[Skav] Orbe d'airain, Marche forcée ou pas marche forcée ?

[Street27]

Mais je suis d'accord sur le Q&R V7. Et je n'ai aucun problème à accepter l'interprétation qui en faite par Nekhro (il faut juste remettre la main dessus car on ne peut pas faire un ruling en tournoi sur un "souvenir" de Q&R)

J'ai fait une réponse complète si on tient compte du Q&R V7 et si on en tient pas compte (parce que le fait que ce soit V7 peut peut être géner certains, je n'en sais rien)

Mais là, cela fait une page qu'on parle d'une éventualité purement V8 sans tenir compte du Q&R V7 sur lequel la réponse que j'ai formulée a été apparemment acceptée et qu'on me répond "ben non c'est pareil ! avec ou sans le Q&R V7", ce qui est purement illogique, et basé sur du vent.

Tout ça pour - a priori - ne laisser absolument aucune "faille" à un orga ou un arbitre qui dirait qu'il refuse les Q&R V7...

Modifié le 5 avril 2011 par Street27

[Archange]

D'ailleurs JB lui la considére comme un objet magique (et non une arme) non affectée par la bannière d'orage comme quoi les opinions (et se n'est pas le plus mauvais sur l'interprétations des règles ).

Heu JB, il n'était pas favorable à l'utilisation "ferristique" de la RM pour dissiper les prières de l'archi, en V7?

Ici aussi, on peut effectivement chipoter sur la FER parce que les concepteurs ont écrit le bouquin avec à l'esprit que pour tirer, il faut avoir une arme, en général. Heureusement que, grâce au Q&R V7 qui était encore dans l'esprit de tout le monde, personne ne s'est REdemandé si on ne pouvait pas gruger sur le tir de l'incendiaire puisqu'il n'a pas d'arme de tir.

Ca c'est de la syntaxe française. Je vous renvois à vos cours de français. J'en donne tous les jours...

Soit c'est une arme de tir et elle a droit à ses bonus et ses inconvénients, soit c'est un objet enchanté et rien ne prouve en V8 qu'il n'y pas de possibilité de marche forcée.

Hé non. C'est un objet qui s'utilise pendant la phase de tir, donc assimilé à une attaque de tir. Par contre, le texte de l'objet stipule qu'il ne peut être utilisé que pendant la phase de tir, pas pendant la phase de charge de l'adversaire, donc pas de tir de contrecharge, tout en restant soumis aux limitations des attaques de tir.

Je rappelle quand même le texte de l'objet, au cas où:

"in the shooting phase, the user can throw the orb. Place the round template with its center anywhere within 8" of the character. Scatter as you would for a stone thrower shot [...] "Look out sir" works as normal.

En gros:

-On peut lancer l'orbe pendant la phase de tir, comme on lancerait un javelot.

ou une bombe...

-On a une portée de 8 pour le gabarit

-Ca dévie comme un tir de lance-pierre

-Et la règle "attention messire" fonctionne normallement

Il vous faut quoi en plus pour que ce soit un tir? La mention "remember this is a shot"?

Et on ajoute la définition du globe de mort:

"a character equipped with such a weapon can throw it in any shooting phase".

The death globe is thrown just as the brass orb (see above".

Alors comment le globe de mort pourrait-il être une attaque de tir et pas l'orbe d'airain, alors qu'ils se lancent exactement de la même façon?

[Nécross]

Donc après cet énorme météore que j'ai jeté dans la mare des règles on arrive à cela :

- L'orbe est une arme de tir donc pas de marche forcée mais tir de contre-charge

- L'orbe n'est pas une arme de tir donc peut être utilisé en marche forcé mais pas en tir de contre-charge

-On peut lancer l'orbe pendant la phase de tir, comme on lancerait un javelot.

Sans être une arme de jet ...

Il vous faut quoi en plus pour que ce soit un tir? La mention "remember this is a shot"?

Arme magique ... C'est con c'est pas le cas

Alors comment le globe de mort pourrait-il être une attaque de tir et pas l'orbe d'airain, alors qu'ils se lancent exactement de la même façon?

Le prix à la rigueur

Perso je faisais comme Rachid avant mais bon la démonstration de street se vaut, encore un truc Skaven ou je vais devoir en référé à un orga avant chaque tournois (si je l'utilise)

Ou si l'arbitre autorise l'une de ces utilisations, n'oublie pas de prévenir ton adversaire avant la partie, il n'y a aucune raison pour que toi seul soit au courant d'une convention locale.

Erff ça deviens compliqué de ne pas révéler mon OM lol

Sur ceux je vous laisse continuer, et je vous lit attentivement

Modifié le 5 avril 2011 par Nécross

[Archange]

- L'orbe est une arme de tir donc pas de marche forcée mais tir de contre-charge

- L'orbe n'est pas une arme de tir donc peut être utilisé en marche forcé mais pas en tir de contre-charge

L'orbe n'est pas une arme de tir, c'est un objet qui effectue une attaque de tir (ou assimilée à) uniquement pendant la phase de tir (donc la question de tir de contrecharge ne se pose pas), donc pas de tir+marche forcée, et tous les bénéfices pour l'adversaire conte les "attaques de tir".

encore un truc Skaven ou je vais devoir en référé à un orga avant chaque tournois (si je l'utilise) rolleyes.gif

Ou alors tu la joues de la mannière la moins grugeante possible, et tu n'en as pas besoin du tout. Ton adversaire ne t'en voudra pas de ne pas l'utiliser en marche forcée ou en tir de contre charge.

Ou si l'arbitre autorise l'une de ces utilisations, n'oublie pas de prévenir ton adversaire avant la partie, il n'y a aucune raison pour que toi seul soit au courant d'une convention locale.

[Street27]

Hé non. C'est un objet qui s'utilise pendant la phase de tir, donc assimilé à une attaque de tir.

Oui en utilisant le Q&R V7. On est d'accord là-dessus depusi 1 page.

Non si on ne l'utilise pas puisqu'il n'y a aucune règle qui stipule cela.

Par contre, le texte de l'objet stipule qu'il ne peut être utilisé que pendant la phase de tir, pas pendant la phase de charge de l'adversaire, donc pas de tir de contrecharge, tout en restant soumis aux limitations des attaques de tir.

exact ! Ca c'est une règle ! bien joué !

En gros:

-On peut lancer l'orbe pendant la phase de tir, comme on lancerait un javelot.

ou une bombe...

-On a une portée de 8 pour le gabarit

-Ca dévie comme un tir de lance-pierre

-Et la règle "attention messire" fonctionne normallement

Il vous faut quoi en plus pour que ce soit un tir? La mention "remember this is a shot"?

Et on ajoute la définition du globe de mort:

"a character equipped with such a weapon can throw it in any shooting phase".

The death globe is thrown just as the brass orb (see above".

Il manque la mention "Arme de jet" comme dans la tete funeste du chaos

Ou le mention "le porteur effectue un tir" (ou un attaque de tir)

Sans ces mentions, tous ce que tu dis au-dessus est une interprétation de règles, donc ton opinion. donc pas FER.

Alors comment le globe de mort pourrait-il être une attaque de tir et pas l'orbe d'airain, alors qu'ils se lancent exactement de la même façon?

Si tu parles de la sphère de mort, il s'agit, contrairement à l'orbe, d'une arme magique.

p173 [...], une arme magique est traitée comme une arme de base [...]

une arme de base ayant une portée est une arme de tir donc la sphère est une arme de tir. Pas l'orbe. FER

[Archange]

Il manque la mention "Arme de jet" comme dans la tete funeste du chaos

Ou le mention "le porteur effectue un tir" (ou un attaque de tir)

Sans ces mentions, tous ce que tu dis au-dessus est une interprétation de règles, donc ton opinion. donc pas FER.

La FER, c'est pas l'absence d'interprétation, c'est une interprétation (qu'on voudrait objective mais qui ne l'est pas puisque le parti-pris d'être FER existe). Au temps pour l'objectivité que tu sembles croire trouver dans l'utilisation intensive de la "FER".

En FER, on est bien d'accord qu'on ne peut tirer qu'avec une arme de tir, selon le GBR. Donc que fait-on de l'incendiaire, du razordon, des souffles et autres machins bizarres de Battle? Ben comme des gens intelligents, on met de côté toute référence aux "armes indispensables pour tirer" qu'on retrouve dans le GBR mais qui sont plus là pour expliquer les choses que pour contraindre.

La FER a cessé d'être pleinement utilisable quand elle est passée d'un outil pour régler rapidement les litiges à un outil pour en créer.

Si tu parles de la sphère de mort, il s'agit, contrairement à l'orbe, d'une arme magique.

p173 [...], une arme magique est traitée comme une arme de base [...]

une arme de base ayant une portée est une arme de tir donc la sphère est une arme de tir. Pas l'orbe. FER

Donc je reformule: la "doomrocket", ce n'est pas une arme de tir non plus, je suppose, puisque bien que ce soit une "magic weapon", il n'y a pas de portée. Je suppose donc que c'est une arme de base, en FER.

En plus, on ne "shoot" pas la doomrocket, on la "fire". Donc c'est évident, la doomrocket n'est pas une arme de tir.

Si tu es vraiment FER, tu remarqueras d'ailleurs qu'il n'est fait nulle part mention d'une portée de 8Ps (ce n'est qu'une interprétation de ma part, mea culpa) pour le deathglobe.

On tire, et puis on place le gabarit à 8ps, mais contrairement à un tir, il n'y a ni désignation d'une cible, ni portée. Le deathglobe n'est donc pas un tir!

On peut aller très très loin dans cette interprétation de la FER, si tu veux.

Mais tu n'as toujours pas répondu à la question: qu'est-ce qui te permet de dire que ce n'est pas une attaque de tir? Jusqu'ici, tu as mis en évidence qu'il était difficile d'assimiler le globe à une attaque de tir, mais pas qu'il était aisé de ne pas l'assimiler.

Question subsidiaire: si c'est pas une attaque de tir, c'est quoi? Une attaque magique? (puisqu'objet magique).

Modifié le 5 avril 2011 par Archange

[Street27]

Alors oui c'ets une attaque magique.

Non, je n'ai toujours pas répondu à "qu'est-ce qui me permet de dire que ce n'est pas une attaque de tir ?"

La seule réponse est : parce que ce n'est écrit nulle part et n'est pas concerné par les règles des attaques de tir. Je ne peux rien inventer d'autre.

Soit dit en passant, je n'ai pas non plus répondu à "qu'ecet qui me permet de dire que ce n'est pas une attaque de corps à corps ?" Parce que ce n'est écrit nulle part et n'est pas concerné par les règles des attaques de corps à corps.

Si on veut dire que l'orbe est une attaque de tir alors que les définitions d'un tir et une attaque de tir ne le permettent pas alors on le prouve. Ce n'est pas l'inverse (règle de base) qui doit être prouvé.

Il existe peut-être quelque part une règle qui permette de faire de l'orbe une exception et de la faire rentrer dans la catégorie attaque de tir alors qu'elle ne respecte pas la définition. Trouvez là, citez-là.

Mais me demandez pas de démontrer qu'elle n'existe pas...

Pour le reste du délire sur le FER, c'est du délire pour le plaisir... dois-je vraiment à répondre à tout ?

[...] J'ai édité. J'avais répondu à tout mais cela va faire partir le débat dans tous les sens ! on peut toujours le faire par mp si ca te chante ! ;-)

Présenter des opinions comme des faits et des règles, c'est ça qui crée des conflits.

Trouve moi une seule règle qui dit que l'utilisation d'un objet magique pendant une phase de tir est un tir et je me tais, parce que ca sera une règle et pas une opinion... (hors Q&R V7 comme toujours). Actuellement c'est du vent et de la littérature (que j'apprécie)

Modifié le 5 avril 2011 par Street27

[le cul de jatte]

Présenter des opinions comme des faits et des règles, c'est ça qui crée des conflits.

C'est là que tu te trompes.

La FER peut aider dans certains cas. Mais dans la majeure partie des autres cas, le bon sens fait du bien.

Comme dit plus haut, la RM qui marchait contre le lanceur était tout à fait FER (et même pas idiote d'un point de vue fluff), mais pas du tout prévue par les concepteurs (ils avaient répondu un truc du genre "ah oui, tiens, on y avait pas pensé").

C'est pareil pour la hallebarde de Caradryan dont j'ai parlé aussi un peu plus haut: c'était marqué dans le fluff mais les feristes ne voulaient pas en entendre parler.

La FER c'est bien quand deux EDC se valent. Là, pour moi, il est clair comme de l'eau de roche:

- niveau fluff

- ça se passe en phase de tir

- on se réfère à la sphère pour le lancer.

Mais bon...

[Street27]

A l'inverse, il y a eu débat sur les bannières enflammées et perforantes où Archange a notamment dit que le texte étant le même, l'application devait être la même (bon sens et logique).

Et où la FER a pu montrer que ce n'était pas le cas (et semble se tromper puisque un RdB du WD considère la logique plutot que la FER).

Mais s'il n'y a pas de FER, on répond à toutes les questions de règles suivant la logique et le bon sens ? on n'a pas tous le même... C'est celui qui crie le plus fort et le plus longtemps qui gagne ? C'est à ça que sert la FER, une base identique pour tout le monde : le texte.

Et sinon, j'ai deja dit plus haut que je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris qui est clair comme de l'eau de roche, et que, étant joueur des 15 armées, j'ai deja joué souvent skaven, j'ai deja joué l'orbe et je ne l'ai jamais balancé après un marche forcée. Me serait meme pas venu à l'idée.

Quand j'ai vu la question, ca m'a interpellé.

Quand j'ai vu la qualité des réponses, basées sur des opinions présentées en règles, j'y ai répondu en terme de règles absolues...

Et si certains ne continuaient pas à me dire que en terme de règles uniquement, il n'y a rien hormis le Q&R V7 qui permet de relier à un tir, on ne parlerait même plus...

Modifié le 5 avril 2011 par Street27

[Archange]

Tu joues l'orbe comme ça, et tu es d'accord que c'est clair comme de l'eau de roche. Tu n'aurais même pas eu l'idée de lancer l'orbe après une marche forcée. Tu as été interpellé, tu as marqué ton ascendant en terme de "règles absolues" (si ça existait, ça se saurait... tu sembles encore bien idéaliste quant à la "FER". Un prof de français qui croit qu'un texte -quel qu'il soit- peut ne donner qu'une seule interprétation, c'est pour le moins étrange). Tu as aussi réussi à placer que tu joues heu... quinze (?) armées.

Bref: tu as raison: totalement et absolument raison sur tout.

Maintenant, c'est bon, on peut jouer l'orbe d'airain comme un tir?

Non, parce que c'est pas comme si certains joueurs utilisaient vraiment ce forum pour trouver une réponse à leur question, et depuis 4 pages tu leur fais croire qu'ils peuvent peut-être gruger leur adversaire du samedi en balançant l'orbe après une marche forcée.

Le consensus est d'ores et déjà présent: à quoi ça sert de diviser les joueurs à l'aide d'une "lecture des règles absolues"?

[Street27]

Un tel consensus que JB et Wodan ont préalablement dit le contraire (et vois-tu les réponses de JB, contrairement aux tiennes se basent sur autre chose que son avis...)

De plus, j'essaye non pas de fournir une réponse à un groupe de joueurs (qui peut jouer avec la règle des charges V7 si ça lui chante) mais aux arbitres.

J'ai répondu de manière totalement honnête et sans que quiconque trouve une seule règle à opposer =>

soit "Peut-on utiliser un objet magique pendant sa phase de tir après une marche forcée ?" (si la phrase de Sire Lambert est juste à la virgule prêt)

soit "Peut-on utiliser un objet magique dont l'utilisation est limitée à la phase de magie pendant sa phase de tir après une marche forcée ?" (si la phrase doit être interprêtée)

la réponse selon les règles et Q&R V8, oui

Selon le Q&R V7, non.

Je pense que 95% des arbitres et orgas auront l'intelligence de prendre le Q&R V7 dans ce cas précis. (et peut-être d'autres d'ailleurs)

Et cela fait deux pages que vous vous battez pour dire que "la réponse selon les règles et Q&R V8, oui" en ayant aucun argument de règles. Et à force de vous rendre compte que vous n'avez rien d'autre que du vent pour étayer vos positions, vous en venez à "la FER c'est le mal"

Donc si je te fais chier à continuer à argumenter. Arrête de contredire les règles en remuant les bras. Accepte ce qui est écrit en gras au-dessus qui te permettra de jouer l'orbe comme un tir !

[Timil]

J'ai jamais jouer en v7, je comprend rien à votre règle v7, pourquoi devrais-je vous croire?

[Belgarath]

Pareil que Timil. Donc Archange, que toi tu aies la vérité absolue et divine on s'en fout. On est dans un forum qui, ici, traite des règles. Or, pour les nouveaux joueurs qui n'ont jamais entendu parler de la v7, seules les règles v8 comptent.

Or en v8, comme l'a très bien démontré Street27 en citant les règle, pas tes souvenirs ni désidératas ni opinions divines de qualité archangélique supérieure, absolument rien n'empêche d'utiliser l'orbe après une marche forcée : c'est pas une attaque de tir ni une arme magique, c'est juste un objet magique qui a pour effet de placer un gabarit quelque part sur la table sans même avoir à cibler une figurine.

Alors maintenant, là, tout de suite, cites une règle v8 qui bloque l'orbe après une marche forcée ou reproduit intégralement le Q&R v7 qui, s'il ne s'oppose pas aux nouvelles règles v8 et donc s'y intègre en apportant une précision utile, sera très certainement accepté. Mais voilà, ce Q&R il te faut l'avoir et le mettre en ligne, sinon c'est juste un vague souvenir qui n'a strictement aucune valeur à part le "moi je fais comme ça et je l'impose à tous".

L'orbe, que vous le vouliez ou non, n'est pas couverte par les règles de tir (ou plutôt rien dans les règles v8 n'empêche de l'utiliser après marche forcée). Il est évident que ça doit être conventionné pour être traité comme un tir et bloqué après marches forcées, mais il s'agit alors d'une convention et non d'une règle alors cessez de vous justifier en disant que c'est contraire aux règles. C'est ce que, je pense, veut vous faire comprendre Street27 et je suis tout à fait d'accord avec lui.

[le cul de jatte]

L'orbe, que vous le vouliez ou non, n'est pas couverte par les règles de tir (ou plutôt rien dans les règles v8 n'empêche de l'utiliser après marche forcée).

Ça, franchement, j'en sais rien et de toute façon, quand un sujet n'est pas réglé en deux posts par la citation d'une page de règle, j'abandonne l'idée d'aboutir à un consensus .

Par contre, ça, ça m'intéresse:

Il est évident que ça doit être conventionné pour être traité comme un tir et bloqué après marches forcées, mais il s'agit alors d'une convention et non d'une règle

C'est ça qui me gène.

C'est, et je le répète encore (je radote ?) le même genre de truc que la hallebarde de Caradryan. Et c'est à ce moment là (et uniquement à ce moment, pas tout le temps), que la FER c'est débile.

Si je te jette un fruit, rouge, qu'on mange en vinaigrette l'été et qui est bien connu pour être lancé sur les mauvais acteurs en fin de séance, est-il vraiment nécessaire de se justifier feristiquement pour nier que c'est une tomate ?

alors cessez de vous justifier en disant que c'est contraire aux règles. C'est ce que, je pense, veut vous faire comprendre Street27 et je suis tout à fait d'accord avec lui.

Ce qu'il y a de bien avec moi, c'est que dans ce genre de cas, j'essaie même pas de me justifier puisque j'ai juste fait remarqué les similitudes entre l'orbe et la sphère. Je suis juste partisan du bon sens.

[Street27]

L'orbe, que vous le vouliez ou non, n'est pas couverte par les règles de tir (ou plutôt rien dans les règles v8 n'empêche de l'utiliser après marche forcée).

Ça, franchement, j'en sais rien et de toute façon, quand un sujet n'est pas réglé en deux posts par la citation d'une page de règle, j'abandonne l'idée d'aboutir à un consensus .

Par contre, ça, ça m'intéresse:

Il est évident que ça doit être conventionné pour être traité comme un tir et bloqué après marches forcées, mais il s'agit alors d'une convention et non d'une règle

C'est ça qui me gène.

C'est, et je le répète encore (je radote ?) le même genre de truc que la hallebarde de Caradryan. Et c'est à ce moment là (et uniquement à ce moment, pas tout le temps), que la FER c'est débile.

Si je te jette un fruit, rouge, qu'on mange en vinaigrette l'été et qui est bien connu pour être lancé sur les mauvais acteurs en fin de séance, est-il vraiment nécessaire de se justifier feristiquement pour nier que c'est une tomate ?

alors cessez de vous justifier en disant que c'est contraire aux règles. C'est ce que, je pense, veut vous faire comprendre Street27 et je suis tout à fait d'accord avec lui.

Ce qu'il y a de bien avec moi, c'est que dans ce genre de cas, j'essaie même pas de me justifier puisque j'ai juste fait remarqué les similitudes entre l'orbe et la sphère. Je suis juste partisan du bon sens.

Il me semble qu'en disant qu'il serait de bon temps de conventionner que Belgarath est plutot d'accord avec toi pour éviter la débilité... Il n'empêche qu'en section règle, on répond avec des règles, pas avec son bon sens. Car comme dit plus haut, le bon sens, chacun a une base différente. Le texte, c'est la même base pour tous.

Pour en revenir à ta première phrase. Les seules pages de règles citées en 4 pages l'ont été par moi et aucune autre page n'a pu être citée pour dire le contraire. La seule chose opposée est "le bon sens", l'"analogie", "la logique" etc...

Donc le sujet EST traité, la réponse en terme de règles dans la section règles EST apportée.

Mais comme elle n'est pas logique, blabla....

Comme d'hab, une convention ou un Q&R s'impose pour corriger ce qui semble être une erreur.

Mais en l'état, ce sont les arbitres & orga qui décideront s'ils appliquent le Q&R V7

[Nécross]

Toute façon au niveau logique on est servit : mes squelettes sont coup-fatalisables, pas immunisés au poison et meurent bêtement dans leurs coins sans avoir combattu à cause d'un sois disant résultat de combat ... Donc la logique en jeu c'est mort ! C'est un exemple parmi tant d'autre ...

Au pire je demanderai aux arbitres quand je joue en convention ou en tournois, hier par exemple l'un des vendeurs Games a considéré l'orbe comme n'étant pas une arme de tir donc du coup je l'aie appliqué comme cela mais je sais que lors d'un tournois je redemanderai et c'est pas grave Pas besoin de se prendre la tête, je me doutais bien qu'il y avait un os avec cette objet Skaven mettons la dans les affaires non résolues et on vois entre nous ou avec des orga puis voila ...

Modifié le 6 avril 2011 par Nécross

[Street27]

Au pire je demanderai aux arbitres quand je joue en convention ou en tournois, hier par exemple l'un des vendeurs Games a considéré l'orbe comme n'étant pas une arme de tir donc du coup je l'aie appliqué comme cela mais je sais que lors d'un tournois je redemanderai et c'est pas grave Pas besoin de se prendre la tête, je me doutais bien qu'il y avait un os avec cette objet Skaven mettons la dans les affaires non résolues et on vois entre nous ou avec des orga puis voila ...

Je plussoie et m'autocite

Mais en l'état, ce sont les arbitres & orga qui décideront s'ils appliquent le Q&R V7

[Archange]

(et vois-tu les réponses de JB, contrairement aux tiennes se basent sur autre chose que son avis...)

Sur l'avis de quelqu'un d'autre? Ou voudrais-tu dire carrément que JB n'a pas d'avis?

Sire Lambert, qui a une vision plus proche de la conception que les autres joueurs, a déjà donné son avis.

soit "Peut-on utiliser un objet magique pendant sa phase de tir après une marche forcée ?" (si la phrase de Sire Lambert est juste à la virgule prêt)

Oui. Si c'est pas une attaque de tir.

Sinon pareillement, je ne vois toujours pas ce qui empêche le razordon ou l'incendiaire de tirer après leur marche forcée puisque eux non plus ne transportent pas d'arme.

Le point qui fait débat, c'est de savoir si lancer l'orbe d'airain est une attaque de tir ou si c'est juste un "effet non identifié magique qui se lance comme un tir et se résout comme un tir mais sans être un tir.

Le Q&R V7 sur lequel tu reviens ad nauseam, je l'ai juste cité, parce que j'en avais retenu le contenu, à défaut d'avoir retenu la source.

la réponse selon les règles et Q&R V8, oui

J'ai du louper cette citation, tu veux la remettre en toutes lettres?

Jusque là, j'ai juste vu une absence de précision qui peut mener à la conclusion que, comme l'orbe n'est pas définie comme une arme, son tir n'est pas un tir.

Une absence d'interdiction n'est pas égale à une permission.

Je pense que 95% des arbitres et orgas auront l'intelligence de prendre le Q&R V7 dans ce cas précis. (et peut-être d'autres d'ailleurs)

Les arbitres sont là pour trancher, c'est tout. Dans le feu de l'action, ils font évidemment presque 50% d'erreurs quand on y fait appel. Leur rôle n'est pas d'avoir la vérité absolue (qui n'existe pas, même si on décide d'appeler "FER" la vérité absolue), juste de trancher. Tu as beau avoir 50 arguments pertinents, quand ils te disent "non", c'est "non", et on arrête la discussion.

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J'ai jamais jouer en v7, je comprend rien à votre règle v7, pourquoi devrais-je vous croire?

Or, pour les nouveaux joueurs qui n'ont jamais entendu parler de la v7, seules les règles v8 comptent.

Ben je suis bien d'accord.

Je comprends pas la fixette sur ce Q&R. Je l'ai cité parce qu'il réglait proprement le problème, puis on m'a donné la source: Q&R V7, c'est dommage, c'est plus utilisable.

Mais voilà, ce Q&R il te faut l'avoir et le mettre en ligne, sinon c'est juste un vague souvenir qui n'a strictement aucune valeur

Ben ouais. Où -as-tu lu, sinon dans les propos de street27, que j'essayais d'imposer ce Q&R?

Je l'ai abandonné dès qu'on m'a cité la source de mon souvenir vague.

L'orbe, que vous le vouliez ou non, n'est pas couverte par les règles de tir (ou plutôt rien dans les règles v8 n'empêche de l'utiliser après marche forcée). Il est évident que ça doit être conventionné pour être traité comme un tir et bloqué après marches forcées, mais il s'agit alors d'une convention et non d'une règle alors cessez de vous justifier en disant que c'est contraire aux règles. C'est ce que, je pense, veut vous faire comprendre Street27 et je suis tout à fait d'accord avec lui.

Nous sommes d'accord que, dans ce cas, il faut conventionner tous les tirs sans armes du jeu, puisque les règles V8 citent les tirent comme provenant exclusivement des armes.

Les razordon et incendiaires peuvent tirer après une marche forcée, et les effets affectant les tirs n'ont aucun effet sur eux ou sur les souffles, qui ne sont pas non plus issus d'armes.

Si on veut rendre le jeu débile pour avoir raison sur une question d'orbe, pourquoi pas.

Modifié le 6 avril 2011 par Archange

[Street27]

Je te conseille de relire les 4 pages qui ont été écrites car la manière que tu as de déformer les positions opposées aux tiennes pour les dénigrer est nauséeuse ! Hors de question que je redémonte encore tout ce que tu cites de travers pour étayer ton opinion... (La petite phrase sur JB est à ton niveau... Je prétendais que JB se faisait son opinion à partir de la lecture des règles et le présentait comme tel. A l'inverse, Archange se fait son opinion à partir de ses habitudes de jeu et sa logique et la présente comme une instruction divine)

juste une chose qui n'est pas une déformation...

Une absence d'interdiction n'est pas égale à une permission.

Meilleur argument depuis le début...

Est-ce qu'une absence de permission est une interdiction ?

Il n'est pas écrit que l'orbe d'airain peut être lancée après une marche forcée donc tu INVENTES tout un tas d'argument basés sur tes opinions (et surtout rien d'autre) pour l'interdire.

A l'inverse, quand un chapitre précis d'un livre de règles (0 opinion là-dedans) recense les interdictions pour une action spécifique de manière exhaustive, et qu'on ne se trouve dans aucune des interdicitons, alors OUI ! c'est une permission.

Merci pour cette excellente idée !

Pour le reste, cite donc pour une fois dans un post sur les règles, une règle... (tu sais autre chose qu'un souvenir déformé d'une règle qui ne voulait rien dire, ou une habitude de jeu que tu présenterais comme une vérité absolue, ou une opinion tellement divine que quiconque prétendrait le contraire serait un imbécile)

Modifié le 6 avril 2011 par Street27

[the Ghost of Betty B00P]

Archange Écrit aujourd'hui, 13:01

Sinon pareillement, je ne vois toujours pas ce qui empêche le razordon ou l'incendiaire de tirer après leur marche forcée puisque eux non plus ne transportent pas d'arme.

Pour le razordon je n'ai pas le livre d'armée sous les yeux mais pour les Incendiaires :

Un Incendiaire peut tirer 1D6 éclairs lors de la phase de tir, avec une portée de 18ps et une Force de 4. Cette attaque est traitée comme une attaque de tir ordinaire (et peut donc être utilisée pour maintenir sa position et tirer) mais ne subit pas la pénalité de -1 pour toucher avec des tirs multiples

[WARD, M., Warhammer, Démons du Chaos, GW 2007, p.45.]

Avec les règles de tirs chez les tirailleurs, il s'avère que les Incendiaires peuvent tirer après une marche forcée, mais tout cela s'inscrit bien dans les règles/limitations de Tir.

Notons que le don démoniaque "Flammes de Tzeentch" répond lui aussi à cette catégorie :

Cette attaque est traitée comme une attaque de tir ordinaire (et peut donc être utilisée pour maintenir sa position et tirer) mais ne subit pas la pénalité de -1 pour toucher avec des tirs multiples

[ibid., p.93.]

Lorsqu'un objet magique/don n'est pas une arme de tir, il faut tout de même préciser son fonctionnement pour que l'on puisse l'utiliser, non ?

S'il est précisé qu'il fonctionne comme une attaque de tir, pas de problème. S'il est précisé qu'il fonctionne selon une liste d'indications énoncée dans sa description, je ne vois pas pourquoi il faudrait aller en chercher d'autres ailleurs...

L'affirmation selon laquelle utiliser l'orbe autrement que comme une arme de tir serait une "convention locale" ! est une vaste blague.

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

[Archange]

Si on accepte ce postulat de "c'est comme un tir mais en fait ça n'en est pas un", l'orbe d'airain, la "deathglobe", et la "doomrocket" ne sont en effet pas des tirs. Les deux derniers étant des armes magiques, ce sont donc des armes de base. Pourquoi pas.

Après tout, une arbalète n'est pas une arme dans la législation, et on a le droit de se promener avec en rue (tant qu'on ne tire pas, parce que là ça devient une arme, malheureusement).

[Street27]

Si on accepte ce postulat de "c'est comme un tir mais en fait ça n'en est pas un", l'orbe d'airain, la "deathglobe", et la "doomrocket" ne sont en effet pas des tirs. Les deux derniers étant des armes magiques, ce sont donc des armes de base. Pourquoi pas.

Toujours faux, déjà abordé, et ne cite aucune règle.

Comme d'hab en fait...

[Archange]

Si on accepte ce postulat de "c'est comme un tir mais en fait ça n'en est pas un", l'orbe d'airain, la "deathglobe", et la "doomrocket" ne sont en effet pas des tirs. Les deux derniers étant des armes magiques, ce sont donc des armes de base. Pourquoi pas.

Toujours faux, déjà abordé, et ne cite aucune règle.

Comme d'hab en fait...

Pour le coup, c'est toi qui te contente d'un "c'est même pas vrai".

L'orbe d'airain n'a pas de mention spécifique qui précise que c'est un tir. Tu en déduis donc que ce n'est pas un tir. Ok.La doomrocket et la deathglobe sont exactement dans la même situation.

Puisqu'ils ne sont pas mentionnés comme des tirs, ce ne sont pas des tirs, en suivant la même ligne d'argumentation que pour l'orbe d'airain.

Et pour les armes magiques que sont la doomrocket et le deathglobe, la page 501 nous signifie que si le contraire n'est pas précisé, les armes magiques sont considérées comme des armes de base.

Or, nous sommes bien d'accord que comme les règles de la deathglobe renvoient simplement à ceux de l'orbe d'airain, si ce dernier n'est pas une arme de tir, la deathglobe non plus.

Conclusion: deathglobe et doomrockets sont des armes de base magiques

C'est con, c'est FER.

[the Ghost of Betty B00P]

Mmmh oui, je crois en effet qu'il y a un petit quelque chose entre vous.

Amour, amour toujours...

Pour le reste tu as raison Archange.

Je ne sais pas si c'est con, mais disons que ces deux armes ont des règles spécifiques énoncées dans leur description. Pour finir, comme tu l'indiques, elles restent attachées à la catégorie "arme de base", c'est-à-dire qu'elles ne présentent pas de règles/restrictions additionnelles.

Je pense que l'erreur vient du fait que beaucoup tentent de se représenter ce qu'est une arme de base dans le réel. Dans Warhammer, une "arme de base" ce n'est pas une épée ou un couteau, une "arme de base" c'est une catégorie...

Si vous avez une arme dans cette catégorie, elle peut utiliser la règle "parade" (sauf s'il s'agit d'une arme magique).

Les"armes de tir" sont une sous-catégorie des "armes spéciales". Elles n'entrent pas dans la catégorie "arme de base".

Avec les explications de l'EBR que tu donnes Archange, il n'y a pas de doutes/scrupules/culpabilité à avoir.

Deathglobe et doomrockets sont des "armes de base" et ne suivent pas les règles de tir des "armes de tir" en plus de leurs règles propres (à moins d'un errata).

L'errata sur la Hallebarde de Caradryan va d'ailleurs en ce sens.

Ce genre de mécanisme est intéressant car il permet aux concepteurs de ne pas réécrire plusieurs fois les mêmes règles : un arc long magique suit donc les règles d'un arc long en plus des règles qui sont fournies dans sa description.

S'il n'y a pas de précision, il n'y a pas de règles/restrictions supplémentaires hormis celles indiquées dans la description.

Pas de "+2 en Force", pas de "Frappe toujours en dernier", pas de "marche forcée ou tir", etc.

Enfin c'est comme ça que les règles V8 l'énoncent.

En conclusion, il ne faut pas trop se prendre la tête sur les règles. On applique bêtement ce qu'il y a d'explicitement indiqué. Le jeu consiste ailleurs, non ?

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 6 avril 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Nécross]

C'est cela effectivement, dommage qu'un technomage n'aie pas accès aux boucliers, c'est stylé de paré avec une fusée funeste

Enfin sérieusement la fusée funeste et la sphère de mort ont de toute façon leurs règles spé et seule la fusée funeste possède la règle "maintien et tir" dans sa description : comme quoi les 2 autres ne sont pas supposé pouvoir le faire contrairement à la plupart des armes de tir !

Dans ce cas la effectivement difficile de les considérer comme arme de tir ...

Modifié le 7 avril 2011 par Nécross