[Magie] Sorts V7 & Restrictions de cible (arc frontal, CàC, ...)

[salchr]

Tout à fait, sauf que cette question reste parfaitement d'actualité puisque les règles V8 font également intervenir la notion de "dans un rayon de xps". Pour certaines Améliorations/Malédictions renforcées, mais également la Tempête de feu et l'Abîme de noirceur (dommage direct + rayon). Chaque fois que cette notion intervient dans les règles comme pour la Présence charismatique, Tenez vos rangs! ou la Panique (on a même un superbe schémas page 63 de ce qu'est une unité "dans un rayon de xps"), le rayon est toujours associé à un cercle .

Tes exemples ne sont pas bons Dext.

Les sorts d’améliorations et de malédictions sont, de par leur type, affranchis de l’arc frontal.

Pour la Tempête de Feu et l’Abîme de Noirceur, ces deux sorts demandent de placer un gabarit. Les restrictions de la p.31 demande à ce que la cible soit dans l’arc frontal. Or, ces deux sorts n’ont aucune cible.

je confirme :

pied de gork :

Pied de gork est un sort de dommage direct. Placez le gabarit du Pied de Gork dans un rayon de 36ps du chaman !

Alors on s'affranchit ou pas ...

Si le sort demande de cibler une unité non, sinon oui.

Il ne faut oublier la notion de cible. Certains sorts (des dommages directs notamment) ne demandent pas de cibler une unité. Donc pas d’arc frontal dans ces cas là.

C'est bien comme cela que je l'entend !

[Dext]

Tes exemples ne sont pas bons Dext.

Les sorts d’améliorations et de malédictions sont, de par leur type, affranchis de l’arc frontal.

Pour la Tempête de Feu et l’Abîme de Noirceur, ces deux sorts demandent de placer un gabarit. Les restrictions de la p.31 demande à ce que la cible soit dans l’arc frontal. Or, ces deux sorts n’ont aucune cible.

Ces exemples illustrent que les règles associent toujours la notion de rayon à celle de cercle... quelle que soit la phase ou la situation envisagée. Il en est ainsi du mouvement (pas de marche forcée si l'unité "se trouve dans un rayon de 8ps autour d'une unité ennemie"), de la Panique ("dans un rayon de 6ps autour d'elle"), de la Présence charismatique, de Tenez vos rangs! et de la Magie V8.

-Dext-

[Gloubiboulga]

les règles associent toujours

Avec deux exemple le toujours n'est pas très adapté, d'ailleurs ces règles n'associent pas le rayon à un cercle mais plutôt un rectangle ou un carré vu que l'on prend le bord du socle pour mesurer les distances et qu'il est carré.

En faite les concepteurs ne devraient même pas utiliser le terme rayon mais juste la distance.(d'ailleurs en VO c'est quoi le terme employé?)

[Nekhro]

En faite les concepteurs ne devraient même pas utiliser le terme rayon mais juste la distance.(d'ailleurs en VO c'est quoi le terme employé?)

Elle avait été donnée précédemment : Pick an enemy unit. If that unit is within 24"of the caster, it takes 2d6 hits at a Strength of 2d6.

[Archange]

En faite les concepteurs ne devraient même pas utiliser le terme rayon mais juste la distance.(d'ailleurs en VO c'est quoi le terme employé?)

Elle avait été donnée précédemment : Pick an enemy unit. If that unit is within 24"of the caster, it takes 2d6 hits at a Strength of 2d6.

Et donc là on est clairement dans la notion de prendre une cible avant de vérifier si elle est à 24", donc aucune raison de s'affranchir de l'arc frontal qui intervient précisément dans le choix de la cible.

[Gloubiboulga]

CITATION(Gloubiboulga @ 29 Mar 2011 - 21:52) *

En faite les concepteurs ne devraient même pas utiliser le terme rayon mais juste la distance.(d'ailleurs en VO c'est quoi le terme employé?)

Elle avait été donnée précédemment : Pick an enemy unit. If that unit is within 24"of the caster, it takes 2d6 hits at a Strength of 2d6.

Et maintenant que l'on a plus la notion de rayon(qui enfaite est un abus de langage des traducteurs) où est-il écrit que l'on s'affranchit des règles usuelles des sorts?

Au passage, des gens aurait la VO de l'arcane vampirique, pour savoir si on peut faire une danse macabre/nehek/vieillissement hors de l'arc frontal ou pas?

Modifié le 29 mars 2011 par Gloubiboulga

[Dext]

Avec deux exemple le toujours n'est pas très adapté

Il s'agit des situations où la notion de rayon intervient dans le PBR... difficile d'être plus adapté ^^.

d'ailleurs ces règles n'associent pas le rayon à un cercle mais plutôt un rectangle ou un carré vu que l'on prend le bord du socle pour mesurer les distances et qu'il est carré.

Le PBR page 63 précise en effet ce qu'est un "rayon de xps".

Et maintenant que l'on a plus la notion de rayon(qui enfaite est un abus de langage des traducteurs)

Pas vraiment, puisque le within anglais est employé dans des circonstances où la notion de rayon est sans appel, comme la panique.

Au passage, des gens aurait la VO de l'arcane vampirique, pour savoir si on peut faire une danse macabre/nehek/vieillissement hors de l'arc frontal ou pas?

Non, ils sont exclusivement limités à l'arc frontal selon votre interprétation des règles. Même l'unité du Sorcier ne peut pas en bénéficier .

"Target one of your own Undead units or characters within 18ps."

"This spell can be cast on a friendly Undead unit within 12ps."

"This spell can be cast on any ennemy unit within 18ps."

C'est encore mieux pour les HE, Courage d'Aenarion affecte "toutes les unités amies devant effectuer un test de moral dans un rayon de 12ps autour du sorcier"... si elles sont également dans son arc frontal. Heureusement, on peut se débrouiller pour mettre le sorcier au second rang afin qu'il affecte au moins sa propre unité.

-Dext-

Modifié le 29 mars 2011 par Dext

[Anwarn]

Et maintenant que l'on a plus la notion de rayon(qui enfaite est un abus de langage des traducteurs)

Tu es si bon que ça en anglais pour pouvoir dire ce qui, ou n'est pas, un abus de traduction ? Pour moi le " within " anglais, dans certains contextes, peut comprendre une notion de rayon.

Vivement demain que je récupère le LA GdC, histoire de voir si on parle de " rayon autour " ou non (parce que si c'est le cas, je compte sur vous pour limiter les effets de vos GB et généraux aux unités situées dans leur arc frontal....).

[Nekhro]

C'est encore mieux pour les HE, Courage d'Aenarion affecte "toutes les unités amies devant effectuer un test de moral dans un rayon de 12ps autour du sorcier"... si elles sont également dans son arc frontal. Heureusement, on peut se débrouiller pour mettre le sorcier au second rang afin qu'il affecte au moins sa propre unité.

parce que si c'est le cas, je compte sur vous pour limiter les effets de vos GB et généraux aux unités situées dans leur arc frontal...

Il faut le dire combien de fois que la notion d’arc frontal pour les sorts ne concerne que les sorts recquiérant une cible. Donc vos histoires de sort affectant toutes le unités dans les x pas, la Présence Charismatique ou les effets de la Grande Bannière n’ont rien à voir ici.

Au passage, des gens aurait la VO de l'arcane vampirique, pour savoir si on peut faire une danse macabre/nehek/vieillissement hors de l'arc frontal ou pas?

Non, ils sont exclusivement limités à l'arc frontal selon votre interprétation des règles. Même l'unité du Sorcier ne peut pas en bénéficier .

Les règles ayant changées, il n’est pas impossible que certaines choses possibles (ou impossibles) en V7 soient inversées, ou que certains équilibres soient modifiés (comme la Peur par exemple). Ça s’appelle tout simplement un changement de version de jeu.

[Gloubiboulga]

Tu es si bon que ça en anglais pour pouvoir dire ce qui, ou n'est pas, un abus de traduction ? Pour moi le " within " anglais, dans certains contextes, peut comprendre une notion de rayon.

Oui je suis bon désolé non je plaisante, disons que je me débrouille, mais la notion de rayon est normalement utilisé pour un cercle/disque/sphère, "within", moi je traduis ça par à moins de une distance, ce n'est pas la même chose qu'un rayon.

C'est encore mieux pour les HE, Courage d'Aenarion affecte "toutes les unités amies devant effectuer un test de moral dans un rayon de 12ps autour du sorcier"... si elles sont également dans son arc frontal. Heureusement, on peut se débrouiller pour mettre le sorcier au second rang afin qu'il affecte au moins sa propre unité.

Merci pour la VO, alors déjà le courage d'aenarion ne cible pas, donc pas de problème, mais en effet pour les sorts 0,2,3,4 de l'arcane vampirique on garde le souci de l'arc. Alors question qui tue:

Dans ce cas peut on le lancer sur sa propre unité si on est au premier rang étant donné que théoriquement le socle de la figurine d'à coté se trouve tout pile à la limite de l'arc de vision?

Pas vraiment, puisque le within anglais est employé dans des circonstances où la notion de rayon est sans appel, comme la panique.

Tu te base sur une retrotraduction pour comprendre le sens de within alors qu'un dico d'anglais/français serait quand même plus adapter. Tu remarquera que remplacer le "dans un rayon de" par "à moins de XXps de l'unité" revient un peu au même...

[Anwarn]

C'est encore mieux pour les HE, Courage d'Aenarion affecte "toutes les unités amies devant effectuer un test de moral dans un rayon de 12ps autour du sorcier"... si elles sont également dans son arc frontal. Heureusement, on peut se débrouiller pour mettre le sorcier au second rang afin qu'il affecte au moins sa propre unité.

parce que si c'est le cas, je compte sur vous pour limiter les effets de vos GB et généraux aux unités situées dans leur arc frontal...

Il faut le dire combien de fois que la notion d’arc frontal pour les sorts ne concerne que les sorts recquiérant une cible. Donc vos histoires de sort affectant toutes le unités dans les x pas, la Présence Charismatique ou les effets de la Grande Bannière n’ont rien à voir ici.

Donc, si ça n'a rien à voir, quand on parle de rayon pour ces règles on entend bien " tout autour et pas seulement dans l'arc frontal " ?

Parce que si c'est effectivement le cas, tous les sorts parlant de rayon, qu'ils ciblent une unité ou non, possèdent donc une règle particulière prenant le pas sur les règles générales : ils permettent de cibler les unités dans un rayon et non dans l'arc frontal.

[Gloubiboulga]

Oui mais non, il faut qu'il soit clairement indiquer que tu contre une règle de choix de cible pour que ce soit effectivement le cas. Quand on te dit choisis une unité à moins de 24ps (du lanceur) celle-ci...

Est-ce qu'il est clairement écrit que tu te dérobes à une règle? non, donc voilà.

"sauf indcation contraire les règles suivantes s'applique lors du lancement d'un sort..." p31.

Modifié le 29 mars 2011 par Gloubiboulga

[Nekhro]

Donc, si ça n'a rien à voir, quand on parle de rayon pour ces règles on entend bien " tout autour et pas seulement dans l'arc frontal " ?

Parce que si c'est effectivement le cas, tous les sorts parlant de rayon, qu'ils ciblent une unité ou non, possèdent donc une règle particulière prenant le pas sur les règles générales : ils permettent de cibler les unités dans un rayon et non dans l'arc frontal.

Dans vos deux interventions, vous commenciez à extrapoler la notion d’arc frontal à des cas qui ne les concernent pas du tout. Je ne conteste pas la notion de rayon/aire d’effet dans leur cas.

Les sorts ne ciblant pas ne sont pas concernés par la notion d’arc frontal. Donc ils peuvent cibler tout autour du sorcier. Il n’y a pas de règle spéciale prenant le pas sur les règles générales là.

[Dext]

Il faut le dire combien de fois que la notion d’arc frontal pour les sorts ne concerne que les sorts recquiérant une cible.

Dès lors, les sorts ne nécessitant pas de cible sont dispensés de toutes les restrictions du PBR à moins qu'elles ne figurent dans leur description --> Geyser de flammes et Horreur noir en plein CAC ^^.

Donc vos histoires de sort affectant toutes le unités dans les x pas

On en revient au délicat débat V7 entre sort qui cible et sort qui affecte ? Super .

Tu te base sur une retrotraduction pour comprendre le sens de within alors qu'un dico d'anglais/français serait quand même plus adapter. Tu remarquera que remplacer le "dans un rayon de" par "à moins de XXps de l'unité" revient un peu au même...

En fait, la VO utilise toujours within (traduit par rayon en français) pour désigner un cercle (ou bulle/aire d'effet). Pour décrire quelques sorts V8 et V7, la formulation est exactement la même... c'est donc soit délibéré pour signaler une restriction dont ils sont dispensés, soit un abus de langage.

-Dext-

[Anwarn]

Ok, donc on va reprendre :

- dans les règles " présence charismatique " et " tenez vos rangs ", ils est stipulé que la règle est effective dans un rayon de X pas. Sur ce point tout le monde est d'accord pour dire que le rayon concerne le cercle (ou carré, rectangle, losange, osef) de X pas autour du personnage indiqué

- pour certains sorts, on leur attribue comme portée un rayon de X pas.

Et là ce rayon ne correspondrait pas à un cercle d'action, mais simplement à ce que l'on voit dans l'arc frontal du perso (et ne me dites pas que oui parce que règle p31, l'indication " rayon " dans la description du sort passe au dessus de cette restriction si on l'entend comme un cercle d'action).

2 poids, 2 mesures me semble-t-il.

[Gloubiboulga]

en fait, la VO utilise toujours within (traduit par rayon en français) pour désigner un cercle (ou bulle/aire d'effet). Pour décrire quelques sorts V8 et V7, la formulation est exactement la même... c'est donc soit délibéré pour signaler une restriction dont ils sont dispensés, soit un abus de langage.

Là c'est de l'interprétation, within signifie juste une distance d'effet, si par abstraction on se le représente par une aire d'effet(un "rectangle" avec des bord arrondie plus ou moins en fonction de la taille de l'unité en question), le concept en lui même ne remet pas question l'histoire de l'arc frontal. c'est valable aussi pour toi Anwarn, en faite on passe

de "within"(donc une distance)

à "rayon" (une distance, mais dans un contexte particulier à savoir un cercle/disque/sphère)

à une aire d'effet, à la base quand tu lis le sort en VO on te dis juste une distance, là tu nous parle d'aire d'effet parce qu'on te dis rayon et que dans d'autre cas(où il n'y a pas d'autres restriction çaa revient à une bulle).

Sinon, en plus de la citation que j'ai faites plus haut on trouve aussi un petit:

"Certains sorts peuvent-être soumis à d'autres restrictions ou au contraires dispensé de certaines. il existe 5 type de.......Certains sorts particuliers ou ceux décrits dans d'ancien LA, n'appartiendrons à aucun de ces types. Leur descriptions indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis."

Question qui tue, "les restrictions" dans la dernières phrase c'est les restrictions générales? Ou bien "les autres restrictions" du début du paragraphe?

Modifié le 29 mars 2011 par Gloubiboulga

[Nekhro]

Il faut le dire combien de fois que la notion d’arc frontal pour les sorts ne concerne que les sorts recquiérant une cible.

Dès lors, les sorts ne nécessitant pas de cible sont dispensés de toutes les restrictions du PBR à moins qu'elles ne figurent dans leur description --> Geyser de flammes et Horreur noir en plein CAC ^^.

Si un sort ne nécessite aucune cible, il n’a pas à subir les restrictions quant au choix de la cible. Sinon il va falloir m’expliquer cette cabriole intellectuelle qui consiste à appliquer une restriction à quelque chose qui ne la concerne pas. (Et pour l’Horreur Noire, c’était déjà possible apparemment).

Donc vos histoires de sort affectant toutes le unités dans les x pas

On en revient au délicat débat V7 entre sort qui cible et sort qui affecte ? Super .

Cibler c’est bien choisir une unité, et affecter (on parle de sorts affectant toutes les unités à x pas) ne fait bien aucun choix ? Moi j’y vois bien une différence.

Sinon, en plus de la citation que j'ai faites plus haut on trouve aussi un petit:

"Certains sorts peuvent-être soumis à d'autres restrictions ou au contraires dispensé de certaines. il existe 5 type de.......Certains sorts particuliers ou ceux décrits dans d'ancien LA, n'appartiendrons à aucun de ces types. Leur descriptions indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis."

Question qui tue, "les restrictions" dans la dernières phrase c'est les restrictions générales? Ou bien "les autres restrictions" du début du paragraphe?

Le paragraphe parle des «autres restrictions» dûs aux type. De plus, la phrase que tu as citée plus haut Dit bien que tous les sorts sont soumis aux restrictions générales, sauf mention contraire.

[Dext]

Cibler c’est bien choisir une unité, et affecter (on parle de sorts affectant toutes les unités à x pas) ne fait bien aucun choix ? Moi j’y vois bien une différence.

Cette différence était utilisée en V7 pour autoriser ou non la RM. D'où de nombreux débats pour distinguer les sorts qui ciblent/visent, de ceux qui affectent toutes les unités à xps ou d'autres qui affectent une unité après que le sort soit passé.

Le paragraphe parle des «autres restrictions» dûs aux type.

En effet, c'est d'ailleurs beaucoup plus clair en anglais car la notion de type intervient dès la première phrase.

"Some spells have a type that enforces additional casting restrictions, or waives others. There are five distinct types of spell: augment, direct damage, hex, magic missile and magical vortex. Some unique spells, or spells that are printed in older Warhammer Armies books, do not have a type — their text will contain any casting restrictions that apply" [PBR VO, page 31].

EDIT: Bref, faute d'une FAQ, on peut soit limiter le within à une distance dans le cas des sorts... et ainsi modifier le fonctionnement de nombreux sorts V7. Soit considérer que le within induit un cercle comme dans le reste du PBR. Cette formulation serait alors utilisée pour dispenser certains sorts de l'arc frontal.

J'en reste là pour ma part .

-Dext-

Modifié le 30 mars 2011 par Dext

[Arandir]

il faut, pour lancer le sort, que :

1) la cible soit dans l'arc frontal (gbr)

2) la cible ne soi tpas au CàC (gbr)

3) la cible soit à moins de 24 pas du lanceur (LA)

Après, c'est sur que les LA sont V7, mais on est en V8 les enfants...

je m'autocite un coup... parceque jusqu'à présent j'ai rien vu me montrant le contraire..........

[Far2Casual]

Au moins, ma question de base n'était pas débile

Bref, il y a un manque de précisions dans les règles, causé par un petit problème de compatibilité entre l'esprit d'un concepteur V8 et d'anciens livres d'armées qui évoluaient dans un autre cadre. On en revient toujours au délicat problème de livres d'armées périmés qui posent de nombreuses difficultés quand ils doivent s'adapter à une nouvelle version.

Depuis mon résumé en page 2, il y a eu des arguments dans tous les sens qui au final ne mènent à rien car il n'y a pas de preuve formelle dans un sens ou dans l'autre, bien que vous sachiez de quel côté mon coeur balance depuis mon 3ème message en page 1. De mon côté, ce sera ceci :

1. On ne lancera pas de failles infernales ou de 13ème sort skaven au corps-à-corps. Il est théoriquement possible de manipuler certaines phrases pour faire peser un doute, mais cela ne semble vraiment pas fair-play de jouer de cette manière. Non seulement ces sorts n'ont pas été pensés pour cela à l'origine, mais en plus la V8 est davantage restrictive sur le choix des cibles de sorts que la V7 de manière générale.

2. Je tolèrerai une faille infernale dans le dos. La seule et unique raison de cet état de fait est que je joue dans un groupe de joueurs V7-spirit et que si je rentre sur ce terrain ça m'apportera plus de discussions emmerdantes qu'autre chose. De plus, l'application bête et méchante de ce principe poserait parfois des problèmes dans l'autre sens, comme avec l'Invocation de Nehek des Vampires par exemple. Ceci ne m'empêchera pas de penser (opinion purement personnelle) que lancer des failles infernales dans le dos d'un sorcier reste contre l'esprit du jeu V8.

J'ai toujours envoyé un mail à GW même si j'attends peu de réponse à ce niveau. Une FAQ serait à mon sens le seul moyen de trancher.

P.S. : N'a-t-on pas sur ce forum un Sire_Lambert qui représente une semi-autorité ?

[Sire_Lambert]

On m'invoque... hop, j'apparais.

En revanche, quelqu'un aurait-il la gentillesse de me faire une synthèse du problème, siouplé (même par MP), j'avoue avec honte ne pas avoir le courage de reprendre les quatre pages de ce sujet depuis le début...

Je verrai alors si je peux aider.

Sire Lambert

[Archange]

En gros, les sorts V7 ne font partie d'aucune catégorie reprise dans le GBR (ni dommages directs, ni vortex, etc).

Dans le GBR V8, le choix d'une cible pour les sorts est soumis à certaines restrictions dont:

-Que la cible soit dans l'arc frontal

-Que la cible ne soit pas au corps à corps.

Certains sorts ne sont pas concernés (améliorations, vortex, malédictions), mais cela ne concerne pas les sorts V7 puisqu'ils ne font partie d'aucune catégorie.

La formulation de certains sorts V7 pourrait -pour certains- laisser croire qu'on peut s'affranchir des limitations ci-dessus (et surtout de l'arc frontal) car il faut sélectionner la cible "dans un rayon de Xps".

Exemples: la faille infernale des Guerriers du Chaos.

Autres exemples plus litigieux: les sorts des arcanes vampiriques, qui, s'ils doivent choisir leur cible dans l'arc frontal, ne peuvent plus s'appliquer à l'unité propre du sorcier.

En gros, il y a eu un débat sur le fait de savoir si le fait de devoir choisir la cible dans un rayon de Xps effaçait l'obligation de l'arc frontal, ou si cette condition s'y ajoutait.

Concrètement: peut-on lancer une faille infernale au corps à corps (tout le monde est contre) ou derrière le sorcier (certains sont pour).

Modifié le 30 mars 2011 par Archange

[Far2Casual]

Petite précision. La faille ne dit pas : "choisissez une unité n'importe où dans un rayon de 24 ps". Elle dit : "Choisissez une unité. Si elle est dans un rayon de 24 ps, [...]". La nuance me semble importante, même si certains penseront que je pinaille.

Pour le reste, Archange résume bien.

Modifié le 30 mars 2011 par Far2Casual

[Far2Casual]

J'ai eu une réponse de GWDirect (si si!). Ils ont pris le temps pour répondre (3 jours), à mon avis ma question a du circuler.

Question :

Bonjour,

Je ne sais pas trop où m'adresser, mais il y a une

discussion récurrente sur les règles que je vois

apparaître sur les forums francophones et anglophones sur

les règles de la Magie, qui pourrit les débats et qui

crée beaucoup de confusion.

Les règles de la page 31 sur le choix de la cible

s'appliquent-elles, oui ou non, aux sorts des livres

d'armées. Par exemple, est-ce qu'une Faille Infernale de

Tzeentch ou un Treizième Sort Skaven (livres d'armées

Guerriers du Chaos et Skavens) sont-elles soumises aux

restrictions de l'arc frontal et des unités au corps à

corps ?

En effet, rien n'indique dans leur description de sort

qu'ils ne peuvent pas, mais les règles de la page 31

s'appliquent-elles quand même, sauf s'il est

expressément indiqué le contraire (ce qui n'est pas le

cas pour les deux sorts pré-cités) ?

D'avance merci pour toute réponse.

Bien à vous,

Réponse :

Bonjour,

A ce jour il n'y a pas de FAQ pour ces sort donc il faut appliquer le texte du sort du Livre d'armée cela même si il entre en contradiction avec la règle de la page 31 du livre de règle.

Cordialement, l'équipe des Ventes Directes.

Go les Failles Infernales au corps-à-corps, go !

[Nekhro]

Mouais . C’est un peu une réponse à la va-vite ça. Il n’est pas remis en question qu’un élément d’un sort en contradiction avec les règles générales prennent le pas sur celles-ci. C’est même la dernière phrase du paragraphe parlant des types de sorts et de ceux n’ayant pas de type. Ils ne répondent en rien sur le fait d’appliquer ou non l’arc frontal pour un sort V7 parlant de «rayon».

En tout cas, je n’y vois aucun argument permettant de mettre un terme au débat. J’y vois même une affirmation plus que discutable (que tu soulèves notamment, Far2Casual, pour le corps à corps).