[ReglSpé] Stupidité et bord de table

[Far2Casual]

Que fait-on si un mouvement obligatoire du à un échec au test de Stupidité vous emmène hors de table ? Nous avons géré cela comme une poursuite et donc l'unité est revenue au début du tour suivant, mais rien ne nous semble explicitement précisé.

Et puis fluffiquement, il serait plausible qu'une unité stupide perde le chemin de la bataille et ne revienne plus

EDIT Sarhantaï :

Malheureusement la question n'a pas trouvée de réponse claire.

Voici le fruit du débat histoire de vous faire économiser du temps

Je tente le résumé :

la question initiale était la suivante :

Que fait-on si un mouvement obligatoire du à un échec au test de Stupidité vous emmène hors de table ? Nous avons géré cela comme une poursuite et donc l'unité est revenue au début du tour suivant, mais rien ne nous semble explicitement précisé.

Et puis fluffiquement, il serait plausible qu'une unité stupide perde le chemin de la bataille et ne revienne plus

Cette question s'est vite transformé en :

Une unité en bord de table peut-elle, lors d'un quelconque mouvement (stupidité, pivot, roue, reformation), sortir de la table, pour une partie seulemnt de l'unité concernée (1 pitou, 1 angle, ...)

Deux points de vue se sont exprimés :

1) le "non on peut pas" basé sur :

- P27 du GBR, les seules raison de franchir le bord de table sont la fuite et la poursuite

- un très subjectif : si c'est pas autorisé c'est interdit

- le téléguidage des unités à mouvement aléatoire qui fonctionne (bah oui, on peut pas faire de pivot sur une unité donc pourquoi au bord de table ?)

2) le 'oui on peut" basé sur :

- une relecture des règles V7 précisant que le bord de table est un infranchissable, précision qui a disparut en V8, ce qui impliquerait que l'on peut le franchir

- un très subjectif : si c'est pas interdit c'est autorisé

- un non moins subjectif : et le fair play dans tout ça ?

voilà qui résume le débat il me semble.

Modifié le 23 juillet 2011 par Sarhantaï

[valius lisanus]

Que fait-on si un mouvement obligatoire du à un échec au test de Stupidité vous emmène hors de table ? Nous avons géré cela comme une poursuite et donc l'unité est revenue au début du tour suivant, mais rien ne nous semble explicitement précisé.

Et puis fluffiquement, il serait plausible qu'une unité stupide perde le chemin de la bataille et ne revienne plus

Le bord de table est traité comme un infranchissable sauf pour les fuites et poursuites et charge irrésistible si je ne m'abuse, donc tu t'arrête à un pas du bord de table...

[Blackbiji]

Le bord de table est traité comme un infranchissable sauf pour les fuites et poursuites et charge irrésistible si je ne m'abuse..

A part pour la bataille du col, non.

Je les aurais considéré comme perte en partant sur le même postulat que toi, Far'.

[le cul de jatte]

Le bord de table est traité comme un infranchissable sauf pour les fuites et poursuites et charge irrésistible si je ne m'abuse..

A part pour la bataille du col, non.

Je les aurais considéré comme perte en partant sur le même postulat que toi, Far'.

Je ne trouve pas (je ne cherche pas longtemps faut dire) la phrase qui dit que c'est infranchissable. Il me semble que ça existe toujours à moi aussi mais bon, on s'en fiche puisque p27 "quitter la table", on nous dit bien qu'on ne peut le faire qu'en fuite et poursuite. Donc les trolls restent sur la table.

[Blackbiji]

Pour les bords de table "infranchissables", il suffit de lire la règle spéciale de la bataille du col qui s'appelle goulet. A contrario, les bords de table sont donc franchissables.

[valius lisanus]

Le bord de table est traité comme un infranchissable sauf pour les fuites et poursuites et charge irrésistible si je ne m'abuse..

A part pour la bataille du col, non.

Je les aurais considéré comme perte en partant sur le même postulat que toi, Far'.

Je ne trouve pas (je ne cherche pas longtemps faut dire) la phrase qui dit que c'est infranchissable. Il me semble que ça existe toujours à moi aussi mais bon, on s'en fiche puisque p27 "quitter la table", on nous dit bien qu'on ne peut le faire qu'en fuite et poursuite. Donc les trolls restent sur la table.

Merci Rachid, l'idée était la.... mais il est vrai que le terme infranchissable n'est pas utilisé dans les règles!

[Ghuy Nayss]

D'où l'une des questions du week end, doit-on rester à 1 ps du bord de table ou coller contre celui-ci ?

Si on colle l'unité, comment peut-elle se dégager du bord autrement qu'en marche arrière compte tenu de l'impossibilité de faire un "pivot virtuel" comme on certains joueurs veulent l'imposer au nom de la FER.

Poussons le vice, sachant qu'en dehors des unités conventionnelles, seuls les chars ont le droit de faire une marche arrière (cf Q&A), qu'en est-il des autres unités ?

De la même manière, si le bord de table "bloque" les mouvements, comment une unité qui aurait un côté collée à un bord de la table peut-elle faire une roue puisque quelques millimètres du socle "sortiraient" (chose amplifiée avec un socle de monstre, de cavalerie, etc...)

[le cul de jatte]

D'où l'une des questions du week end, doit-on rester à 1 ps du bord de table ou coller contre celui-ci ?

Si le terme infranchissable est bien absent, à priori pas besoin (de toute façon, c'est une des questions que je pose toujours en début de partie telemen ça me parait stupide de jouer avec une table plus petite qu'elle ne l'est ).

Il me semble néanmoins qu'un Q&R parle de se reculer si on arrive au bout (à voir).

Si on colle l'unité, comment peut-elle se dégager du bord autrement qu'en marche arrière compte tenu de l'impossibilité de faire un "pivot virtuel" comme on certains joueurs veulent l'imposer au nom de la FER.

Poussons le vice, sachant qu'en dehors des unités conventionnelles, seuls les chars ont le droit de faire une marche arrière (cf Q&A), qu'en est-il des autres unités ?

Ca ne pose problème qu'avec les unités à mouvement aléatoire le "non pivot virtuel". Les autres peuvent se reformer ou reculer .

De la même manière, si le bord de table "bloque" les mouvements, comment une unité qui aurait un côté collée à un bord de la table peut-elle faire une roue puisque quelques millimètres du socle "sortiraient" (chose amplifiée avec un socle de monstre, de cavalerie, etc...)

Ah ben ça par contre, elle peut tout simplement pas. Je le dis à mes adversaires (pas plus tard que samedi dernier à Cholet d'ailleurs).

- Si tu te colles au bord, tu pourras plus faire de roues !

- Ah oui, c'est vrai, je me décale un peu.

[skyvince]

Effectivement, je comprends bien la question et l'absurde du raisonnement poussé jusqu'au bout...

Maintenant, si mon adversaire en arrive là, c'est qu'il n'a sans doute pas envie de jouer avec quelqu'un...

Pour moi, la question du on s'arrête à 1 ps ou on colle m'intéresse surtout pour une éventuelle charge sur l'unité, ou toute action nécessitant une mesure (sort, tir...) qui peut foirer à 1 ps prêt parfois...

Malgré toute règle, je crois que j'autoriserai toujours un pivot central d'une unité à défaut d'une possibilité de roue...

édit grillé par le cul : oui, même avis, j'appelle pivot central une reformation, c'est mal... , mais effectivement parfois on ne peut pas faire de roue...

Modifié le 5 avril 2011 par skyvince

[Ghuy Nayss]

Ca ne pose problème qu'avec les unités à mouvement aléatoire le "non pivot virtuel". Les autres peuvent se reformer ou reculer

Faire une reformation avec un monstre sans faire un pivot virtuel, je demande à voir

Ah ben ça par contre, elle peut tout simplement pas. Je le dis à mes adversaires (pas plus tard que samedi dernier à Cholet d'ailleurs).

- Si tu te colles au bord, tu pourras plus faire de roues !

- Ah oui, c'est vrai, je me décale un peu.

Tu es une perle Rachid

Pour un adversaire comme toi, combien vont te faire découvrir en cours de partie qu'ils ne jouent pas de la même façon ?

Malgré toute règle, je crois que j'autoriserai toujours un pivot central d'une unité à défaut d'une possibilité de roue...

Pas la règle mais son interprétation

Il est dit qu'une unité ne doit pas se trouver à moins de un pas et l'absence de précision contraire pour le cas spécifique du pivot entraîne cette interprétation.

C'est un défaut auquel les concepteurs n'ont clairement pas pensé

Si on pousse le raisonnement, l'ajout d'un Q&A spécifique au char sur les manoeuvres de recul et de déplacement latéral interdit aux autres unités composées d'une fig unique de faire la même chose.

Modifié le 5 avril 2011 par Ghuy Nayss

[Blackbiji]

Même si je n'ai pas la réponse à ces histoires de roue, ce que j'ai compris, perso, c'est que quand une unité sort de la table et revient (mouvement aléatoire, poursuite, etc), elle revient "dos" collé au bord au tour suivant.

Je ne vois pas au nom de quoi une unité stupide ne sortirait pas de la table...

[le cul de jatte]

Faire une reformation avec un monstre sans faire un pivot virtuel, je demande à voir

Ben, la reformation ne t'oblige pas faire un pivot , donc pas de problème d'interprétation comme avec un mvt obligatoire. Tu gardes juste ton centre, c'est la seule condition.

Après vérif, je vois qu'un monstre à le droit de se reformer. Donc si on t'interdit le pivot virtuel....

Ah non, t'as pas de musicien dans une Hydre . Bon ben t'as raison, on peut pas re .

Tu es une perle Rachid

Pour un adversaire comme toi, combien vont te faire découvrir en cours de partie qu'ils ne jouent pas de la même façon ?

On a toujours de mauvaises surprises en partie .

C'est un défaut auquel les concepteurs n'ont clairement pas pensé

C'est pour ça que j'autorise le pivot virtuel pour ma part, ça me parait tellement pas dans l'esprit de tout bloquer au bord de table.

Même si je n'ai pas la réponse à ces histoires de roue, ce que j'ai compris, perso, c'est que quand une unité sort de la table et revient (mouvement aléatoire, poursuite, etc), elle revient "dos" collé au bord au tour suivant.

Un conseil, si tu comprends pas ce problème de roue en bord de table, évite de venir dans cette section parce que tu vas pleurer (déjà que ceux qui s'y connaissent très bien s'écharpent alors... )

Je ne vois pas au nom de quoi une unité stupide ne sortirait pas de la table...

Ben juste ce que j'ai cité plus haut: la page 27. Modifié le 5 avril 2011 par le cul de jatte

[Blackbiji]

Ah ben oui, vu, merci

[Far2Casual]

Je ne trouve pas (je ne cherche pas longtemps faut dire) la phrase qui dit que c'est infranchissable. Il me semble que ça existe toujours à moi aussi mais bon, on s'en fiche puisque p27 "quitter la table", on nous dit bien qu'on ne peut le faire qu'en fuite et poursuite. Donc les trolls restent sur la table.

Je me permets de mettre en avant la réponse argumentée à ma question, qui se glisse discrètement entre plusieurs posts de capilotractage.

Merci !

Modifié le 5 avril 2011 par Far2Casual

[Fredrich Von Liger]

Perso, j'ai bien cherché, même si toute recherche n'est pas infaillible, parce que ça m'intéresse depuis longtemps cette histoire de bord de table infranchissable. Et nulle part je n'ai trouvé que les bords de table étaient infranchissables.

Ah ben ça par contre, elle peut tout simplement pas. Je le dis à mes adversaires (pas plus tard que samedi dernier à Cholet d'ailleurs).

- Si tu te colles au bord, tu pourras plus faire de roues !

- Ah oui, c'est vrai, je me décale un peu.

Et donc au contraire de la démarche, mais dans un même esprit de fair play évident, je ne voie aucun problème (et surtout aucune règle) à ce que mon adversaire franchisse le bord de table afin de faire une roue ou se trouve à moins d'1 ps de ce dernier. Modifié le 5 avril 2011 par Fredrich Von Liger

[le cul de jatte]

Et donc au contraire de la démarche, mais dans un même esprit de fair play évident, je ne voie aucun problème (et surtout aucune règle) à ce que mon adversaire franchisse le bord de table afin de faire une roue ou se trouve à moins d'1 ps de ce dernier.

Ah oui mais non, faut pas exagérer non plus. Je lui dis "fais gaffe de pas te retrouver coincé" mais on va pas non plus faire n'importe quoi (on est pas à 1ps près comme dirait l'autre).

Parce que après, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Modifié le 5 avril 2011 par le cul de jatte

[valius lisanus]

Et donc au contraire de la démarche, mais dans un même esprit de fair play évident, je ne voie aucun problème (et surtout aucune règle) à ce que mon adversaire franchisse le bord de table afin de faire une roue ou se trouve à moins d'1 ps de ce dernier.

Ah oui mais non, faut pas exagérer non plus. Je lui dis "fais gaffe de pas te retrouver coincé" mais on va pas non plus faire n'importe quoi (on est pas à 1ps près comme dirait l'autre).

Parce que après, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

+1 avec Rachid... il y a quand même des règles à respecter un minimum

[Fredrich Von Liger]

Le bord de table est traité comme un infranchissable sauf pour les fuites et poursuites et charge irrésistible si je ne m'abuse, donc tu t'arrête à un pas du bord de table...

Oui, mais vois-tu quand je te lis, je me dis que tu en inventes une de règle par exemple. Parceque la V8 ne rend plus les bords de table infranchissables, jusqu'à preuve du contraire. En revanche, je ne vois pas ce qui t'empêche d'être momentanément hors de la table afin d'effectuer une roue ou un pivot avec une hydre ou un TàV. Je vais même aller plus loin en vous demandant ce que ça peut bien faire ? Ou en d'autre terme quelles sont les portes qu'ouvrent cette fenêtre. Je me répète encore un peu, mais clairement le bord de table n'étant plus un infranchissable, quid d'une unité qui y passerait pour effectuer une roue et quid des conséquences sur le jeu. A première (et subjective) vue, aucunes.

J'édit parce que j'ai été farfouiller en V7 pour comparer.

P.15 du LdR V7 "Quitter la table - Une unité ne peut quitter la table que si elle s'enfuit ou poursuit, comme expliqué plus loin.

Pour tout autre mouvement, volontaire ou obligatoire, on traite le bord de table comme un terrain infranchissable (à moins que le contraire ne soit précisé dans les règles spéciales d'un scénario, d'une unité, etc...)."

C'est un encart pour bien mettre les choses en évidence. Précision qui à complètement disparue de la V8, ce qui à mon sens étaye bien mon point de vue.

Modifié le 5 avril 2011 par Fredrich Von Liger

[le cul de jatte]

Je vais même aller plus loin en vous demandant ce que ça peut bien faire ? Ou en d'autre terme quelles sont les portes qu'ouvrent cette fenêtre. Je me répète encore un peu, mais clairement le bord de table n'étant plus un infranchissable, quid d'une unité qui y passerait pour effectuer une roue et quid des conséquences sur le jeu. A première (et subjective) vue, aucunes.

Ben si c'est facile. C'est quoi ta limite ? Un demi ps, 1ps ? Moi du coup c'est quoi ma limite ? Est-ce que je ne pourrais pas faire passer mon unité en entier par l'extérieur de la table pour contourner une unité qui me bloque ?

Et puis pourquoi ne pas faire la même chose avec les unités et les bâtiments ? Passons un peu dessus, non ?

Du coup, ça semble plus simple de se limiter au bord de la table .

J'édit parce que j'ai été farfouiller en V7 pour comparer.

P.15 du LdR V7 "Quitter la table - Une unité ne peut quitter la table que si elle s'enfuit ou poursuit, comme expliqué plus loin.

Pour tout autre mouvement, volontaire ou obligatoire, on traite le bord de table comme un terrain infranchissable (à moins que le contraire ne soit précisé dans les règles spéciales d'un scénario, d'une unité, etc...)."

C'est un encart pour bien mettre les choses en évidence. Précision qui à complètement disparue de la V8, ce qui à mon sens étaye bien mon point de vue.

Ils ont juste enlevé infranchissable parce que en fait, ça sert à rien à partir du moment ou tu ne peux sortir qu'en fuyant/poursuivant.

Et vu qu'ils ont changé d'autres règles (les renforts par exemple) ou créé des scénars avec bord de table infranchissable... Bref, ils avaient surement des raisons mais c'était pas pour qu'on joue sur la table d'à côté je pense .

[Fredrich Von Liger]

Ben si c'est facile. C'est quoi ta limite ? Un demi ps, 1ps ? Moi du coup c'est quoi ma limite ?

Très juste.

Du coup, ça semble plus simple de se limiter au bord de la table

Ca se défend tout à fait.

Est-ce que je ne pourrais pas faire passer mon unité en entier par l'extérieur de la table pour contourner une unité qui me bloque ?

Non, parce que plein de règles t'en empêchent.

Et puis pourquoi ne pas faire la même chose avec les unités et les bâtiments ? Passons un peu dessus, non ?

Même si je comprends ton raisonnemnt par l'absurde, je te répondrais parce que c'est là que je veux en venir, qu'il est écrit noire sur blanc dans les règles que ce n'est pas autorisé.

Ils ont juste enlevé infranchissable parce que en fait, ça sert à rien à partir du moment ou tu ne peux sortir qu'en fuyant/poursuivant.

Et vu qu'ils ont changé d'autres règles (les renforts par exemple) ou créé des scénars avec bord de table infranchissable... Bref, ils avaient surement des raisons mais c'était pas pour qu'on joue sur la table d'à côté je pense

Tous cela n'engage que toi, mais certainement pas le LdR !

Ce que je te propose c'est de tester dans tes prochaines parties le fait de pouvoir franchir le bord de table lors d'un pivot ou d'une roue. Tu verras que ça n'a aucune conséquence sur le jeu, qu'on ne peut gruger personne et qu'en plus d'être irréprochable au niveau règle, ça évite bien des prises de têtes.

[Aminaë]

Ils ont juste enlevé infranchissable parce que en fait, ça sert à rien à partir du moment ou tu ne peux sortir qu'en fuyant/poursuivant.

Et vu qu'ils ont changé d'autres règles (les renforts par exemple) ou créé des scénars avec bord de table infranchissable... Bref, ils avaient surement des raisons mais c'était pas pour qu'on joue sur la table d'à côté je pense

Tous cela n'engage que toi, mais certainement pas le LdR !

Ce que je te propose c'est de tester dans tes prochaines parties le fait de pouvoir franchir le bord de table lors d'un pivot ou d'une roue. Tu verras que ça n'a aucune conséquence sur le jeu, qu'on ne peut gruger personne et qu'en plus d'être irréprochable au niveau règle, ça évite bien des prises de têtes.

On en parles quand même à de multiples reprises :

On a le droit de sortir : en fuyant, en poursuivant.

On a le droit de rentrer par le bord : en revenant de poursuite ou de réserve ou autre règles spécial (genre mineurs Nains).

Ce n'est pas marqué expressément "infranchissable", car si tel avait été le cas, on aurait pu soutenir que tu n'avais pas le droit de t'approcher à moins d'un pas du bord de table.

Après ce n'est pas parce-que ce n'est pas expressément (et pour moi ça l'est) interdit, que l'on peut en déduire que c'est permis

[Archange]

Ce que je te propose c'est de tester dans tes prochaines parties le fait de pouvoir franchir le bord de table lors d'un pivot ou d'une roue. Tu verras que ça n'a aucune conséquence sur le jeu, qu'on ne peut gruger personne et qu'en plus d'être irréprochable au niveau règle, ça évite bien des prises de têtes.

Ben pareil si on ne peut pas franchir: ça n'a pas de conséquences, on ne peut gruger personne, et ça évite les prises de tête (je peux passer à côté de l'obstacle qui est contre le bord de table, tant que je finis mon mouvement sur la table?).

Bref, si c'est pas explicitement autorisé, c'est interdit. Donc tu sors pas de la table.

[Fredrich Von Liger]

Après ce n'est pas parce-que ce n'est pas expressément (et pour moi ça l'est) interdit, que l'on peut en déduire que c'est permis

Je te renvoi ta rhétorique : Si ce n'est pas expressement interdit, est-ce autorisé ?

Bref, si c'est pas explicitement autorisé, c'est interdit.

Je ne pense pas que cette pensée doive faire jurisprudence, parce que ça risque d'interdire sévère.

pouvoir franchir le bord de table lors d'un pivot ou d'une roue.

J'espère que tu saisis la nuance avec le fait de sortir de la table pour éviter un obstacle...

[Archange]

Bref, si c'est pas explicitement autorisé, c'est interdit.

Je ne pense pas que cette pensée doive faire jurisprudence, parce que ça risque d'interdire sévère.

Ben ça fait bien "jurisprudence", comme tu dis. Dans tous les jeux, ce qui n'est pas autorisé est interdit. Ça évite de devoir interdire de lancer la règle à la tête de l'adversaire, d'écraser ses figurines, de les téléporter sur le champ de bataille (c'est pas spécifié qu'on ne pouvait se déplacer QUE normalement), de relancer les dés dont on aime pas le résultat, de déplacer les éléments de terrain qui gênent la charge, de rajouter des PV à son perso sans raison, etc.

Bref, si on était dans un système de "ce qui n'est pas interdit est autorisé", il faudrait faire une liste exhaustive de ce qui est interdit, et je te raconte pas la gueule du gros bouquin rouge, qui se transformerait en "gros entrepôt avec toutes les interdictions dedans".

C'est l'inverse de la loi, pour qui si ce n'est pas interdit, c'est autorisé.

J'espère que tu saisis la nuance avec le fait de sortir de la table pour éviter un obstacle...

Je ne saisis pas bien la limite, non. A partir du moment où tu permets de sortir un morceau de la figurine de la table, quel est le maximum de cette figurine à pouvoir sortir? Un coin? Un Ps? S'il reste un ps de figurine sur la table de jeu, c'est ok?

Non, c'est décidément plus simple de ne pas l'autoriser.

Modifié le 6 avril 2011 par Archange

[campacid]

Je trouve que la différence est assez clair, il ne permet de sortir une partie de la figurine UNIQUEMENT dans le cas d'un pivot ou d'une roue et uniquement temporairement (il est hors de question de finir le mouvement à cheval...)

Je ne dis pas que l'un est plus défendable que l'autre, mais ca à le mérite de ne pas prétendre que notre table de jeu est entouré d'un gouffre sans fond qui mange les figurines qui ne sont pas en poursuite ou autre mouvement autorisé hors table...