[Magie] Sorts V7 & Restrictions de cible (arc frontal, CàC, ...)

[Blackbiji]

Personnellement, la réponse de "le cul de jatte" est pour moi l'une des meilleures. Je suis un produit V8, je n'ai jamais joué en V7, et cette question de savoir si je pouvais lancer un sort dans mon dos (avec la main gauche dans la poche) sans que celà ne soit EXPLICITEMENT écrit dans la description du sort ne m'avait jamais effleuré l'esprit...

Personnellement, la réponse de "le cul de jatte" est pour moi l'une des meilleures. Je suis un produit V8, je n'ai jamais joué en V7, et cette question de savoir si je pouvais lancer un sort dans mon dos (avec la main gauche dans la poche) sans que celà ne soit EXPLICITEMENT écrit dans la description du sort ne m'avait jamais effleuré l'esprit...

[Arandir]

c'est tout de même étrange cette tendance à chercher la bêbête....

Le message de Far2casual (38) résume bien la situation, il n'y a aucune contradiction entre le GBR et le LA, il faut, pour lancer le sort, que :

1) la cible soit dans l'arc frontal (gbr)

2) la cible ne soi tpas au CàC (gbr)

3) la cible soit à moins de 24 pas du lanceur (LA)

Après, c'est sur que les LA sont V7, mais on est en V8 les enfants...

[campacid]

c'est tout de même étrange cette tendance à chercher la bêbête....

Le message de Far2casual (38) résume bien la situation, il n'y a aucune contradiction entre le GBR et le LA, il faut, pour lancer le sort, que :

1) la cible soit dans l'arc frontal (gbr)

2) la cible ne soit pas au CàC (gbr)

3) la cible soit à moins de 24 pas du lanceur (LA)

Après, c'est sur que les LA sont V7, mais on est en V8 les enfants...

Sauf que pour 1) on se base sur quelque chose qui n'est écrit nul part, ce sort n'ayant pas de type je ne vois pas pourquoi on appliquerai une restriction quelconque a son rayon de 24 pas comme écrit dnas le LA. Ça reste difficile a défendre je trouve...

[Far2Casual]

C'est écrit p. 31.

Les sorts de Tzeentch suivent bien les règles de base de tous les sorts (tsé, dé de pouvoir, valeur de lancement, dissipation, etc). Et dans les règles de base, p. 31, il y a "choix de la cible" qui donne les règles générales, et qui impose bien un arc frontal.

Certaines exceptions sont admises mais doivent alors être explicitement indiquées, et NON un rayon n'est pas une exception.

[Nekhro]

Sauf que pour 1) on se base sur quelque chose qui n'est écrit nul part, ce sort n'ayant pas de type je ne vois pas pourquoi on appliquerai une restriction quelconque a son rayon de 24 pas comme écrit dnas le LA. Ça reste difficile a défendre je trouve...

Je m’autocite pour te répondre :

Le premier paragraphe en gras de «Choix de la cible» me parait clair : Sauf indication contraire, les règles suivantes s’appliquent lors du lancement de sort. Il n’y a, à ma connaissance, aucun errata disant que les sorts V7 s’affranchissent des règles générales.

C’est sur cette phrase en gras (et la liste de restrictions qui suit) qu’on se base sur l’obligation de cibler une unité dans l’arc frontal.

Un point qui vient te contredire, pourquoi tu acceptes le point 2 (ne pas viser une unité au corps à corps), alors qu’il fait lui aussi partie des restrictions générales. Soit on les applique toute, soient aucune. Et la phrase que j’ai citée en gras dit que c’est toute. Rien ne dit dans l’EBR ou dans les erratas le contraire. Moi, c’est de soutenir le contraire qui me parait difficile.

J’étais partisan, au départ, de pouvoir viser tout autour du sorcier, mais la VO ne le confirme pas. La traduction française ne posait pas de problème en V7, mais n’est plus adaptée aux règles V8.

[valius lisanus]

J'ai fureté à droite à gauche et je n'ai pas trouver de solution qui mette tout le monde d'accord.

Certains jouent les sorts des LA V7 avec les restriction génériques du livre de règles combinées avec celles de leur propre texte, d'autres considèrent qu'ils ne suivent que celles de leur texte descriptif.

Au final j'ai l'impression que seul un FAQ mettrait tout le monde d'accord sur ce point.

Même si je suis bien conscient que le monde des tournoyeurs n'est pas fréquenté par tout le monde, voir que pour certains c'est carrément le mal , je me baserais juste sur cette expérience pour confirmer qu'en tournoi on joue la faille encore V7( n'en déplaise à certains qui ne comprennent pas pourquoi) c'est a dire:

- dans un cercle de rayon 24 pas.

- non lancable sur un corps à corps.

Ceci dit, comme l'a fait remarquer la personne précédente, nous n'arriverons pas de suite a un compromis clair donc un FAQ serait intéressant.

Pour ma part, en tant qu'arbitre, je la ferai jouer comme ci dessus...

[campacid]

Pourquoi l'arc frontal me gêne dans ce cas précis, c'est à cause de la notion de rayon. Pourquoi préciser rayon au lieu de portée si c 'est pour ne prendre qu'un arc devant la figurine.

Après il est vraie que ta version semble on ne peut plus logique, mais le choix du mot rayon pose problème pour moi, la définition même d'un rayon excluant la restriction a l'arc frontal.

Pour moi le mot rayon est une "indication contraire" à la notion d'arc frontal.

[salchr]

Pourquoi l'arc frontal me gêne dans ce cas précis, c'est à cause de la notion de rayon. Pourquoi préciser rayon au lieu de portée si c 'est pour ne prendre qu'un arc devant la figurine.

Après il est vraie que ta version semble on ne peut plus logique, mais le choix du mot rayon pose problème pour moi, la définition même d'un rayon excluant la restriction a l'arc frontal.

Pour moi le mot rayon est une "indication contraire" à la notion d'arc frontal.

Hé bien si le rayon vous gène, je vous invite à regarder le sort de base du nouveau LA O&G !

Qui précise bien que c'est un dommage direct "dans un rayon de 24pouces" ...

Voilà à vos dissertations !

Modifié le 29 mars 2011 par salchr

[Archange]

Même si je suis bien conscient que le monde des tournoyeurs n'est pas fréquenté par tout le monde, voir que pour certains c'est carrément le mal , je me baserais juste sur cette expérience pour confirmer qu'en tournoi on joue la faille encore V7( n'en déplaise à certains qui ne comprennent pas pourquoi) c'est a dire:

- dans un cercle de rayon 24 pas.

- non lancable sur un corps à corps.

C'est pas parce qu'on l'a joué de cette façon à quelques tournois que c'est juste.

Il y a énormément d'erreurs en tournoi, et plein de gens jouent d'une manière fausse certaines règles. Tant qu'ils ne tombent pas sur un joueur pour leur signaler, ben ils continuent à jouer comme ça sans poser la question. (et l'adversaire est pas non plus toujours 100% à l'affut de la moindre erreur de règle parce que bon, quand c'est ton troisième de la journée et que tu joues pas pour le podium, t'as pas envie de te prendre la tête, quitte à laisser passer quelques approximations et erreurs).

[Dext]

Le "within xps" est également traduit par "dans un rayon de xps" pour décrire la magie V8. Par exemple, les versions renforcées de la Ceinture impénétrable de Pann, des Écailles d'acier, de la Protection de Phâ, du Souffle de minuit, etc. Il s'agit à chaque fois d'Améliorations ou de Malédictions, qui ne tiennent justement pas compte de l'arc frontal du Sorcier. Le parallèle avec les sorts V7 est donc envisageable, en attendant une FAQ officielle .

Dans cette optique, la Faille doit donc respecter toutes les règles de la page 31... sauf l'arc frontal car elle est dispensée de cette restriction à cause de la notion de rayon.

Hé bien si le rayon vous gène, je vous invite à regarder le sort de base du nouveau LA O&G !

Qui précise bien que c'est un dommage direct "dans un rayon de 24pouces" ...

L'un n'empêche pas l'autre...

"Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être dispensés de certaines" [PBR, page 31].

Il doit donc être lancé sur une unité ennemie (règle des sorts du type dommage direct) mais n'est pas limité à l'arc frontal.

-Dext-

Modifié le 29 mars 2011 par Dext

[salchr]

Le "within xps" est également traduit par "dans un rayon de xps" pour décrire la magie V8. Par exemple, les versions renforcées de la Ceinture impénétrable de Pann, des Écailles d'acier, de la Protection de Phâ, du Souffle de minuit, etc. Il s'agit à chaque fois d'Améliorations ou de Malédictions, qui ne tiennent justement pas compte de l'arc frontal du Sorcier. Le parallèle avec les sorts V7 est donc envisageable, en attendant une FAQ officielle .

Dans cette optique, la Faille doit donc respecter toutes les règles de la page 31... sauf l'arc frontal car elle est dispensée de cette restriction à cause de la notion de rayon.

Hé bien si le rayon vous gène, je vous invite à regarder le sort de base du nouveau LA O&G !

Qui précise bien que c'est un dommage direct "dans un rayon de 24pouces" ...

L'un n'empêche pas l'autre...

"Certains sorts peuvent être soumis à d'autres restrictions ou au contraire être dispensés de certaines" [PBR, page 31].

Il doit donc être lancé sur une unité ennemie (règle des sorts du type dommage direct) mais n'est pas limité à l'arc frontal.

-Dext-

Euh j'aurai plutôt tendance à dire que ce doit rester dans l'arc frontal non ?

Et je me suis trompé de sort en plus honte sur moi ! Je crois qu'il s'agit plutot du pieds de gork sur lequel on a eu le soucis sur une partie !

Dommage direct => Application des règles des sorts dommages direct.

Maintenant je peux me tromper bien entendu ! Et c'est d'ailleurs le sujet d'une discussion. Je pensais au début que rayon = autour, mais suite à discussion avec les 3 autres joueurs et la page de règle on l'a soumis aux restrictions dommage directes dont il ne s'affranchissait pas !

[Anwarn]

Dommage direct => Application des règles des sorts dommages direct.

Oui, sauf mention contraire dans le LA (affranchissant le sort d'une des règles propres à son type).

Je pensais au début que rayon = autour

Si la formulation est " dans un rayon de X pas autour du lanceur/sorcier/représentant en assurances ", alors le sort s'affranchit de la restriction " arc frontal ".

[salchr]

Dommage direct => Application des règles des sorts dommages direct.

Oui, sauf mention contraire dans le LA (affranchissant le sort d'une des règles propres à son type).

Je pensais au début que rayon = autour

Si la formulation est " dans un rayon de X pas autour du lanceur/sorcier/représentant en assurances ", alors le sort s'affranchit de la restriction " arc frontal ".

Je regarde ce soir sur mes cartes à la maison. Mais il me semble qu'il y'a juste écrit dans un rayon. Qui n'est pas incompatible avec l'arc frontal ceci dit.

Modifié le 29 mars 2011 par salchr

[Arandir]

Dommage direct => Application des règles des sorts dommages direct.

Oui, sauf mention contraire dans le LA (affranchissant le sort d'une des règles propres à son type).

Je pensais au début que rayon = autour

Si la formulation est " dans un rayon de X pas autour du lanceur/sorcier/représentant en assurances ", alors le sort s'affranchit de la restriction " arc frontal ".

Pourquoi ?

sémantiquement, comme l'a très bien fait remarqué Far2Casual, l'arc frontal peut avoir un rayon, s'agissant d'une portion de cercle, alors pourquoi dans ce cas là s'affranchir de l'arc frontal ?

j'attendrais deux chose :

1) une FAQ sur le sujet pour les plus optus/optimisateurs/sournois/chiant/pinailleurs (rayer la/les mentions intutiles)

2) qu'on me démontre l'incompatibilité entre arc frontal et rayon (et là accrochez vous)...

[salchr]

Dommage direct => Application des règles des sorts dommages direct.

Oui, sauf mention contraire dans le LA (affranchissant le sort d'une des règles propres à son type).

Je pensais au début que rayon = autour

Si la formulation est " dans un rayon de X pas autour du lanceur/sorcier/représentant en assurances ", alors le sort s'affranchit de la restriction " arc frontal ".

Pourquoi ?

sémantiquement, comme l'a très bien fait remarqué Far2Casual, l'arc frontal peut avoir un rayon, s'agissant d'une portion de cercle, alors pourquoi dans ce cas là s'affranchir de l'arc frontal ?

j'attendrais deux chose :

1) une FAQ sur le sujet pour les plus optus/optimisateurs/sournois/chiant/pinailleurs (rayer la/les mentions intutiles)

2) qu'on me démontre l'incompatibilité entre arc frontal et rayon (et là accrochez vous)...

Voilà, je pense comme toi suite à discussion avec mes adversaires et mon coéquipier en partie !

Et d'ailleurs du coup je vois le déploiement différemment du coup ...

[valius lisanus]

qu'on me démontre l'incompatibilité entre arc frontal et rayon (et là accrochez vous)...

Nous sommes d'accord qu'en terme de francais pur ou de maths pur, il n'y a pas incompatibilité.

Par contre en terme d'esprit des régles; la notion de rayon est associé à un cercle ...

Bon, étant donné que nous sommes en section capilotractage(voir ma signature) et que l'esprit des règles n'est pas compris par la plupart des gens ici, je vais définitivement vous laisser débattre sans fin sur ce sujet!

[Throak]

Par contre en terme d'esprit des régles; la notion de rayon est associé à un cercle ...

Bon, étant donné que nous sommes en section capilotractage(voir ma signature) et que l'esprit des règles n'est pas compris par la plupart des gens ici, je vais définitivement vous laisser débattre sans fin sur ce sujet!

Le problème vois-tu, c'est que si l'on commence à baser les règles sur "oui mais l'esprit veut que" et "non mais le bon sens fait que", alors la subjectivité prend le dessus et en cas de dissension entre le "bon sens" des joueurs, comment pourrait-on déterminer qui possède le meilleur bon sens ?

D'ailleurs, sur quoi pourrait-on baser le "bon sens" d'un sorcier qui balance une faille en canalisant des vents de magie ? Sur une situation observée dans la nature ?

C'est pourquoi la seule façon de mettre tout le monde d'accord est de suivre les règles en cas de désaccord entre les joueurs, dans cette situation, les règles de la V8. Dans un tournoi où les règles de la V8 s'appliquent, je ne vois aucune raison qui pousserait à prendre en compte les sorts de la manière avec laquelle ils étaient joués autrefois, vu que cet "autrefois" n'existe plus. Ok le sort était prévu pour une période donnée et OK le changement de version a affaibli le sort par rapport à sa puissance précédente, mais étant donné que c'est le cas de beaucoup de points de règle, il n'y a pas de raison pour que les sorts fassent exception. Sinon, on peut commencer à se dire "oui mais les javelots n'avaient pas de malus de longue portée en V7, blablabla" (désolé c'est le seul exemple qui me vient à l'esprit, j'espérais trouver un peu mieux xD).

Quand à cette histoire de rayon, je ne percute pas pourquoi certaines personnes restent bloquées dessus. Ce n'est pas parce que les gens ont des lacunes en mathématiques que cela constitue la règle générale, de la même manière que si tout le monde fait une faute d'orthographe sur un mot, ça ne devient pas juste pour autant...

-Throak-

[Arandir]

qu'on me démontre l'incompatibilité entre arc frontal et rayon (et là accrochez vous)...

Nous sommes d'accord qu'en terme de francais pur ou de maths pur, il n'y a pas incompatibilité.

Par contre en terme d'esprit des régles; la notion de rayon est associé à un cercle ...

Bon, étant donné que nous sommes en section capilotractage(voir ma signature) et que l'esprit des règles n'est pas compris par la plupart des gens ici, je vais définitivement vous laisser débattre sans fin sur ce sujet!

Perso, je dis que l'esprit de la règle V8 c'est d'avoir une faille qu'on ne lance que dans l'arc frontal et à moins de 24 pas et pas dans un CàC.... alors qui a le bon esprit ?

[Gloubiboulga]

Bon, étant donné que nous sommes en section capilotractage(voir ma signature) et que l'esprit des règles n'est pas compris par la plupart des gens ici, je vais définitivement vous laisser débattre sans fin sur ce sujet!

C'est pas faux, mais l'esprit des règles est très subjectif et j'ai déjà vu de nombreux abus par ce même esprit des règles. Le bon sens est situationnel, il y a 200ans le bon sens commun disait que copuler avant le mariage revenait à aller en enfer. Sachant déjà que le bon sens commun des règles est différent de la v8 à la v7 c'est une solution qui devrait être prise par dépit, en dernière solution plutôt que comme solution à moult problèmes de règle hors partie, ici, objectivement le concept de rayon n'affranchit pas l'arc frontal.

Et d'ailleurs si on veut chipoter la porté est un rayon puisque c'est une distance entre une unité et une autre, pourtant les sorts de dommage direct ont une porté(donc un rayon) donc ils se lancent sans arc frontal? Bref c'est du tripatouillage de règles, un rayon ou une porté c'est kifkif, après si ce n'est pas dans l'esprit des concepteurs ils ont tout le loisir de le noter dans une FAQ.

[Dext]

C'est pourquoi la seule façon de mettre tout le monde d'accord est de suivre les règles en cas de désaccord entre les joueurs, dans cette situation, les règles de la V8. Dans un tournoi où les règles de la V8 s'appliquent, je ne vois aucune raison qui pousserait à prendre en compte les sorts de la manière avec laquelle ils étaient joués autrefois, vu que cet "autrefois" n'existe plus.

Tout à fait, sauf que cette question reste parfaitement d'actualité puisque les règles V8 font également intervenir la notion de "dans un rayon de xps". Pour certaines Améliorations/Malédictions renforcées, mais également la Tempête de feu et l'Abîme de noirceur (dommage direct + rayon). Chaque fois que cette notion intervient dans les règles comme pour la Présence charismatique, Tenez vos rangs! ou la Panique (on a même un superbe schémas page 63 de ce qu'est une unité "dans un rayon de xps"), le rayon est toujours associé à un cercle .

-Dext-

[Anwarn]

Je pensais au début que rayon = autour

Si la formulation est " dans un rayon de X pas autour du lanceur/sorcier/représentant en assurances ", alors le sort s'affranchit de la restriction " arc frontal ".

Pourquoi ?

sémantiquement, comme l'a très bien fait remarqué Far2Casual, l'arc frontal peut avoir un rayon, s'agissant d'une portion de cercle, alors pourquoi dans ce cas là s'affranchir de l'arc frontal ?

j'attendrais deux chose :

1) une FAQ sur le sujet pour les plus optus/optimisateurs/sournois/chiant/pinailleurs (rayer la/les mentions intutiles)

2) qu'on me démontre l'incompatibilité entre arc frontal et rayon (et là accrochez vous)...

Si c'est " un rayon de X pas autour de " eh bien sémantiquement on définit alors un cercle (puisqu'on est autour du lanceur).

[campacid]

Puisqu'on joue sur la notion de rayon pour un arc de cercle (pour justifier l'arc frontal)

alors dans ce cas on ne lance que sur les cible pile a 24 pas, le Rayon défini un cercle pas un disque.... à vouloir justifier le rayon dans l'arc de cercle on risque de tomber sur ce genre d'habération.....

bref vivement un Q&R et pour mes parties ca sera autour du perso en attendant je crois...

[Gloubiboulga]

le Rayon défini un cercle pas un disque

Tu as déjà vue un disque sans rayon, parce que si oui tu vis dans un univers parallèle au notre dans lequel espace et le temps suivent des loi différente, juste en passant.

Au passage je viens de revoir la description des sorts de l'arcane vampirique qui utilise aussi le termes rayon, sachant qu'il ne demande pas tous la désignation d'un cible on peut se poser des questions sur les rayons...

[salchr]

je confirme :

pied de gork :

Pied de gork est un sort de dommage direct. Placez le gabarit du Pied de Gork dans un rayon de 36ps du chaman !

Alors on s'affranchit ou pas ...

[Nekhro]

Tout à fait, sauf que cette question reste parfaitement d'actualité puisque les règles V8 font également intervenir la notion de "dans un rayon de xps". Pour certaines Améliorations/Malédictions renforcées, mais également la Tempête de feu et l'Abîme de noirceur (dommage direct + rayon). Chaque fois que cette notion intervient dans les règles comme pour la Présence charismatique, Tenez vos rangs! ou la Panique (on a même un superbe schémas page 63 de ce qu'est une unité "dans un rayon de xps"), le rayon est toujours associé à un cercle .

Tes exemples ne sont pas bons Dext.

Les sorts d’améliorations et de malédictions sont, de par leur type, affranchis de l’arc frontal.

Pour la Tempête de Feu et l’Abîme de Noirceur, ces deux sorts demandent de placer un gabarit. Les restrictions de la p.31 demande à ce que la cible soit dans l’arc frontal. Or, ces deux sorts n’ont aucune cible.

je confirme :

pied de gork :

Pied de gork est un sort de dommage direct. Placez le gabarit du Pied de Gork dans un rayon de 36ps du chaman !

Alors on s'affranchit ou pas ...

Si le sort demande de cibler une unité non, sinon oui.

Il ne faut pas oublier la notion de cible. Certains sorts (des dommages directs notamment) ne demandent pas de cibler une unité. Donc pas d’arc frontal dans ces cas là.

Modifié le 29 mars 2011 par Nekhro