Historique de Warhammer

[Slereah]

J'ai pour projet de faire des articles plus détaillés que la chronologie sur l'historique de Warhammer. Voilà ce que j'ai en gros comme esquisse :

La préhistoire et l'arrivée des Slanns, plus la chute des portails : Plus ou moins ce qu'est déjà Slann'O'War, donc pas de problèmes.

Montée des Elfes et Nains, l'âge d'or : très brièvement décrit en V2, puis en V3 et le JdR, Pierre et Acier aussi.

La rébellion des Elfes Noirs n'a pas vraiment assez de sources pour justifier un article seule, je le foutrai dans une des autres périodes.. Les sources sont déjà dans l'article EN.

La guerre de la barbe : Décrit en V2, V3, WJDR et Pierre et Acier.

Les Guerres Gobelines : C'est le plus gros bout. La plupart des régiments de renoms V1 et V2 y sont impliqués, elle est décrite en V1, V2, V3, WJDR, Pierre et Acier, Coeur du Chaos, L'Empire en Flammes, Middenheim, Marienburg à Vau l'eau, et il doit y avoir des petits bouts dans les diverses ruines naines décrites de ci de là. Egalement les livres à Ken Rolston, je pense.

Les Croisades : Plus rares, elles sont décrites dans les régiments de renoms V1 et V2, la V2, RoDM, le WD 146 en parle brièvement, ainsi que WJDR. Sombre est l'aile de la mort parle un peu de juste avant les croisades.

De l'âge des guerres jusqu'à l'âge sombre : La Campagne Impériale, un peu dans Mort sur le Reik, Marienburg, Middenheim.

Les Incursions du Chaos : WJDR, LCI, Marienburg, Middenheim, QPK

Le Nouvel Empire d'Heinrich X : C'est l'article que j'ai déjà, bien qu'il y en ait aussi une brève mention dans le nouvel apocryphe.

Quelqu'un voit-il d'autres périodes à aborder et d'autres sources?

[Newlight]

La rébellion des Elfes Noirs n'a pas vraiment assez de sources pour justifier un article seule, je le foutrai dans une des autres périodes.. Les sources sont déjà dans l'article EN.

Tous les LA EN tu as au moins dix pages à chaque fois à ce sujet. Alors j'ignore de quel article EN tu parles mais si c'est des LA en effet ceux ci sont déjà amplement détaillés.

[Glamorgath]

Je n'ai peut être pas bien compris ton sujet mais présenté comme ça je le trouve un peu partiel(al ?).

En effet rien parmis les évènements fondamentaux je cite :

- l'apogée et la chute de Nehekara, les guerres vampiriques

- les guerres skavens/nains souvent couplée avec les guerres gobelines, la grande peste noire et l'invasion de l'Empire, l'émergence du clan pestilien en Lustrie et la guerre avec les HL

- pour les elfes noirs, la série "la déchirure" de bibliothèque interdite est assez dense

- la fondation de la bretonnie et de l'Empire (et les conflits liés)

- l'installation des nains dans les terres sombres et leur corruption par le chaos

- les princîpales wahag

- la chute des géants et l'avènement des royaumes ogres

Autant d'évènements sans lesquels le monde warhammer ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui.

Mais peut être ta chronologie est-elle volontairement orientée ?

[Slereah]

Il s'agit d'articles à faire pour le Verrah Rubicon (mâtin, quel site!), qui se concentre sur les trois premières versions de Battle et la première du jeu de rôle pour l'instant, principalement. D'où pas de Nehekara, peu de choses sur la fondation de la Bretonnie et pas de Nains du Chaos dans les terres sombres.

[Newlight]

Il est bizarre ce fluff, les lefes et les nains s'entendent entre eux...c'est quoi l'intérêt précisément de se limiter aux anciennes versions?

[Slereah]

Il est bizarre ce fluff, les lefes et les nains s'entendent entre eux...

Pas plus qu'aujourd'hui à ma connaissance.

c'est quoi l'intérêt précisément de se limiter aux anciennes versions?

L'intérêt est multiple :

1) C'est déjà un choix parce que moi et Patatovitch préféront le fluff de l'époque.

2) Ça fait moins de trucs à traduire/recopier (on verra pour la V4 et plus une fois qu'on aura déjà fait une bonne partie de tout ça).

3) Ça évite de voir Games Workshop venir nous embêter pour des histoires de copyright.

4) Les sources plus récentes peuvent généralement se trouver, pas les vieilles.

et 5) ça évite de trop grandes contradictions entre les différents fluff.

[Patatovitch]

La rébellion des Elfes Noirs n'a pas vraiment assez de sources pour justifier un article seule,

En fait, si tu prends l'historique du LA Haut elfes de WFB4, y a de quoi dire (et résumer tant c'est verbeux).

Ce sera bientôt sur le VR.

Patatovitch

[XAW]

Je rejoins l'intervenant du dessus, il est quand même fort dommage de se passer des LA V4 qui possédaient tous de gros bout de fluff à l'intérieur.

Franchement, le fluff de battle de la V1 à la V3, ça parle à une vingtaine de personne en France. Ce qui est valable pour 40k l'est beaucoup moins pour battle ou le fluff à très peu évolué dans le gros kikoulol. Même tempête du chaos a disparu des LA, c'est dire!

[Slereah]

Il y aura sans doute éventuellement du fluff V4 et JdR V2, mais ce n'est pour l'instant pas la priorité, et on a déjà de quoi s'occuper. Bientôt à venir d'ailleurs, plein de gobelinoïdes!

[Baron Guilhem]

Je rejoins l'intervenant du dessus, il est quand même fort dommage de se passer des LA V4 qui possédaient tous de gros bout de fluff à l'intérieur.

Franchement, le fluff de battle de la V1 à la V3, ça parle à une vingtaine de personne en France. Ce qui est valable pour 40k l'est beaucoup moins pour battle ou le fluff à très peu évolué dans le gros kikoulol. Même tempête du chaos a disparu des LA, c'est dire!

C'est justement parce que ce vieux flouffe est relativement confidentiel qu'il est intéressant de le faire connaître. Et par ailleurs, beaucoup de gens ont encore en tête les anciens suppléments de la première édition du jeu de rôle.

Se passer du flouffe de la quatrième édition me semble cohérent. Il y a quand même eu un virage à cette époque (une « évolution vers le gros kikoulol », disons ). Genre, si vous trouvez que la Tempête du Chaos c'était nul-pas-bien, riez un peu avec ça :

Aenarion sortit du temple pour mener les elfes au combat. La horde hurlante du Chaos lui faisait face. Il prit son javelot de chasse et le projeta sur Morkar, le général du Chaos. L'arme traversa son corps et continua sa course à travers le torse de son porte-étendard pour venir se ficher dans le cou d'un minotaure. Désarmé, Aenarion dévala les marches du temple devant ses ennemis abasourdis. Il s'arrêta devant le corps de Morkar et se saisit de son épée tandis que les serviteurs du Chaos l'encerclaient, hurlant vengeance. Mais c'était comme s'ils attaquaient un mur de lames à mains nues, le pouvoir d'Asuryan coulait dans les veines d'Aenarion. Sa lame chantait la mort en tailladant les fidèles du Chaos qui étaient assez fous pour s'approcher. Ce jour-là, Aenarion aurait pu détruire une armée entière de sa seule épée.

C'est extrait du livre d'armée des hauts elfes de la quatrième édition. Et on a connu pire quelques années après avec l'arrivée d'une Bretonnie dégoulinante de bons sentiments et de gelée de groseille.

[Newlight]

Oui c4est vrai c'est ridicule mais presque tous les fluffs nouveaux sont ridicules, les fluffeurs GW sont imbittables.

[Baron Guilhem]

Oui c4est vrai c'est ridicule mais presque tous les fluffs nouveaux sont ridicules, les fluffeurs GW sont imbittables.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Mettre tout ce qui est nouveau (mais où commence le nouveau ?) dans un sac étiqueté « nul à chier » n'a pas grand sens. On trouve du vieux flouffe idiot (comme le passage que j'ai cité) et du nouveau flouffe sympa. Le livre d'armée bretonnien de la sixième édition était par exemple beaucoup plus fidèle à l'ambiance de Warhammer que le précédent. Toute la question est ici de savoir ce qui mérite de figurer sur un site. Le flouffe des alentours de la troisième édition de Batteul, jeu de rôle compris, forme un tout bien cohérent ; y ajouter des trucs postérieurs n'est pas forcément une bonne idée, à moins de vouloir compiler une espèce d'encyclopédie. Et puis Malpy se charge déjà du flouffe de la quatrième édition, alors, bon...

[Invité Absalom]

C'est extrait du livre d'armée des hauts elfes de la quatrième édition

J'ai feuilleté ce même LA ces dernières semaines pour préparer le concours Warfo et ce passage m'a effectivement un peu fait sourire (alors que c'était un bon souvenir de lecture...vieux de 15 ans).

Cette invasion du Chaos, décrite dans le livret, m'a un peu désorienté. Il y a 5000 ans une civilisation humaine, certes corrompue par le Chaos, aurait été capable de mettre à terre la grande civilisation elfique...heu dans mon idée, à l'époque, un humain capable d'allumer un feu et de coudre des bottes devait être considéré comme un grand sorcier.... ou alors c'est une invasion démoniaque avec quelques humains mais sûrement pas à la tête du truc (Morkar a pourtant l'air humain...).

Bref je trouve ça confus ce vieux flouffe (en fait je n'ai pas lu de flouffe plus récent ).

Désolé pour ce hors sujet.

[Thindaraiel]

Depuis le fluff V6, ce ne sont plus des humains qui se sont attaqués à Ulthuan au temps d'Aenarion, mais des Démons (c'est bien plus logique).

Le Morkar a été recyclé : c'est lui désormais qui mena l'invasion du Chaos sur le Vieux Monde au temps de Sigmar (ce qui doit être développé dans le 2e roman de la série Sigmar, que je n'ai pas encore lu).

[Ser Eddard]

si vous trouvez que la Tempête du Chaos c'était nul-pas-bien, riez un peu avec ça :

Ils l'ont pas recyclé dans le LA V7 ça d'ailleurs?

J'ai feuilleté ce même LA ces dernières semaines pour préparer le concours Warfo et ce passage m'a effectivement un peu fait sourire (alors que c'était un bon souvenir de lecture...vieux de 15 ans).

Exactement pareil, le LA V4 des HE fut l'un des premiers trucs que j'ai pu lire en fluff battle après le jdr V1. Et même si beaucoup de choses sont exagérées voire ridicule, je ne peux pas m'empêcher d'être ému en relisant ça et en pensant à la manière dont je l'avais imaginé dans ma tête....

Faut voir aussi que Warhammer, c'est de la "high fantasy", avec son lot de demi dieux trotrofore, de monstres et de montures invraisemblables, d'exploits héroïques à la limite du ridicule, et des trucs magiques un peu partout, voir un côté kitsche dans certaines esthétiques.... Moi ça me plait aussi, et ça renforce parfois le côté second degré qu'on peut trouver dans le fluff....

Pour l'invasion initiale d'Ulthuan par le chaos, qui a amené à la création du vortex et à la malédiction d'Aenarion, il y avait effectivement des incohérences dans le fait qu'on trouvait des guerriers du chaos à Ulthuan.... Après, les armures du chaos et armes que portent les guerriers sont des créations du chaos que les dieux confèrent à leurs serviteurs, donc même si les humains étaient des hommes des cavernes à l'époque, ça n'empêche rien.

Se passer du flouffe de la quatrième édition me semble cohérent. Il y a quand même eu un virage à cette époque

Autant je suis d'accord pour certains aspects du fluff, l'Empire ou le chaos par exemple, qui dès le début étaient des créations Warhammeresque (inspirés d'autres trucs, mais là n'est pas le propos), autant c'est moins vrai pour d'autres, comme les elfes et les nains, qui avant la V4, sentaient quand même fort l'importation de donjons et dragons (surtout dans le jdr et ses "alignements"). La V4, si elle tombe dans la caricature (en même temps, l'ensemble de Warhammer est dès le début caricatural dans son fluff, et de façon assumée, c'est d'ailleurs pour ça aussi que c'est un univers aussi évocateur...), a le mérite de donner une identité warhamerienne à des peuples "classiques"....

La caricature, lorsqu'elle est utilisée avec intelligence, peut être intéressante.

Edit: Ah oui, j'oubliais, ça me fait sourire que la Pierre et l'Acier soit utilisé sur le Verra Rhubicon, parce qu'en tant que bon dernier des suppléments du JDR V1, il était sortis du temps de la V6 de Battle, et intègre pas mal du neo flouffe (et même des illustrations du LA nain V6!).

Après, ce supplément est tellement bien foutus (la bible pour les nains de Warhammer) que ça aurait été bête de s'en passer

Modifié le 6 avril 2011 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Grah, greuh, gnah ! On me tue, on m'assassine ! C'est "poignarder dans le dos la poitrine d'un homme à genoux" :

Faut voir aussi que Warhammer, c'est de la "high fantasy",

Sniff...

Depuis la v4, oui. Mais à l'origine, c'est , s'il faut le qualifier, plutôt et à l'inverse, de la dark fantasy. Le chaos qui bouffera le monde qui n'est que l'incarnation des sentiments (nippon ni maivais, eingh, sentiments tout courts) des gens, les nabots en train de crever, la gangrène permanente, l'ennemi intérieur -qui est le thème récurrent- et tout le toutim.

C'est pour ça que la v4, quel que soit sont âge, ça est du néoflouffe et pas du vieux.

le squat

qui pleure des lames de sang

[Judge Death]

Le Morkar a été recyclé : c'est lui désormais qui mena l'invasion du Chaos sur le Vieux Monde au temps de Sigmar (ce qui doit être développé dans le 2e roman de la série Sigmar, que je n'ai pas encore lu).

Pas de Morkar dans ce roman, mais un Cormac... Je n'en dis pas plus sur ce bouquin que je trouve pas mal du tout.

[Ser Eddard]

Sniff...

Depuis la v4, oui. Mais à l'origine, c'est , s'il faut le qualifier, plutôt et à l'inverse, de la dark fantasy. Le chaos qui bouffera le monde qui n'est que l'incarnation des sentiments (nippon ni maivais, eingh, sentiments tout courts) des gens, les nabots en train de crever, la gangrène permanente, l'ennemi intérieur -qui est le thème récurrent- et tout le toutim.

La high Fantasy n'est pas la lèpre non plus.... Tolkien est classé dans la high fantasy, ça peut être bien...

Et Warhammer reste entre la high et la dark fantasy, dark fantasy où l'on trouve du très mauvais aussi. Et puis en v1/2/3, y avait un côté très donj et dragons, avec des elfes en collants....Etc.

EN V4/5, on avait un côté un propre sur soit, puis en V6, on a eu une esthétique plus adaptée, en conservant le fluff V4 qui, comme je le disais, à donné par mal d'identité à des peuples qui autrefois étaient un peu fadasses, moi ça me va, ça fait pas comme à 40K ou si une très belle esthétique s'est développé également, le fluff a tendance à s'appauvrir (encore que, pas mal de choses de la V2 sont de plus en plus repompées dans les codex actuels).

Le coup du chaos, gangrène permanente, menace latente, ça existe toujours Juste que l'accent est pas vraiment mis là dessus dans le cadre de grosses bastons ousque les cultes/corruption/décadences ne jouent pas un grand rôle.

Modifié le 7 avril 2011 par Ser Eddard

[Thindaraiel]

Le truc, c'est que l' "ennemi intérieur", les cultes corrupteurs et tout ça, c'est bon à l'échelle du JDR, où 4-5 mecs peuvent traquer et démonter un culte, c'est bon à l'échelle des romans (cf la Marque de l'Hérésie), ça pourrait être bon à l'échelle Escarmouches, mais c'est pas bon à l'échelle Battle, où on parle d'armées entières et non de cultes de quelques dizaines de mecs.

Or les livres d'armée sont là pour donner une dimension Battle, pas vraiment pour parler de formats différents. D'où le changement opéré sur le Chaos qui doit devenir une menace bien présente sur le champ de bataille au lieu d'un ennemi invisible agissant en infiltration de la société.

Mais les 2 visions ne sont pas incompatibles (cf toujours la Marque de l'Hérésie, qui parvient à relier des histoires de culte avec la trame de la grandiloquente Tempête du Chaos). C'est juste qu'elles ne peuvent pas être présentées dans un jeu à échelle unique.

[Ser Eddard]

D'où le changement opéré sur le Chaos qui doit devenir une menace bien présente sur le champ de bataille au lieu d'un ennemi invisible agissant en infiltration de la société.

LEs guerriers du chaos, démons et autres hommes bêtes existaient déjà avant!

[Judge Death]

D'où le changement opéré sur le Chaos qui doit devenir une menace bien présente sur le champ de bataille au lieu d'un ennemi invisible agissant en infiltration de la société.

Les deux existaient en parallèle...

Pour faire un raccourci simplificateur, on pourrait dire que Khorne et Nurgle représentait le côté champ de bataille ; et Tzeench et Slaanesh le côté ennemi intérieur

[Thindaraiel]

Je me suis mal fait comprendre : bien sûr que le chaos existait aussi bien en armée qu'en "menace de l'ombre", mais si le fluff V3 insistait beaucoup sur ce deuxième aspect (pour rendre l'univers plus sombre), le fluff V4+ l'ignore parce que ça n'a aucune incidence à l'échelle du jeu.

Parler de sombres complots dans le fluff du LA Empire ou Chaos... bin qu'est-ce que les joueurs peuvent en faire, vu que ça cadre pas avec ce qu'ils jouent sur table ? Autant consacrer quelques pages de plus à décrire des batailles titanesques, ça motive plus pour faire des armées.

En revanche, ces cultes sont très présents dans le fluff JDR v2 (je sais pas pour le V3), car c'est un truc auquel les joueurs vont se frotter en permanence.

Je voulais donc dire que le fluff des bouquins a été réorienté vers l'échelle de chaque jeu. Les LA battle décrivent des batailles, les bouquins JDR (ou les romans type "la Marque...") insistent plus sur les coulisses.

D'où ce sentiment des joueurs qu'on a changé le fluff. Non, on a juste changé de focale. Au lieu d'un zoom, on a un grand angle...

[Melendil]

Je me permet de poser une question car la lecture de certains de vos posts me surprend vraiment.

J'ai commencé le hobby et le jeu en mars 2003 juste avant la tempête du chao donc, et à l'époque cette campagne m'avait vraiment passionée car je la trouvais très bien ammenée (qui ne se souvient pas du rapport de bataille 6000 pts de chaos/ 3000 pts d'impériaux dans le WD de mai 2003 je crois). En plus de ça le supplément était vraiment excellent avec des listes d'armées pleines de caractères et demandant un investissement conséquent dans sa conception (du point de vue hobby en tout cas^^).

Je voulais donc avoir l'avis des joueurs plus anciens sur cette campagne, vous l'avez vraiment trouvée nulle? Alors que dire de la campagne du destin..............bidon du début à la fin.

Pardon pour le hors-sujet mais vos avis m'intéresse!

Modifié le 7 avril 2011 par Melendil

[rhézous]

Les listes étaient sympa.... mais l'historique beaucoup moins (surtout la conclusion en fait... valten qui se fait one shoot par un canon apo puis finir par snitch, arcachon qui glisse sur une crotte et se prend un coup de hache dans la gueule par grimgor qui décide de pas le finir parce qu'il est trofor... le grand théogoniste qui se fait ressusciter par un prince démon puis qui s'évade en brisant ses chaines avant de réintégrer ses fonctions.... bref, du kévinkikoolol de compét !!)

[Judge Death]

arcachon qui glisse sur une crotte et se prend un coup de hache dans la gueule par grimgor qui décide de pas le finir parce qu'il est trofor...

C'était pas plutôt un coup de boule?

Tu oublies Mannfred von Carstein qui vient aider à sauver Middenheim, envisage un moment d'en prrofiter pour (enfin) conquérir l'Empire mais qui, après une discusion avec le Théogoniste, se souvient qu'il a oublié de fermer le gaz à Drakkenhof et s'empresse de rentrer chez lui...

Modifié le 7 avril 2011 par Judge Death