[V5][CGris] Coteaz et Suite

[Fenryll]

Bon je me fais l'apotre du diable.

Page 86 : Coteaz :

Les suites inquisitoriales sont des choix de Troupes dans une armée incluant l'lnquisiteur Torquemada Coteaz, et ne sont pas limitées par le nombre d'lnquisiteurs dans votre armée

Donc ok on peut prendre 1 à 6 unités de Suite Inqui en troupes, ça c'est simple

Page 90 - Suite Inquisitoriale

Cette unité n'occupe pas de case sur le schéma de structure.

Donc j'en deduis que l'on peut prendre 1-6 suites mais qui ne compte pas dans les 1-6 choix de base des troupes. Donc ce qui signifierait qu'on peut prendre jusqu'à 6 unités de suite et jusqu'à 6 unités totors/ Incursion.

Ce qui signifierais que (et c'est là que je veux en venir), ca ne nous permet pas de nous debrasser du choix encombrant des deux unités de troupes obligatoires ...

Maintenant c'est une interpretation personnelle et j'aimerais avoir votre avis

[Mawrolk]

Avec Coteaz les suites remplissent des slots de troupe et non plus des slots joker.

Modifié le 5 avril 2011 par Mawrolk

[Styx*]

Ce qui signifierais que (et c'est là que je veux en venir), ca ne nous permet pas de nous debrasser du choix encombrant des deux unités de troupes obligatoires ...

Tout à fait correct.

Donc j'en deduis que l'on peut prendre 1-6 suites mais qui ne compte pas dans les 1-6 choix de base des troupes. Donc ce qui signifierait qu'on peut prendre jusqu'à 6 unités de suite et jusqu'à 6 unités totors/ Incursion.

Faux, comme les démons mineurs SMC, on peut en prendre un infinité en choix de troupes. Il ne rentre pas dans le schéma !

Styx

[Toc]

Ca veut dire que l'on peut prendre une infinité de troupes???

Je pense plutot que c'est en Elite qui ne prennent pas de slot et en troupes si.

Sinon c'est n'importe quoi ,16*3 serviteur multifuseur, 16 razorback CApsy, Coteaz, un inqui à 60pts!!!

64 tirs de CA jumpsy, 48 de MF à 50%

[Quileurbist]

À moins qu'une FAQ ne vienne infirmer la chose, le wording est plus que clair pour le moment :

Coteaz rend les Henchmen troupes et non élites, mais sa capacité ne précise aucunement qu'il enlève la phrase suivante qui fait partie intégrante du descriptif des Henchmen : "This unit does not take any organisation slot."

Donc oui pour le moment, il faut même avec Coteaz prendre 2 choix de troupes autres (CG ou Termis) pour remplir les deux slots obligatoires du GBN, et par ailleurs les Henchmen ne comptent pas dans la limite des 6 troupes max et donc on peut en prendre autant qu'on veut...

[teks]

Je le comprend comme ça aussi.

Sans coteaz, c'est une suite par inqui. Qui sont des choix d'Elite, mais qui n'occupe pas de place dans le schéma (et donc ne prennent pas les objo).

Avec Coteaz, ont peux en prendre autant qu'on veut, mais ils deviennent des choix de troupes. Donc limité à 6, qui compte vraiment dans le schéma, et prennent les objos.

Avoir Coteaz + un inqui de base, ne permet pas de prendre 7 suites (6 troupes + 1 élite) car elles sont toutes des troupes, non limité par le nombre d'inqui.

Modifié le 6 avril 2011 par teks

[Ragnar]

Je me range à l'avis de Quileurbist et Styx. Leur raisonnement est pour moi le bon.

Avec Coteaz les suites passes en Troupes mais ne comptent toujours pas de choix dans le schéma d'armée. On peut donc en prendre tant qu'on veut du moment qu'on a ses deux choix de troupes obligatoires.

D'ailleurs je vais jouer Coteaz comme ca je pourrais jouer des unités full Acolytes - Troupes de choc

[darkkale]

C est un sujet qui était deja apparu lors des rumeurs.

Mais les gens suppute plein de choses mais a part le faite qu'il n'y aucune indication que la dernière phrase devient caduque avec coteaz on la garde.

HS/

Donc oui ca permet de spammer des troupes mais en attendant ca fait des KP en plus et des escouades qui risque de rapidement faire des tests de cmd suite a peu de perte.

Après tout (et malheureusement pour moi et tout ceux qui voulais jouer inquisition) c'est un codex Chevalier gris et donc même avec coteaz on aura au moins 2 escouades de chevalier gris énergétique ou terminator.

[Toc]

Reste que c'est vraiment débile quand meme pour un codex dit chevalier gris, non?

Je vais vous pondre une liste bien débile pour ce soir

[Mawrolk]

le wording est plus que clair pour le moment

J'adore ce type de phrase sur la clarté ou l'évidence des choses... Parce que c'est marrant, moi par contre je trouve tout aussi limpide que la phrase "Cette unité n'occupe pas de case dans le schéma de structure", ne concernent que les suivants qui sont pas achetés avec Coteaz...

Les suivants achetés avec Coteaz sont en choix de troupe. Exit donc la règle qui ne leur fait pas remplir de slot quand ils sont en choix Elite-Joker qui prend pas de slot.

Mais bon si vous voulez jouer avec des choix de troupe infini libre à vous... Mais ce sera pas avec moi, parce que ce serait vraiment nimp de se battre par exemple en prise d'objo contre 20 unités de 3 guerrier acolytes qui auront coûté à mon adversaire 240 pts... :'(

Je pense plutot que c'est en Elite qui ne prennent pas de slot et en troupes si.

Sinon c'est n'importe quoi ,16*3 serviteur multifuseur, 16 razorback CApsy, Coteaz, un inqui à 60pts!!!

64 tirs de CA jumpsy, 48 de MF à 50% clap.gif

+1 Modifié le 6 avril 2011 par Mawrolk

[superdady]

C'est surtout pour ceux qui veulent jouer uniquement de l'inquisition que sa pose problème!

J'aurai bien fait une liste avec coteaz, assassin, suite (dans la limite des 6choix dispo), dread et cuirassé mais si vous me dîtes que je suis obligé de m'entarter avec 2 escouades de CG... Je crois que mon intérêt pour cette armée va descendre en flèche...

[Quileurbist]

le wording est plus que clair pour le moment

J'adore ce type de phrase sur la clarté ou l'évidence des choses... Parce que c'est marrant, moi par contre je trouve tout aussi limpide que la phrase "Cette unité n'occupe pas de case dans le schéma de structure", ne concernent que les suivants qui sont pas achetés avec Coteaz...

Les suivants achetés avec Coteaz sont en choix de troupe. Exit donc la règle qui ne leur fait pas remplir de slot quand ils sont en choix Elite-Joker qui prend pas de slot.

Ben pourtant c'est malgré tout clair.

Il n'y a rien nulle part qui rajoute la précision que tu trouves logique (je dis pas que ce ne serait pas logique que ce soit comme tu le dis, je dis juste que ce n'est pas écrit comme ça).

Il n'y a absolument rien qui dit "exit la règle quand on a Coteaz".

Coteaz fait deux choses :

_les Henchmen deviennent un choix de troupes

_il n'y a plus de limitation à "un choix de Henchmen pour un inquisiteur"

Et c'est tout.

Donc même si ça peut sembler étrange, la phrase "This unit does not use up a force organisation slot." est toujours valable.

Pire que ça, la formulation "force organisation slot" reste générique, alors que bien souvent dans les autres codex, la formulation est de type "does not use up any elite slot" ou "any HQ slot". Ainsi la garde d'honneur SM précise bien : "This unit does not count against your HQ allowance."

La formulation générique ("force organisation slot") laisse ici sous-entendre que cela ne prend pas de slot qqsoit l'endroit où le slot devrait compter dans le schéma d'armée.

Pour moi en l'état, le wording ne peut pas être plus clair.

Qu'une FAQ vienne changer la chose, c'est possible et on l'a déjà vu de nombreuses fois.

Mais en l'état, je ne vois pas comment on peut l'interpréter autrement.

Modifié le 6 avril 2011 par Quileurbist

[Gloubiboulga]

Moi je lis "ils deviennent CHOIX de troupe" donc ils sont bien des choix non? Et un choix prend une place dans la structure de l'armée, non?

[bzh-gratz]

histoire d'ajouter un avis

je rejoins également le fait que Coteaz permet de prendre en choix de troupes les Henchmen, mais malheureusement pour eux, ils ont toujours leur règle inhérente de ne pas compter dans le schéma d'armée

cette règle reste toujours liée à l'unité

d'ailleurs les loups fenrissiens n'ont pas un wording équivalent avec Canis ? si qq'un a le dex sous la main

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

Les phrases se lisent mieux avec des majuscules en début de phrase et des points en fin.

[Mawrolk]

Moi je lis "ils deviennent CHOIX de troupe" donc ils sont bien des choix non? Et un choix prend une place dans la structure de l'armée, non?

Oui la règle spéciale, du perso spécial nommé, modifie la règle générique de l'unité. Un grand classique... Modifié le 7 avril 2011 par Mawrolk

[darkkale]

Moi je lis "ils deviennent CHOIX de troupe" donc ils sont bien des choix non? Et un choix prend une place dans la structure de l'armée, non?

Un Choix de troupe ne prend pas nécessairement de place dans le schéma d'armée.

Les démons mineurs des space marine du chaos sont des choix de troupe qui ne prennent pas de place dans le schéma d'armée.

Tant qu'il n'y a pas de précision sur la suppression de la derniere phrase ...

(et si c'était pour la supprimer il faut peut etre tout simplement indiquer que toute les reglès devenaient caduques : le faut qu'elles soient limités par le nombre d'inqui ET qu'elles ne prennent pas de place dans le schéma d'armée)

[Moutton]

Moi je lis "ils deviennent CHOIX de troupe" donc ils sont bien des choix non? Et un choix prend une place dans la structure de l'armée, non?

Un Choix de troupe ne prend pas nécessairement de place dans le schéma d'armée.

Les démons mineurs des space marine du chaos sont des choix de troupe qui ne prennent pas de place dans le schéma d'armée.

Tant qu'il n'y a pas de précision sur la suppression de la derniere phrase ...

(et si c'était pour la supprimer il faut peut etre tout simplement indiquer que toute les reglès devenaient caduques : le faut qu'elles soient limités par le nombre d'inqui ET qu'elles ne prennent pas de place dans le schéma d'armée)

Dans le codex Space Marine du Chaos, les démons mineurs sont décrits comme ceci :

Units of Summoned Lesser Deamons do not use any force organisation chart selection, but are otherwise treated as a Troop unit.

Les unités de démons mineurs invoqués n'utilisent pas de sélection dans un schéma d'armée, mais sont traités comme une unité de Troupes.

Dans le codex Chevaliers Gris, la règle de Coteaz est décrite comme ceci :

Inquisitorial Henchmen warbands are Troop choices in a army that includes Inquisitor Torquemada Coteaz, and are not limited by the number of inquisitor in your army.

Les bandes d'hommes de main de l'inquisition sont un choix de Troupes dans une armée qui inclut Torquemada et ne sont plus limitées par le nombre d'inquisiteur dans votre armée.

On a bien un distinguo. Les démons ne sont pas un choix de Troupe mais bien "comme si", alors que les Hommes de Main de Coteaz sont un CHOIX DE TROUPES(et c'est bien marqué choix, et non unité), et donc sont limités à 6 Choix de Troupes par armée.

La règle de Coteaz passe les Hommes de Main en troupes, implicitement les incluant dans le schéma d'armée standard comme choix de Troupes, et retire la règle 1 bande = 1 inquisiteur, donc Coteaz peut gérer 6 Troupes (par schéma d'armée complet) à lui tout seul.

C'est clair comme de l'eau de roche.

Un schéma légal :

QG : Coteaz

Troupes 1 : Une bande de guignols de l'inquisition

Troupes 2 : Une bande de guignols de l'inquisition

Car il y a 1 QG et 2 Troupes

Un schéma pas légal

QG : Coteaz

15x Troupes : Une bande de guignols de l'inquisition

Car il y a 1 QG et 15 Troupes

[Styx*]

Les démons ne sont pas un choix de Troupe mais bien "comme si", alors que les Hommes de Main de Coteaz sont un CHOIX DE TROUPES(et c'est bien marqué choix, et non unité)

Oui et sans Coteaz, ce sont des choix d'Elites ..... mais qui ne comptent pas dans le Schéma.

Bref relisez la page des Hommes de mains dans la liste d'armée, remplacez les phrases que modifie Coteaz et oh magique rien n'indique que la phrase "ne compte pas dans le schéma" est supprimée.

Styx

Modifié le 8 avril 2011 par Styx*

[Mawrolk]

Bref relisez la page des Hommes de mains dans la liste d'armée, remplacez les phrases que modifie Coteaz et oh magique rien n'indique que la phrase "ne compte pas dans le schéma" est supprimée.

Y'a rien à remplacer ou à permuter. La règle de Coteaz écrase simplement celle des choix de suite limités à une par inquisiteur, et ne comptant pas de slot dans le schéma.

Essayez juste de prendre un peu de hauteur en ne restant pas skotché sur le wording pour vous rendre compte que si c'est comme vous le dites, Coteaz n'exempte pas de prendre des troupes CG dans l'armée (alors que c'est manifestement sa principale fonction) et que des listes avec des troupes infinies, (de plus non assujetti à l'obligation d'arriver en Fep comme les démons mineurs ) c'est complètement injouable en terme d'équilibre du jeu.

Le dex Demon j'ai pas, mais au vu de ce qu'à cité Mr Moutton, c'est vraiment pas du tout la même problématique, puisqu'il ne s'agit pas d'une histoire de règle particulière écrasant une règle générique. Pour les démons la règle est entière.

D'habitude je me retiens de toute mes forces d'invoquer la clarté comme argument, mais là je dois avouer que j'ai du mal...

Modifié le 8 avril 2011 par Mawrolk

[darkkale]

Je pense que personnellement le débat est stérile car on ne peux pas prouver l'un ou l'autre.

Nous ne sommes pas les auteurs de ce texte et donc on ne peux pas savoir quel était l'intention de l'auteur.

Est ce que le but était

- de montrer que Coteaz a 36 milles personnes sous ses ordres et qu'il bat le rappel pour une bataille pour que tout ces petites escouades en soutien au chevalier gris (pas de limitation par le schéma).

- de montrer que Coteaz peut avoir sa propre armée avec toute ces petits gars en troupe (Limité par le schéma).

[Yekcim]

Essayez juste de prendre un peu de hauteur en ne restant pas skotché sur le wording pour vous rendre compte que si c'est comme vous le dites, Coteaz n'exempte pas de prendre des troupes CG dans l'armée (alors que c'est manifestement sa principale fonction) et que des listes avec des troupes infinies, (de plus non assujetti à l'obligation d'arriver en Fep comme les démons mineurs ) c'est complètement injouable en terme d'équilibre du jeu.

En même temps, ici c'est la section règle, ce qui veut dire :

- que l'équilibre de jeu n'a pas sa place

- que le wording est exactement la seule chose qui compte, car il est impossible d'interpréter avec certitude ce que le concepteur cherchait (vu que ça change d'un concepteur à l'autre).

Donc si on s'attache au wording :

Y'a rien à remplacer ou à permuter. La règle de Coteaz écrase simplement celle des choix de suite limités à une par inquisiteur, et ne comptant pas de slot dans le schéma.

Pourquoi la règle de Coteaz écraserait celle des henchman, plutôt que de la modifier simplement ?

En terme de lecture pure, on remplace.

Donc oui, c'est déséquilibré, et ça semble bizarre, mais en RAW pure, il faut avoir au moins 2 troupes CG (totor ou escouade d'incursion), et les henchman sont illimités.

Après, chacun est libre de jouer la règle comme il le veut à la maison (et en tournoi, les orgas sont libres de mettre des limitations aux codex);

Yekcim

[davidov]

POur commencer

Complètement d'accords avec monsieur MOUTTON....

On a bien un distinguo. Les démons ne sont pas un choix de Troupe mais bien "comme si", alors que les Hommes de Main de Coteaz sont un CHOIX DE TROUPES(et c'est bien marqué choix, et non unité), et donc sont limités à 6 Choix de Troupes par armée. La règle de Coteaz passe les Hommes de Main en troupes, implicitement les incluant dans le schéma d'armée standard comme choix de Troupes, et retire la règle 1 bande = 1 inquisiteur, donc Coteaz peut gérer 6 Troupes (par schéma d'armée complet) à lui tout seul. C'est clair comme de l'eau de roche. Un schéma légal : QG : Coteaz Troupes 1 : Une bande de guignols de l'inquisition Troupes 2 : Une bande de guignols de l'inquisition Car il y a 1 QG et 2 Troupes Un schéma pas légal QG : Coteaz 15x Troupes : Une bande de guignols de l'inquisition Car il y a 1 QG et 15 Troupes

...Qui a su nous exposer le sujet tel un avocat dans un tribunal!

Pour approfondir ;

Nous pourrions prendre l'exemple des Gardes Loups et de Logan qui fait de ces derniers des "CHOIX de troupe"" tout comme Coteaz avec les Hdm et donc finit l'histoire d'un inqui pour une unité et pas de place dans le shéma d'armée....

Et c'est justement l'intérêt d'avoir une armée full Hdm en troupe.

Je précise aussi que je joue Gk (depuis le début d'ailleurs comme vous verrez dans un de mes sujets en long terme) et donc j'invoque LA LOGIQUE /EQUILIBRE plutôt qu'un stupide RAW/BOURRIN.

Sinon se sera injouable et imbuvable en tournois (et même partie cool) car 5 choix opé triple fuseur avec razor psy???...tout ça sans occuper de choix ??

Ce debat me rappelle un peu la mauvaise foi de certains avec les Perso sur Loup tonnerre qui bizarrement avaient une FAUSSE Force et Endu de 5 ?? Une fois de plus la logique de conception de liste / de jeu l'emporte par un message clair de GW sur une jolie FAQ!!

Donc comme l'a dit quelqu'un c'est un débat pseudo stérile et les orga feront les juges lors des envois de listes avant que GW nous tranche tout ça dans un ou deux mois. Mais je suis quand même sûre à 99% de ce que j'avance déjà par lecture puis par équilibre/logique car certes il y a peu d'équilibre dans le jeu mais il y en a un minimum sur la conception de liste.

Ce que je vais dire est personnel, mais sinon ça va tout simplement être limité en tournois (un peu comme les holochiants) voire Coteaz sera zapé car déséquilibrant complétement la partie! De plus le codex est déjà bien costaud comme ça ne serait-ce que par le +1 en F et +1tir du psyca et la baisse du coût en point générale.

Davidov.... triste

Edit Modo Yekcim : merci de faire un gros effort sur l'orthographe et la grammaire

Modifié le 8 avril 2011 par Yekcim

[darkkale]

Les gardes loups n'ont pas de règles spé disant qu'il ne prennent pas de place dans le schéma d'armée.

Je ne vois donc pas le rapport dans ce cas.

Les démons mineurs n'avaient été évoqués que parce qu'il ne prennent pas de place dans le schéma et ne peuvent donc pas est les deux choix de troupe mini.

L'équilibre n'a malheureusement pas sa place dans la section.

Et tout les tournois ne sont pas tous des "no-limit".

(Accessoirement il faut pas penser que l'on post dans un sens juste pour essayer de 'billouter').

Comme je l'ai déjà dit je voulais jouer GK inqui et je ne joue pas GK a cause de ce problème (enfin ce qui semble pour moi être un problème qui ne permet pas de jouer que de l'inquisition)

[Quileurbist]

Je crois qu'il y a un malentendu sur le contenu de ce débat.

Personne ne dit que c'est logique que Coteaz rende les troupes prenables en infinité, etc.

Mon avis perso est même qu'il est probable, si GW s'aperçoit de l'état de fait de leur wording, qu'une FAQ tranche en effet en faveur de 6 troupes max, avec possibilité de pas prendre de CG, qui semble en effet être plus dans l'esprit de Coteaz.

Malheureusement, tant qu'il n'y a pas de FAQ, il n'y a aucun autre choix (du moins en ce qui concerne la communauté, principalement de tournoi, amha) que de respecter le wording pur. On peut trouver ça bête, mais prendre une autre voie, c'est tout simplement ingérable, car alors si on peut invoquer la "logique" du concepteur ou l'esprit d'une armée, et bien y'a plus grand' chose qui va tenir, et on va pouvoir dire que ce truc est trop injuste, que celui-ci devrait être autrement, qu'il n'est logique de gérer cela comme ceci, etc.

Donc on est obligé de s'en remettre à la chose suivante, que Moutton a oublié de prendre en compte dans sa démonstration, à savoir que le descriptif des Henchmen compte deux phrases tout en haut :

1. Limitation à 1 unité de 3-12 par inquisiteur.

2. L'unité de Henchmen ne compte pas dans le schéma d'armée.

Or Coteaz fait uniquement deux choses en ce qui concerne les Henchmen :

a. Il fait passer les Henchmen en troupes.

b. Il enlève la limitation due au nombre d'inquisiteurs dans l'armée (point 1.).

Donc à aucun moment Coteaz n'annule, dans son wording, le point 2. des Henchmen.

C'est bizarre, c'est pas logique, c'est... Mais c'est écrit tel que, ça peut vraiment pas être plus clair.

Je suis d'accord aussi que j'espère qu'il y aura une FAQ qui corrigera ça sinon on risque de voir en tournoi no-limit des listes à 23+ razorback psybolt... Mais pour le moment, en l'absence de FAQ, on peut pas dire autre chose, car si des fois GW tranche en faveur de l'"esprit" ou de la "logique", des fois c'est le contraire dans leurs FAQ et ils choisissent l'option la plus étrange.

Par ailleurs, en partie amicale ou si un orga de tournoi veut changer les choses, libre à quiconque de le décider évidemment (dans une grande partie de tournois français d'ailleurs, les choix sont limités : pas de doublon ou de triplon, pas de persos spéciaux, changement de certaines règles sur tout ou partie des scénars, etc.).