[V5][CGris] Coteaz et Suite

[davidov]

SOrry pour les fautes ...

Mouais pourquoi pas tout tien la route au final mais certes il n'y a pas de logique mais il y a un équilibre et faire passer les HdM en no limit serait aller à l'encontre de l'esprit du jeu de 40k et pour moi c'est TRÈS mail écrit quand même.

Davidov vive les FAq

[Moutton]

Or Coteaz fait uniquement deux choses en ce qui concerne les Henchmen :

a. Il fait passer les Henchmen en troupes.

b. Il enlève la limitation due au nombre d'inquisiteurs dans l'armée (point 1.).

Donc à aucun moment Coteaz n'annule, dans son wording, le point 2. des Henchmen.

De facto il le fait puisqu'il ne les modifie pas en unité de troupe, mais en choix de troupes. Combien de choix de troupes peux-tu avoir dans ton armée ?

Le wording est clair.

L'option a 15 unités de Henchmen avec Coteaz aurait été si il les avait passées en unités opérationnelles. Dans ce cas, n'étant pas des choix de troupes, la règle "illimité" serait restée valable. La limite des choix es prioritaire. Tu ne peux pas avoir un nombre illimité de choix de troupes.

[darkkale]

Est ce que ce petit bout de FAQ ne dirait pas que tout le monde a Tord ET Raison !

FAQ Black templar

Q. Puis-je aligner mon Champion de lʼEmpereur en tant

que choix QG obligatoire, sans aucun autre choix QG

dans mon armée? (p.31)

R. Oui. Même sʼil nʼoccupe pas un choix QG dans le

schéma dʼorganisation de lʼarmée, il reste un choix QG

à part entière et peut donc faire office de choix QG

obligatoire.

Et ca prouve qu'un Choix de QG peut ne pas prendre de place dans le schéma d'armée et permettre de faire le minimum.

En même temps cella veux dire que l'on peux quand même mettre autant d'escouade que l'on veut.

(BOn c est un cas limite car lié a une FAQ d'une autre armée. Mais c'est ce qui se fait de plus proche !)

[Moutton]

Est ce que ce petit bout de FAQ ne dirait pas que tout le monde a Tord ET Raison !

Et ca prouve qu'un Choix de QG peut ne pas prendre de place dans le schéma d'armée et permettre de faire le minimum.

En même temps cella veux dire que l'on peux quand même mettre autant d'escouade que l'on veut.

(BOn c est un cas limite car lié a une FAQ d'une autre armée. Mais c'est ce qui se fait de plus proche !)

Combien de champions peux-tu prendre ?

Un seul, donc pas de "risque" de spammer une armée avec 10 champions en QG. Il n'y a pas de "autant que l'on veut"

[darkkale]

Mais on peut bien prendre 2 QG et un champion de l empereur

Combien de champions peux-tu prendre ?

Un seul, donc pas de "risque" de spammer une armée avec 10 champions en QG. Il n'y a pas de "autant que l'on veut"

C'est juste que le champion est indiqué avec la mention 0-1 que l'on n'a pas le droit de le spammer et Non pas parce qu'il ne prend pas de place dans le schéma. Donc je trouve que ce n'est pas un argument ayant un intérêt.

Comme tu cherches a chaque fois une argumentations complète et que personnellement je cherche des cas réél je vais remettre a plat.

FAQ BT => Si une figurine ne prend pas de place dans le schéma d'armée, celle ci permet tout de même de remplir les conditions minimum du schéma d'armée (1 QG et 2 troupes).

FAQ BT = Un Choix (Pas une unité) peut ne pas prendre de place dans le schéma d'armée même s'il est dans une catégorie ou il y a un choix obligatoire

GBN / SMC / BT => si l'on ne prend pas de place dans le schéma d'armée, non ne somme pas limité par son maximum (2 QG, 6 Troupes, 3 Elite, ...) correspondant à la mission jouée.

Je ne veux pas paraitre irrespectueux, mais oui je veux bien que l'on détruise mes arguments (normale si non y a pas de discution ). Mais faut pas non plus poser des contre argument qui ne sont pas non plus a coté du sujet.

A ce moment la pas la peine de discuter.

Modifié le 8 avril 2011 par darkkale

[Mawrolk]

En même temps, ici c'est la section règle, ce qui veut dire :

- que l'équilibre de jeu n'a pas sa place

- que le wording est exactement la seule chose qui compte, car il est impossible d'interpréter avec certitude ce que le concepteur cherchait (vu que ça change d'un concepteur à l'autre).

Seulement quand le RAW est manifestement bugué, il ne reste plus que le l'analyse de la mécanique générale du jeu pour se faire une opinion.

C'est ce que j'appel "prendre de la hauteur".

Alors si se décoller un peu du texte pour comprendre les règles n'a pas de place dans cette section, inutile de laisser ce sujet ouvert, puisqu'on vois bien que sur le wording, il tourne simplement en rond...

Mais ce serait dommage, car je trouve que cette section pourrait aussi s'enrichir d'autre chose que du RAW pure et dure quand c'est manifestement nécessaire.

Modifié le 8 avril 2011 par Mawrolk

[Yekcim]

Seulement quand le RAW est manifestement bugué, il ne reste plus que le l'analyse de la mécanique générale du jeu pour se faire une opinion.

Effectivement... si la plupart des gens sont d'accord sur le point.

Mais là, tu as plusieurs personnes, incluant des tournoyeurs réguliers, donc très au fait des règles, et assez fiables dans leur jugement (Quileurbist et Styx par exemple), qui pensent le contraire de ce que tu dis.

Et avancent des arguments, citations... précis pour soutenir leur argumentaire.

Donc dans ces conditions, tu ne peux pas dire "prenez de la hauteur, faite comme moi".

En cas de litige, c'est nécessairement l'interprétation qui se rapproche le plus du wording qu'il faut retenir, du moins sur ce forum.

Yekcim

[Quileurbist]

Est ce que ce petit bout de FAQ ne dirait pas que tout le monde a tort ET raison !

FAQ Black templar

Q. Puis-je aligner mon Champion de lʼEmpereur en tant

que choix QG obligatoire, sans aucun autre choix QG

dans mon armée? (p.31)

R. Oui. Même sʼil nʼoccupe pas un choix QG dans le

schéma dʼorganisation de lʼarmée, il reste un choix QG

à part entière et peut donc faire office de choix QG

obligatoire.

Et ca prouve qu'un Choix de QG peut ne pas prendre de place dans le schéma d'armée et permettre de faire le minimum.

En même temps cela veut dire que l'on peut quand même mettre autant d'escouade que l'on veut.

Joli quote, j'avais complètement pas pensé à ça.

C'est donc pour moi clairement une preuve s'il en est que le fait d'être un choix ne présuppose pas du tout de remplir une case du schéma (ce qui du point de vue de la langue même semble évident par ailleurs je trouve, comme en anglais d'ailleurs où on a choice =/= slot), et que donc en effet on peut en prendre une infinité.

Par contre, ça met le doute en effet sur le fait qu'un choix fait office de choix obligatoire, ce qui est contraire au wording du GBN (puisqu'il demande de remplir deux slots et non deux choix).

Mais pour le coup, je trouverais assez limite de prendre la FAQ BT pour justifier l'interprétation maximaliste de Coteaz qui serait pas de CG obligatoire et infinité de troupes.

Dans tous les cas je ne vois pas trop comment faire autrement en attendant la FAQ qui je l'espère ne saurait tarder : conserver le wording du dex CG tel que (2 CG obligatoires et infinité de troupes henchmen), puisque des fois GW fait varier les versions de choses a priori sensiblement similaires d'un codex à un autre (cf par ex les runes de protection eldar qui affectent les unités embarquées, à la différence de l'ombre dans le warp des tyranides... ).

[Nemo]

FAQ ou convention ...

Ouais, ce texte BT me semble donner un argument décisif quand même.

Bon ce débat ne m'a pas particulièrement passionné car franchement je ne trouve pas ces suites particulièrement abusées. Ces serviteurs, sans inqui pour les guider sont quand même pas ultimes. Les Cultistes de Parque et Crusader sont pas mal, mais ça reste du close en chimère et à endu 3.

[superdady]

Avec ce nouveaux bout de FaQ des Bt ont aurait donc :

- Des choix qui peuvent occuper les slots d'armée disponibles

- Et qui ne sont pas limités dans le nombre vue qu'il ne prenne pas de place dans le schéma d'armée.

Conclusion : On peut se faire une armée CG sans CG en alignant coteaz? (Oui c'est tout ce que je veux savoir )

[Le-Captain]

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

De facto il le fait puisqu'il ne les modifie pas en unité de troupe, mais en choix de troupes. Combien de choix de troupes peux-tu avoir dans ton armée ?

Le wording est clair.

L'option a 15 unités de Henchmen avec Coteaz aurait été si il les avait passées en unités opérationnelles. Dans ce cas, n'étant pas des choix de troupes, la règle "illimité" serait restée valable. La limite des choix es prioritaire. Tu ne peux pas avoir un nombre illimité de choix de troupes.

Tu t'embrouilles tout seul. Unités et Choix sont bien différents, oui c'est un fait, mais ce n'est pas pertinent. Un choix de troupes peut inclure plusieurs unités, voir la Garde Impériales, ou les Space Marines loyalistes.

Parce que là, pour toi, si les unités opérationnelles sont spamamble à l'envie, faut bien les caser quelque part, non? Mais pas en troupes hein?

Bref, comme le dit Quileurbist (homme de sagesse, s'il en est), je trouve ça pour le mieux bancal de prendre la FaQ BT (codex début V4, pour rappel), à la formulation vieillissante et s'appuyant sur des points de règles surannés (les cibles prioritaires, grosse marade!).

Il faut aussi savoir que ce point avait été faqué bien avant la sortie du dex CG. S'il n'ont pas repris ce détail, c'est qu'il y a peut être une raison (mais je suppute, là).

Ca et les glaives de force némésis...

[Carnassire]

Plop,

la FàQ BT, bof.

Elle parle d'un choix QG "hors cadre" initial, mais qui reste obligatoire dès que l'armée dépasse un seul de points... et c'est tout sauf un codex V5 ou pré V5...

++

[teks]

Pas convaincu par le faq BT non plus. Pour les mêmes raison.

Par contre, prenons l'exemple des démons mineurs du codex SMC. C'est de la troupes. On peux en prendre une infinité d'unités. C'est opérationnel. Ca n'occupe pas de slot dans le schéma. Et donc, OBLIGATION de prendre au moins 2 choix de troupes SMC pour avoir une liste valide.

Donc a mon avis, soit les henchmen sont sur le même principe, soit ils deviennent des choix troupes normaux (ce qui est quand même écrit sur dex, faut-il le rappelé) et sont donc limité à 6 slot.

Moi perso, je penche toujours pour la seconde solution. C'est moins ridicule. Et ça évite d'avoir des armées qui ressemble à rien.

[Mawrolk]

Ça me rappel l'histoire RAW-stérile de Tellion et sa règle discrétion vs Cape de camouflage. On voyait comme le nez au milieu de la figure qu'il fallait payer une cape à chaque scout pour qu'il aient tous discrétion, et que par contre Tellion le donnait à toute l'escouade.

Mais comme c'était aussi manifestement word-bugué (car à la différence des jeux Wotc tel que D&D ou Magic, GW ne mise pas uniquement sur le wording mais aussi sur l'esprit de la règle), on entendait des arguments du type : Tellion ne donne pas discrétion à toute l'escouade, vu que c'est écrit qu'on doit payer une cape pour chaque scout pour que toute l'escouade ait l'USR. Dans ce cas la une seule cape suffit pour toute l'escouade blablabla etc...

La question a finalement été tranché aussi apparemment par

plusieurs personnes, incluant des tournoyeurs réguliers, donc très au fait des règles, et assez fiables dans leur jugement

qui s'amusent à écrire des conventions pour que les gens puissent trouver un modus vivendi sur les voix les plus impénétrables des arcanes de 40k, ce qui est tout de même aussi le fond du sujet de cette section.

Leur conclusion a été celle qui s'imposait presque naturellement à la première lecture candide de l'esprit de la règle, et de sa jouablilité...

A vous les parpaings... ou pas, vu qu'un argument non RAW n'a même pas lieu d'être ici, donc peut être juste un post ignoré, ou voir même delete pour cause de HS tant qu'à faire...

Modifié le 10 avril 2011 par Mawrolk

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

l'esprit de la règle

Je me permet de rappeler le règlement de cette section.

Il n'y a que les règles écrites qui sont capable de servir d'argument pour appuyer un débat, l'avis des autres ne vaut rien.

Si l'esprit des règles est explicité dans un écrit, il n' y a aucun souci à l'invoquer.

Sinon, à de rares exceptions (Sire_Lambert par exemple), invoquer l'esprit des règles ne vous confère pas la vision des concepteurs, vision qui peut par ailleurs évoluer selon les changement de concepteurs mais indique simplement votre perception des règles dans votre vision du jeu, soit un avis personnel.

De la même façon, un avis donné par "plusieurs personnes, incluant des tournoyeurs réguliers, donc très au fait des règles, et assez fiables dans leur jugement" ne reste qu'un avis, donc irrelevant dans le cadre du règlement de cette section (règlement que vous avez accepté quand vous postez dans cette section).

Noter que vous n'êtes pas interdit de nuancer votre réflexion, argumentée par des règles écrites, par votre avis personnel, tant qu'il y a une base écrite à la quelle il est possible d'apporter de la contradiction.

L'avantage d'invoquer des règles écrites est que tout le monde part sur la même base de discussion.

Modifié le 10 avril 2011 par TheBoss™