit dans un arc de cercle de 90°.

LA : à 24 pas du Sorcier, sans limitation liée à l'axe frontal, soit dans les 360° autour de celui-ci.

Simple et clair...

[Blackbiji]

Personne n'a la VO pour savoir si c'est radius ou range ? Je sens que je vais aller m'inscrire sur warseer moi

[FakirBleu]

J'ai tout relu, merci. Visiblement mieux que mes amis ci-dessus.

Et moi j'ai eu 17 arbitres qui m'ont dit le contraire ! Sisi !

Et bien dans ce cas pourquoi pose-tu la question ? ...

[LePeon]

V'la la VO :

"Pick an enemy unit. If that unit is within 24"of the caster, it takes 2d6 hits at a Strength of 2d6."

Le soucis vient du fait qu'il n'y a aucune notion de rayon en anglais, juste une distance part rapport au porteur.

Ici il ne semble pas que la règle du LA précise une ignorance des règles du GBR concernant la sélection des cibles.

[Far2Casual]

^

||

Merci.

Ce que les gens refusent de faire, c'est de relire leurs règles. Il n'est jamais dit "choisissez une unité ennemie dans un rayon de 24 ps autour du sorcier", du moins en anglais dans le texte, je n'ai pas la version française sous les yeux.

En anglais il est dit de choisir une cible, puis de vérifier qu'elle est à 24 ps du lanceur (version V7 de lancer les sorts). Donc en aucun cas il n'est précisé qu'on peut se dispenser des contraintes standards de lancer de sort, soit les 4 points du livre des règles.

Et je remercie tous les intervenant qui ne m'ont pas pris pour un débile.

Modifié le 27 mars 2011 par Far2Casual

[LePeon]

En y repensant je vois que le problème vient d'une traduction "abusive" de "within X" " par " dans un rayon de Xps" . Et ce dans tout les LA v7.

On retrouve la même différence de formulation entre VO et VF pour des sorts Elfes Noirs par exemple.

Je pense que le problème de traduction vient du raccourcis que "within" et "rayon" revenait au même en V7 car il n'y avait pas besoin d'arc de face dans la désignation de cible du GBR.

Le problème de la faille n'est donc pas réduit à ce seul sort. On se retrouverai avec de nombreux sorts concernés.

Je me suis donc posé la question suivante : les restrictions sur les sorts du GBR concernent-ils les LA v7 ?

En français je trouve que ce n'est pas clair :

"Certains sorts particuliers, ou ceux décrits dans d'anciens livres d'armée, n'appartiendront à aucun de ces types. Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis."

En VO :

"Some unique spells, or spells that are printed in older Warhammer Armies books, do not have a type - their text will contain any casting restrictions that apply."

Je reste dubitatif. Les sorts V7 ne seraient soumis à aucunes restrictions sauf celles de leur propre description?

Modifié le 27 mars 2011 par LePeon

[FakirBleu]

Et je remercie tous les intervenant qui ne m'ont pas pris pour un débile.

Il me semble que personne ne t'as pris comme tel ?

On peut aussi se détendre

Ensuite on parle d'un point de règle qu'une très grande majorité de gens joue comme ça...

D'où les références a nos dernier tournoi joués en v8

Maintenant, il n'y a donc pas que la faille de concerné, dans ce cas je te propose de contacter GW et

de leur exposer le sujet afin qu'il rectifie les fàq car sinon on a pas fini d'en parler...

Modifié le 27 mars 2011 par FakirBleu

[Blackbiji]

Merci LePeon, c'est bien ce que je pensais

Modifié le 28 mars 2011 par Blackbiji

[Anwarn]

Effectivement, FER, rien ne dit que la Faille ne peut être lancée au CaC.

Et effectivement en VO le mot " rayon " n'apparait pas, même si à mon sens la notion est tout à fait présente et la traduction non abusive.

Maintenant on peut s'écharper sur l'exclusion ou non des règles de lancement de sort dans l'arc frontal (cf GBR) et à 360° (puisque le sort peut cibler une unité dans un rayon de 24") mais là on tombe plus dans un problème de français que de règles (pour moi si on se limite à l'arc frontal, la notion de rayon n'a plus aucun intérêt...).

Et quand au lancement de la faille dans un cac, oui c'est possible en FER. Par contre je pense qu'avant tout il faut avoir un minimum de recul sur les règles et ne pas attendre que GW sorte un errata pour tout et sur tout. Après tout, si je ne me trompe, il est aussi dit dans le GBR que les règles ne sont pas parfaites et que parfois il faut plus faire appel à "l'esprit de la règle" que la règle en elle même.

[valius lisanus]

Effectivement, FER, rien ne dit que la Faille ne peut être lancée au CaC.

Un peu idiot sans doute, je me base sur le fait que c'est un sort V7 et qu'en V7 c'était précisé quand on pouvait le lancer sur un corps à corps...

Ce n'est ici pas le cas donc pour moi pas de souci, on ne peut cibler un cac avec la faille ...

[Anwarn]

Un peu idiot sans doute, je me base sur le fait que c'est un sort V7 et qu'en V7 c'était précisé quand on pouvait le lancer sur un corps à corps...

Je suis bien d'accord sur ce point, et je ne lance pas non plus mes failles au cac, mais même si V7 le fait était clair, il faut bien avouer qu'en V8 ça ne l'est plus (en FER j'entends).

D'où ma remarque sur l'esprit de la règle : la formulation est ce qu'elle est parce qu'elle a été faite dans une version où certaines précisions (type " ce sort ne peut être lancé sur une unité engagée au cac ") étaient superflues du fait des règles générales. Ces règles générales ont désormais disparues, mais on peut supposer, sans être loin du compte à mon sens, que l'esprit du sort est toujours le même, et donc qu'il n'est pas possible de le lancer sur une unité au cac.

[Far2Casual]

La fin du post de LePeon explique le dilemme.

En V7, il y avait aussi des règles générales sur les sorts qui s'appliquaient à tous les sorts. Et parmis ces règles, le fait qu'avant un Sorcier n'avait pas d'arc frontal et qu'on ne pouvait lancer des sorts au corps-à-corps. Ceci concernait la faille, qui pouvait donc être lancée à 360 degrés mais pas sur une unité au corps-à-corps.

En V8, il y a aussi des règles générales, c'est les 4 points de la page 31. Maintenant, un sorcier doit lancer tous ses sorts dans son arc frontal, et ne peut toujours pas les lancer sur des unités au corps-à-corps, sauf si le contraire est précisé.

Or, dans la faille, contrairement à ce que beaucoup pensent, ce n'est pas le cas. Votre interprétation de "dans un rayon de" est abusive. Un rayon ne veut pas dire "un cercle de rayon de". Un arc de cercle (frontal) a aussi un rayon. Une sphère a un rayon. Un cône a un rayon. Un rayon est une mesure de distance, il ne définit pas une forme géométrique. Cette mauvaise interprétation de la phrase en français est évidente si on lit la phrase en anglais.

La question est maintenant de savoir si les règles de la page 31 s'appliquent aux sorts des livres d'armées.

Si oui, alors une faille ne se lance pas au corps-à-corps, et uniquement dans un arc frontal.

Si non, alors une faille se lance tout à fait au corps-à-corps, et sans nécessiter un arc frontal.

Les deux problématiques sont liées, car les seules règles qui pourraient empêcher la faille de se lancer de cette manière sont les règles générales présentées dans le GBR sur le lancement de sorts.

La discussion qu'il y a eu sur Warseer, c'est l'interprétation du mot "any" dans

"Some unique spells, or spells that are printed in older Warhammer Armies books, do not have a type - their text will contain any casting restrictions that apply."

En français :

"Certains sorts particuliers, ou ceux décrits dans d'anciens livres d'armée, n'appartiendront à aucun de ces types. Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis."

La discussion a eu lieu plusieurs fois, car au sens strict du terme, et prise seule, cette phrase semblerait vouloir dire qu'aucun sort d'aucun LA ne serait soumis à la moindre restriction générale du GBR. Cela ne convainc pas grand monde, car sinon on commence à lancer des Failles et des 13èmes sorts Skavens au Corps à corps dans tous les sens, ce qui ne mène à rien.

D'autres soulèvent qu'on parle de "casting restrictions", pas de "targeting restrictions", et que donc les règles de "targeting" de la page 31 s'appliquent bien.

D'autres disent encore que cette phrase n'appartient qu'au paragraphe sur les types de sorts (ce qui me semble clair, si on relit la phrase), pas sur celui de la détermination d'une cible. Les sorts de LA sont donc non-catégorisés et ne suivent aucune règle d'un type de sort, mais suivent quand même les restrictions générales du choix de la cible par défaut.

Ca n'a pas pu être tranché de manière claire et définitive sur les discussions, même s'il faut avouer que personne ne serait enchanté de voir les skavens et les guerriers commencer à envoyer leurs Failles au CàC, ce qui semble bien contraire à l'esprit du concepteur si on lit les sorts du GBR.

Seul consensus : c'est soit avec les règles de la page 31, soit sans.

P.S. : Ce qui est très compliqué, c'est que si les règles de la page 31 s'appliquent aux sorts de LA, je vous laisse expliquer aux Vampires qu'ils ne peuvent lancer leur Invocation de Nehek que dans leur arc frontal

Modifié le 28 mars 2011 par Far2Casual

[valius lisanus]

La fin du post de LePeon explique le dilemme.

En V7, il y avait aussi des règles générales sur les sorts qui s'appliquaient à tous les sorts. Et parmis ces règles, le fait qu'avant un Sorcier n'avait pas d'arc frontal et qu'on ne pouvait lancer des sorts au corps-à-corps. Ceci concernait la faille, qui pouvait donc être lancée à 360 degrés mais pas sur une unité au corps-à-corps.

En V8, il y a aussi des règles générales, c'est les 4 points de la page 31. Maintenant, un sorcier doit lancer tous ses sorts dans son arc frontal, et ne peut toujours pas les lancer sur des unités au corps-à-corps, sauf si le contraire est précisé.

Or, dans la faille, contrairement à ce que beaucoup pensent, ce n'est pas le cas. Votre interprétation de "dans un rayon de" est abusive. Un rayon ne veut pas dire "un cercle de rayon de". Un arc de cercle (frontal) a aussi un rayon. Une sphère a un rayon. Un cône a un rayon. Un rayon est une mesure de distance, il ne définit pas une forme géométrique. Cette mauvaise interprétation de la phrase en français est évidente si on lit la phrase en anglais.

La question est maintenant de savoir si les règles de la page 31 s'appliquent aux sorts des livres d'armées.

Si oui, alors une faille ne se lance pas au corps-à-corps, et uniquement dans un arc frontal.

Si non, alors une faille se lance tout à fait au corps-à-corps, et sans nécessiter un arc frontal.

Les deux problématiques sont liées, car les seules règles qui pourraient empêcher la faille de se lancer de cette manière sont les règles générales présentées dans le GBR sur le lancement de sorts.

La discussion qu'il y a eu sur Warseer, c'est l'interprétation du mot "any" dans

"Some unique spells, or spells that are printed in older Warhammer Armies books, do not have a type - their text will contain any casting restrictions that apply."

En français :

"Certains sorts particuliers, ou ceux décrits dans d'anciens livres d'armée, n'appartiendront à aucun de ces types. Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis."

La discussion a eu lieu plusieurs fois, car au sens strict du terme, et prise seule, cette phrase semblerait vouloir dire qu'aucun sort d'aucun LA ne serait soumis à la moindre restriction générale du GBR. Cela ne convainc pas grand monde, car sinon on commence à lancer des Failles et des 13èmes sorts Skavens au Corps à corps dans tous les sens, ce qui ne mène à rien.

D'autres soulèvent qu'on parle de "casting restrictions", pas de "targeting restrictions", et que donc les règles de "targeting" de la page 31 s'appliquent bien.

D'autres disent encore que cette phrase n'appartient qu'au paragraphe sur les types de sorts (ce qui me semble clair, si on relit la phrase), pas sur celui de la détermination d'une cible. Les sorts de LA sont donc non-catégorisés et ne suivent aucune règle d'un type de sort, mais suivent quand même les restrictions générales du choix de la cible par défaut.

Ca n'a pas pu être tranché de manière claire et définitive sur les discussions, même s'il faut avouer que personne ne serait enchanté de voir les skavens et les guerriers commencer à envoyer leurs Failles au CàC, ce qui semble bien contraire à l'esprit du concepteur si on lit les sorts du GBR.

Seul consensus : c'est soit avec les règles de la page 31, soit sans.

P.S. : Ce qui est très compliqué, c'est que si les règles de la page 31 s'appliquent aux sorts de LA, je vous laisse expliquer aux Vampires qu'ils ne peuvent lancer leur Invocation de Nehek que dans leur arc frontal

Je crois que tu résume bien la situation mais il reste une solution que tu n'a pas évoqué concernant la faille:

- les règles V7 qui s'appliquait c'est a dire dans un cercle de rayon 24 pas et ne pouvant être lancé sur un cac...

pour ma part c'est ce que mes adversaires jouent...

[Nekhro]

Autant je trouvais le débat rayon vs arc frontal légitime (réglé semble-t-il par la VO), autant celui sur les restrictions générales de lancement de sorts à appliquer aux sorts V7 ou non beaucoup moins.

Le premier paragraphe en gras de «Choix de la cible» me parait clair : Sauf indication contraire, les règles suivantes s’appliquent lors du lancement de sort». Il n’y a, à ma connaissance, aucun errata disant que les sorts V7 s’affranchissent des règles générales. Le paragraphe avec la phrase citée par LePeon et Far2Casual parle «d’autres restrictions ou au contraire être dispensés de certaines». Tel que je le comprend, ce sont des restrictions s’ajoutant (ou se retranchant) aux restrictions générales. Donc les sorts V7 se jouent avec les restrictions générales. Mais, si dans leur description, un point va à l’encontre des ces restrictions, on l’applique car allant explicitement à l’encontre des règles générales (comme les restrictions spécifiques des types V8).

[Far2Casual]

Disons que ça me semble être un compromis acceptable.

Je pense néanmoins que GW devrait passer un petit errata sur le GBR en disant que les restrictions de cible s'appliquent bien par défaut aux LA, et errater un par un les sorts des LA pour préciser le contraire si nécessaire.

Quant à la faille, si un Etre du Dessous ne se lance que dans un arc frontal, mon intime conviction reste qu'il est peu probable qu'une Faille soit vraiment prévue pour être lancée dans le dos. Mais j'accepterai que mon adversaire profite de ce que je considère comme une faille (jeu de mot, ramoucho !), sauf pour ce qui est du CàC !

P.S. : Je change légèrement le titre du sujet puisqu'on a dévié.

Modifié le 28 mars 2011 par Far2Casual

[Archange]

Je crois que tu résume bien la situation mais il reste une solution que tu n'a pas évoqué concernant la faille:

- les règles V7 qui s'appliquait c'est a dire dans un cercle de rayon 24 pas et ne pouvant être lancé sur un cac...

pour ma part c'est ce que mes adversaires jouent...

Ça n'a simplement aucun sens. Tu joues un sort avec les règles V7 alors qu'on est en V8, comment le justifies-tu? La V7 est morte, se souvenir "comment on jouait le sort à l'époque" n'est d'aucun secours.

Comme Far2Casual l'a très bien résumé, les restrictions générales V7 pour les sorts ont changé maintenant, et en V8, sauf mention contraire, on ne vise pas au corps à corps, et on ne choisit la cible que dans l'arc frontal.

Les esclaves skavens ont beau être V7, ils sont quand même indomptables quand ils sont plus nombreux.

En toute honnêteté, autant le cas est plus litigieux pour l'invocation de nehek (qui serait plutôt une amélioration, donc sans ligne de vue), autant il serait franchement difficile d'associer la faille infernale à autre chose qu'à un sort de "dommages directs".

[valius lisanus]

Je crois que tu résume bien la situation mais il reste une solution que tu n'a pas évoqué concernant la faille:

- les règles V7 qui s'appliquait c'est a dire dans un cercle de rayon 24 pas et ne pouvant être lancé sur un cac...

pour ma part c'est ce que mes adversaires jouent...

Ça n'a simplement aucun sens. Tu joues un sort avec les règles V7 alors qu'on est en V8, comment le justifies-tu? La V7 est morte, se souvenir "comment on jouait le sort à l'époque" n'est d'aucun secours.

Pourquoi aucun sens? C'est un sort datant de la V7 donc prévu avec les règles V7: voila le sens... Et ce n'est pas se souvenir, c'est juste adapter le sort qui n'était pas prévu pour la V8....

A titre comparatif, c'est un peu comme les églises d'avant 1905 et celle d'après; les lois sont elles les mêmes? Eh bah non car il y a eu un petit changement mais celle d'avant 1905 n'ont pas pour autant changé de statut...

Après moi je m'en fiche, je laisserai mon adversaire me les lancer dans son dos et je n'aurais pas l'impression de m'être fait avoir ...

ps:

Les esclaves skavens ont beau être V7, ils sont quand même indomptables quand ils sont plus nombreux.

Merci d'arrêter de prendre les autres pour des ..., c'est mieux d'essayer de comprendre ce qu'ils disent plutôt que d'affirmer détenir la vérité et c'est plus agréable pour tes interlocuteurs.

Modifié le 28 mars 2011 par valius lisanus

[Anwarn]

il serait franchement difficile d'associer la faille infernale à autre chose qu'à un sort de "dommages directs".

Ni Valius ni moi n'avons jamais prétendu le contraire, nous avons même utilisé cette association pour justifier l'impossibilité de lancer la faille dans un corps à corps

Le seul point sur lequel nous réagissions était la dichotomie arc frontal / rayon, et là encore nous ne contredisions pas l'appartenance (sous-entendue) de la faille au type dommage direct, nous nous contentions de dire que le LA prend le pas sur le GBR, et que dans la description de la faille on parle de rayon (ce que nous comprenons dans ce contexte comme la possibilité de cibler une unité n'importe où autour du lanceur, tant qu'elle est à moins de 24 pas).

[Far2Casual]

Désolé à nouveau d'intervenir, je sais que je suis pénible mais j'insiste : le sort Faille Infernale n'est pas un sort de dommages directs, ce n'est écrit nulle part. Le GBR dit explicitement que les sorts des anciens LA n'ont pas de type. Il n'y a pas besoin de se casser la tête là-dessus, c'est écrit noir sur beige (?) dans le GBR.

"Certains sorts particuliers, ou ceux décrits dans d'anciens livres d'armée, n'appartiendront à aucun de ces types. Leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis."

Aucune règle de sorts "dommages directs" ne s'applique à une faille infernale !

[le cul de jatte]

Pourquoi aucun sens? C'est un sort datant de la V7 donc prévu avec les règles V7: voila le sens... Et ce n'est pas se souvenir, c'est juste adapter le sort qui n'était pas prévu pour la V8....

Au début je pensais un peu comme toi mais finalement, c'est pas jouable. Imagine le gars qui commence battle: il lit la V8 et il adapte les sorts avec. La V7, ça n'existe pas pour lui .

J'ai pas encore fait le tour de la question donc je me prononce pas mais au moins sur ce point, ça me parait clair: il ne faut se servir que de la V8.

[FakirBleu]

Finalement, ce que je voulais savoir c'est: " je suis derriere un batiment (donc pas de ligne de vue), mais je suis dans l'arc frontal..."

D'apres vos dire, je peux lancer ma faille ?

ok, vendu

[Archange]

Finalement, ce que je voulais savoir c'est: " je suis derriere un batiment (donc pas de ligne de vue), mais je suis dans l'arc frontal..."

D'apres vos dire, je peux lancer ma faille ?

ok, vendu

C'est écrit noir sur blanc. Indice: page 31.

[Nekhro]

Finalement, ce que je voulais savoir c'est: " je suis derriere un batiment (donc pas de ligne de vue), mais je suis dans l'arc frontal..."

D'apres vos dire, je peux lancer ma faille ?

ok, vendu

D’un autre côté, en V7, tu pouvais le lancer derrière toi, donc hors de ta ligne de vue hein

Niveau logique, c’est pas pire.

[LePeon]

J'ai fureté à droite à gauche et je n'ai pas trouver de solution qui mette tout le monde d'accord.

Certains jouent les sorts des LA V7 avec les restriction génériques du livre de règles combinées avec celles de leur propre texte, d'autres considèrent qu'ils ne suivent que celles de leur texte descriptif.

Au final j'ai l'impression que seul un FAQ mettrait tout le monde d'accord sur ce point.