Détails concernant la création des spaces marines

[longrange]

Bonjour,

j'aimerais avoir des informations concernant des points trés précis de la création des marines car bien que j'ai l'index astartes et le LA SM, je ne parvient pas à trouver les réponses à mes questions.

Tout d'abord des copies des sections de lexicanums à ce sujet.

http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Implant...s_Space_Marines

Critères de sélection

En raison du fonctionnement des implants suivant des étapes spécifiques de la croissance humaine et conditonnant d'énormes changements physiques et mentaux du sujet, des critères de sélection sont appliqués aux recrues des chapitres :

1. Le principal critère de sélection est leur jeune âge. Un corps déjà arrivé à maturité ne pourra pas supporter les énormes modifications induites par les implants qui le tueront presque toujours2.

2. La seconde condition est leur compatibilité génétique avec les organes implantés. Ils doivent également être génétiquement mâles: les zygotes ont été créés et encodés pour agir seulement avec des hormones et des tissus de type mâles. Ainsi et après la première phase de recrutement, des tests sont effectués sur les sujets pour juger de leurs compatibilité avant l'implantation des organes2.

3. La troisième conditon est leur compatibilité mentale: particulièrement pour les implants des phases 6, 10 et 12 qui demandent un conditionnement hypnotique pour être activés. Là encore, des tests psychologiques seront menés sur les recrues pendant leur initiation2.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Creation_of_a_Space_Marine

Selection

Recruits are chosen from the best warriors among humanity. Naturally this makes feral worlds prized recruitment grounds, as such harsh and primal conditions produce the best warriors. However hive worlds are considered the ideal source of potential recruits, the populace of the lower levels composed of some of the most murderous scum in the human Imperium. Whole gangs of hive scum are sometimes hunted down and captured for recruitment. Among the most valued traits in a recruit are aggression and psychotic-level killer instinct. More rarely, certain civilised worlds are also recruited from.2

Requirements

Recruits must be fairly young, because implants often do not become fully functional if the recipient has reached a certain level of physical maturity. They must be male because the zygotes are keyed to male hormones and tissue types. Only a small percentage of people are compatible to receive the implants and hypno-suggestion to turn them into Marines. Before the process of implantation begins the potential recruit receives tissue compatibility tests and psychological screening. If the testing proves successful the recruit becomes a neophyte. After the organ implantation process he becomes an initiate.1

Even once the organs are implanted they are generally inactive or useless without associated training and hypnotherapy and chemical treatment. Most recruits join the ranks as a brother between the age of 16-18 years.

- Les recrues sont recrutées jeunes , trés bien, mais vers quelle age exactement avant la fin de la croissance ?

14- 16 18 ans ?

- Si j'ai bien compris ont prends des humains jeunes sur un monde sauvage / ou civilisé selon le chapitre, on leur faire faire les tests et on garde les survivants.

Mais alors Pratique on l'elevage en cuve ? Ou alors la partie modification et cuve se déroule aprés les tests de recrutement ?

- Avez vous une idée du ratio de recrues passant scout (donc survivant à l'initiation ? )

- Où peut on avoir une liste précise des épreuves de selection selon les chapitres ?

- Est il possible d'envoyer les néophytes aux combats avant qu'il ne devienne scout ?

- J'ai lu que les chapitres utilisaient les mutants des initiés ayant échoué pour leurs entrainement ou sur le champ de bataille. Est ce courant / Autorisé par terra ? Et globalement, comment controler des zygotes dégénérés sur un champ de bataille alors que les marines sont sensé faire les choses proprement selon des rites précis. ( enfin ceux suivant le codex )

- L'armure des scouts est elle est armure énergétique légère ou une armure carapace type troupes de chocs GI ?

- De facon general, un scout est déja superieur à un homme fort (sans modification ) ou reste il relativement humain ?

Merci bien.

Modifié le 6 avril 2011 par longrange

[Ser Eddard]

En cherchant un peu, il était facile de trouver un certain nombre de réponse, mais:

Les recrues sont recrutées jeunes , trés bien, mais vers quelle age exactement avant la fin de la croissance ?

14- 16 18 ans ?

Plutôt 14 que 18, mais oui, dans ces eaux là, puisque les organes supplémentaires se développent avec la croissance de l'individu....

Si j'ai bien compris ont prends des humains jeunes sur un monde sauvage / ou civilisé selon le chapitre, on leur faire faire les tests et on garde les survivants.

Mais alors Pratique on l'elevage en cuve ? Ou alors la partie modification et cuve se déroule aprés les tests de recrutement

Non, il n'y a pas d'histoire de cuve (seuls les primarques furent crée en cuves), les recrues space marines sont des êtres humaines exceptionnels (physiquement et mentalement, à défaut d'intellectuellement), souvent issus d'un monde violent (primitifs ou non, cet environnement forge la solidité de la recrue), et à l'adolescence....

On leur implante le patrimoine génétique du chapitre par interventions chirurgicales et on les développe avec des hormones, des chimio et d'autres trucs style hypnose (sauf exceptions, comme l'insanguination chez les Blood Angels), le tout est accompagné de séances d'endoctrinement, de lavage de cerveau, et d'un entrainement très intensif... (qui a dit que devenir SM était cool??)

- Avez vous une idée du ratio de recrues passant scout (donc survivant à l'initiation ? )

Non, nulle part, mais les recrues étant déjà rares, j'imagine ça autour de 40/50%... Sachant aussi que pas mal de scouts ne deviennent jamais des marines....

Donc un ratio inférieur ferait que le chapitre n'aurait pas assez de capacité de renouvellement de ses effectifs pour survivre.

Où peut on avoir une liste précise des épreuves de selection selon les chapitres ?

Nulle part, si ce n'est dans les codex respectifs de ces chapitres (épreuves de combats et de survie sur Baal Secundus pour les BA, survie sur Fenriss pour les SW....Etc)

- Est il possible d'envoyer les néophytes aux combats avant qu'il ne devienne scout ?

Excepté comme chair à canon dans une situation désespérée non, les néophytes passent leur temps entre opérations chirurgicales et entrainement....

J'ai lu que les chapitres utilisaient les mutants des initiés ayant échoué pour leurs entrainement ou sur le champ de bataille. Est ce courant / Autorisé par terra ? Et globalement, comment controler des zygotes dégénérés sur un champ de bataille alors que les marines sont sensé faire les choses proprement selon des rites précis. ( enfin ceux suivant le codex )

Il n'y a pas de mutants dans les recrues SM qui doivent être pur de chez pur (ils passent pleins de test pour ça, ceux qui échouent sont éliminés). Si les zygotes prennent mal et que le néophyte dégénère, deux solutions: un bolt dans la tête ou on le transforme en serviteur (androyde décérébré servant à de nombreuses tâches), mais aucun n'est envoyé au combat (à part les serviteurs d'arme). Les scouts sont déjà quasiment des marines, il ne leur manque que la fameuse carapace noire qui leur permet de porter une armure énergétique, qu'ils doivent mériter sur le champ de bataille.

Quand à l'opinion de l'Adeptus Terra, la plupart des chapitres s'en cognent. Les SM agissent comme de petites forces semi-indépendantes. Il n'y a que leur loyauté envers l'Empereur et l'Imperium qui fait qu'ils bossent souvent pour l'AT, mais ils ne suivent pas les dogmes ou les ordres de l'Adeptus. Même l'Inquisition a du mal à s'imposer....

L'armure des scouts est elle est armure énergétique légère ou une armure carapace type troupes de chocs GI ?

C'est une sorte d'armure carapace type IG.... Comme je viens de le dire, c'est après qu'ils gagnent le droit de porter une armure énergétique.

De facon general, un scout est déja superieur à un homme fort (sans modification ) ou reste il relativement humain ?

Il ne leur manque qu'un seul implant, le reste, ils l'ont (croissance des os et des muscles, les deux coeurs, les deux paires de poumons, et tout le reste), donc ils sont plus proches d'un SM finis que des humains qu'ils étaient auparavant. Après faut pas oublier qu'un SM reste "relativement humain".

Voilà...

Modifié le 6 avril 2011 par Ser Eddard

[Paps]

Quelques réponses en vrac :

- Les recrues sont recrutées jeunes , trés bien, mais vers quelle age exactement avant la fin de la croissance ?

14- 16 18 ans ?

Plutôt 14 (voire avant), quand l'organisme et les hormones poussent à vitesse grand V pour les humains "normaux" ; c'est là qu'il y a plus de chances que les nouveaux organes soient acceptés par le porteur. Ça peut paraître jeune, mais il ne faut pas oublier que sur les mondes où les SM recrutent habituellement, la survie se joue dès le plus jeune âge et que les guerriers à 14 ans ne sont pas rares.

- Où peut on avoir une liste précise des épreuves de selection selon les chapitres ?

Une liste précise, ça va être difficile. Déjà, il faut séparer la première sélection pour rejoindre les aspirants scouts des sélections pour passer scout et des épreuves pour devenir un SM à part entière.

En règle générale, pour être repéré par un 'recruteur' SM, il faut accomplir un acte d'une grande bravoure. Cela varie de "massacrer un tas d'ennemis et être laissé pour mort sur un monticule de corps" à un exploit physique hors du commun comme Sigurd le Géant (si je ne mélange pas les noms) qui rejoint Asaheim (le Croc des SW) malgré les conditions encore plus terribles que sur le reste de la planète et tous les prédateurs qui traînent. Ceux qui ont été choisis doivent encore passer par plusieurs épreuves de force, d'endurance et d'intelligence avant de se voir implanter les organes SM pour devenir scouts ou griffes sanglantes chez les SW (cette dernière épreuve s'accompagne d'un jeu de piste vers le Croc où le futur SM prend conscience de sa "surhumanité" et doit faire appel à tout ce qu'on lui a appris pour réprimer ses pulsions animales et retourner vers ses frères SM). (codex SW v2 ou v3, série BL Ragnar)

Les BA ont plusieurs épreuves se déroulant dans un lieu reculé que les aspirants doivent atteindre en traversant un désert +/- radioactif, se fabriquer une espèce de cerf-volant géant pour traverser des ravins et finalement triompher de combats rituels avant d'être directement sélectionnés pour les scouts. (Bloodquest)

Il me semble avoir lu quelque part que les Ultras organisent des jeux rituels dans leurs écoles militaires d'où sortent vainqueurs les recrues les plus prometteuses.

Quant aux Salamanders, lorsqu'ils deviennent des SM, ils doivent passer par tout un rituel où ils se soumettent à des épreuves recréant les épreuves organisées entre Vulkan et l'Empereur quand ils se sont rencontrés pour la première fois. (Chapter Approved Salies)

- Est il possible d'envoyer les néophytes aux combats avant qu'il ne devienne scout ?

Plus qu'improbable. Le ratio de succès est déjà très faible, ce n'est pas pour risquer l'avenir du chapitre dans les missions à très haut risque dont sont coutumiers les SM. A la limite pour la défense de la base du chapitre et encore, il faudrait que la situation soit désespérée. Dans le Monde de Rynn, les néophytes des Crimson Fists sont envoyés au coeur de la forteresse-monastère pour les protéger tandis que les SM défendent les murs contre les Orks.

- J'ai lu que les chapitres utilisaient les mutants des initiés ayant échoué pour leurs entrainement ou sur le champ de bataille. Est ce courant / Autorisé par terra ? Et globalement, comment controler des zygotes dégénérés sur un champ de bataille alors que les marines sont sensé faire les choses proprement selon des rites précis. ( enfin ceux suivant le codex )

Ni courant, ni autorisé. Les seuls cas connus sont les néophytes de la Raven Guard dont le patrimoine génétique a déconné lorsque Corax a utilisé des techniques de croissance interdites pour regonfler ses rangs en urgence durant l'Hérésie après le massacre de sa légion sur Istvaan V.

Une autre théorie peut être suggérée pour les SW depuis le roman Prospero Burns, que je ne développerai pas pour ceux qui n'ont pas lu le roman et veulent garder la surprise (sinon, il y a un sujet en Bibliothèque du Hobby).

En règle générale, s'il y a une détérioration ou une mutation du patrimoine génétique détectée chez les novices, les apprentis incriminés sont éliminés rapidement pour éviter toute ingérence de l'Inquisition ou corruption du patrimoine génétique du chapitre.

- L'armure des scouts est elle est armure énergétique légère ou une armure carapace type troupes de chocs GI ?

Plutôt comme une armure carapace puisque la Carapace Noire est le dernier zygote implanté avant de pouvoir devenir un SM et c'est celui-ci qui permet l'interaction neuronale avec l'armure énergétique.

- De facon general, un scout est déja superieur à un homme fort (sans modification ) ou reste il relativement humain ?

Bien supérieur à un homme non modifié ; il a un deuxième coeur, un troisième poumon, des os renforcés, et tout et tout au fur et à mesure qu'on lui implante les organes.

Pour te donner un exemple, il y a de nombreuses années, les concepteurs de Games ont voulu introduire des scouts SM réalistes à Necromunda (jeu d'escarmouche dans le sous-monde d'une ruche, si tu ne connais pas). Les règles et les carac' qu'ils ont obtenu ont fait qu'ils mettaient systématiquement la misère à tout gang qu'ils affrontaient ; ils n'ont pas été rajoutés au final, estimant qu'il n'y avait aucun intérêt à déséquilibrer le jeu de cette manière.

[haazehl]

- Avez vous une idée du ratio de recrues passant scout (donc survivant à l'initiation ? )

Cela doit mathématiquement être largement supérieur à 50% si l'on veut maintenir les effectifs :

Chaque marine produit 2 jeux de zygotes.

Sans même tenir compte des progénoïdes non-récupérables (marine tué avant la maturation de ses glandes, vaporisation du marine, dommages aux cylindres de stockage de l'apothicaire après récupération, problème de stockage dans le chapitre, dégénerescence génétique qui rend les implants impropres à l'usage...), cela ne permet que de pondre deux scouts maximum... Donc si plus de la moitié des néophytes ne survit pas au processus d'implantation/conditionnement avant même de devenir scout, le chapitre ne pourra même pas combler ses pertes, et sera condamné à crever à court terme...

Si en plus on tient compte de la mortalité chez les scouts, il faut ABSOLUMENT que le taux de survie post-implantation chez les néophytes soit très élevé (genre minimum 75%, de manière à assurer que chaque marine dont les progénoïdes sont prélevées aura 1 successeur assuré...

Cela répond donc aussi à d'autres de tes questions : les néophytes sont encore plus précieux que les marines, la plupart d'entre eux s'étant déjà fait prélever leurs glandes (mourrant assez rarement dans le fluff et donc leur laissant le temps de maturer), ce qui laisse les néophytes det scouts presques les seuls dépositaires des glandes à un instant donné dans la vie du chapitre (hors stocks dans la forteresse monastère)... Et les néophytes sont bien moisn aptes au combat que les scouts, donc ils ne partiront jamais au casse-pipe.

Pour les mutants ayant échoué à l'implantation ou à un processus de formation, ils n'ont souvent aucune valeur militaire, et sont gardés un moment en vie pour observations médicales puis euthanasiés, comme un texte du codex SM V3 le cite exprèssement.

De toutes manières, à moins d'un foirage particulièrement bizarre des implants, ces ratés n'auront ni la puissance physique ni l'entrainement pour en faier des troupes valables, et n'auront jamais le nombre nécessaire pour faire de la chair à canon correcte...

Pour reprendre 'lexemple de Corax, 9 ratés sur 10 issus de ses expériences de recrutement accéléré après Istvaan V n'étaient plus que des tas de chair décérébrés gémissants... (mais les SW ont une saga relatant l'effarante efficacité des 10% restants comme troupes de choc, un peu comme leurs Wulfens à eux quoi...)

[Invité Zephiris]

Bonnes explications de Paps ou de Ser Eddard.

Je compléterais sur le point des mutants et autres.

Dans la v2 et après, les chapitres font de la sélection pour avoir les "meilleurs humains normaux", autant en v1, il fallait plutôt envisager l'Humanité avec un grand H (ex: présence d'un demi-eldar chez les ultra, abhumains dans l'inquisition, etc..) est donc c'était un peu plus libre.

Quant à la question des mutations post-création/transformations, cela va dépendre de la culture du chapitre. Des space wolves flirtent avec une certaine bestialité et les blood angels ont plein de problèmes avec leur création particulière. Mais globalement les marines restent très puritains par intérêt ou par conviction.

edit: pour la survie, il faut que le taux de renouvellement d'un chapitre soit supérieur ou égale à 1 recrue pour un marines perdue, sinon les chapitres aurait quasi-disparues. Après pour faire des calculs, il faudrait avoir chaque étape et les taux de survie, le nombre de matos moyen qui est disponible par marines tué pour sortir des pourcentages tout propres.

Modifié le 6 avril 2011 par Zephiris

[longrange]

Merci à tous pour ces réponses assez précise. J'ai notamment apprécié l'intervention de Paps et de haazehl

Pour la petite histoire, je suis en train de monter une section 40Ksur un site de JDR . Les spaces marines seront de la partie, mais les joueurs commenceront aspirant pré-epreuve. J'espere que les MJs auront suffisamment d'imagination pour leur faire des epreuves dignes de marines.

J'ai aussi lu que les glandes progetoides sont dans le cou et le bas ventre, mais qu'elle contenant l'experience du SM au combat, du coup, l'apothicaire ne les retire qu'au plus tard. Est ce vrai ?

Il est possible de récuperer des progetoides sur des scouts ou des recrues. Ou alors elles sont trop immature pour en tirer quoi que ce soit ?

Aussi, point qui fait débat dans mon groupe de roliste, est il possible de retirer son armure énergétique en tant que marine alors que la caparace noir est relié à celle ci ?

Enfin on est bien d'accord. Aucun chapitre n'a recours au clonage ou à l'elevage en cuve ?

Autrement vis à vis du recrutement pour des ados de 14 ans. Tuer des loups sur fenrir, ou un mutant à main nues ca me parait ... difficile. Je suppose que le taux de perte à ce stade doit etre enorme.

Initiés dégénerés

La dégénérescence du patrimoine génétique et des procédures d'implémentation peuvent conduire à la mort prématurée des recrues durant leur initiation. Le disfonctionnement ou l'absence d'un implant important déséquilibre le métabolisme entier, et peut entrainer parfois la catalépsie immédiate de l'initié ou une hyperactivité anormale2.

* La plupart mourront, leur corps incapable de s'adapter.

* les survivants souffriront de dommages cérébraux qui les transformeront en tueurs psychotiques, en maniaques ou en fous.

Ces "survivants" dégénérés seront la plupart du temps achevés. Lorsque les effectifs du chapitre sont au plus bas, ils sont quelques fois utilisés comme troupes d'assaut succide. Cependant, certains chapitres les utilisent volontairement, allant parfois jusqu'à implanter sciemment des zygotes dégénérés sur certaines recrues choisies et selon des rituels anciens et cela, malgré les interdits impériaux à ce sujet2

Enfin je vois ca sur le lexicanum francais. Est ce vrai (surtout que ca contredit vos dires ) ? Surtout au niveau des zygotes dégénérés, vu que j'ai pas vu de références sur le wargame à ce genre de pratique ?

[Invité]

J'ai aussi lu que les glandes progetoides sont dans le cou et le bas ventre, mais qu'elle contenant l'experience du SM au combat, du coup, l'apothicaire ne les retire qu'au plus tard. Est ce vrai ?

Non c'est faux. Et c'est dans le cou et dans la poitrine.

Il est possible de récuperer des progetoides sur des scouts ou des recrues. Ou alors elles sont trop immature pour en tirer quoi que ce soit ?

Je vais répondre en citant Taran :

Les marines portent deux de ces glandes, l'une située dans le cou, l'autre dans la cage thoracique. Ces glandes sont importantes pour la survie des Chapitres Space Marine. Chaque organe qui se développe dans le marine absorbe les stimulus hormonaux et le matériel génétique des autres implants. Après cinq années, la glande de cou est "mûre" et prête pour l'ablation. A dix années, la glande de la cage thoracique le devient à son tour et peut être enlevée. Une glande peut être enlevée n'importe quand après qu'elle ait "mûri".

Ces glandes représentent la seule source d'un chapitre en gènes-graines. Chaque glande contient un gène-graine correspondant à chaque zygote implanté dans le marine. Une fois enlevé par chirurgie, les Progénoïdes doit être soigneusement préparés, ses différents gènes-graines doivent être vérifiés, et les sains sont stockés. Les gènes-graines peuvent être stockées indéfiniment dans des conditions stables.

Aussi, point qui fait débat dans mon groupe de roliste, est il possible de retirer son armure énergétique en tant que marine alors que la caparace noir est relié à celle ci ?

La carapace noire n'est que l'endroit où on branche (littéralement) les connexions de l'armure énergétique pour que le marine bénéficie de certains avantages. On peut retirer l'armure... et la débrancher de la carapace noire, tout simplement. C'est comme une lampe qu'on débranche.

Par contre dans le background rien n'indique clairement comment un marine met son armure, et comment il l'enlève. Dans certains livres l'armure énergétique est présentée, en gros, comme une banale armure avec des parties qu'on enlève comme une "armure normale". D'autres pourraient sans doute voir une façon plus "starcraftienne" (quel joli mot) de mettre l'armure et donc certaines difficultés à la retirer sur un champ de bataille.

Modifié le 8 avril 2011 par Invité

[Teross]

La vidéo ne montre pas une armure devant être retirée mais une prison mobile.

Calgar changeant son armure selon les besoins montre bien que c'est possible.

Quant a jouer du marines en JDR méfie toi un GI est un équivalent de Rambo et un marines explose des murs a mains nue.

A Inquisitor pour tuer du marines c'est une chute de 30m puis tu profite qu'il soit juste sonné et tu sauce a la bombe a fusion.

[Invité]

La vidéo ne montre pas une armure devant être retirée mais une prison mobile.

Il ne peut pas la retirer mais ça n'a pas de rapport avec la façon dont il est mis dedans, si mon observation du jeu est bonne .

Calgar changeant son armure selon les besoins montre bien que c'est possible.

Hum. Dans quel contexte ? C'est sûr que d'une bataille à l'autre il peut, mais je doute très très fortement qu'il endosse une armure terminator comme un marcel, avant une rude journée de poutrage.

Dans Deus encarmine (ou l'autre livre) un BA retire son armure "morceau par morceau" comme un simple vêtement pour finir torse nu : ça me parait plus que douteux (comme le reste du bouquin).

Certaines pièces sont vraisemblablement fixées de tel sorte qu'on ne puisse pas les enlever seul, comme les armures moyen-âgeuse (en plus mieux pire car l'armure énergétique, comme son nom l'indique, a besoin d'un circuit électrique qui la parcourt pour fonctionner).

Modifié le 8 avril 2011 par Invité

[Ser Eddard]

Dans Deus encarmine (ou l'autre livre) un BA retire son armure "morceau par morceau" comme un simple vêtement pour finir torse nu : ça me parait plus que douteux (comme le reste du bouquin).

Oui faut pas faire gaffe à cette..... "chose"....

On a plusieurs illustrations de marines en train de "revêtir" leur armure...

Je ne parviens pas à les retrouver, mais on avait un Dark Angel dans l'Index Astartes n°1, et plus récemment (Space Hulk?), un totor Blood Angels. A chaque fois, on voit des tas de serviteurs qui s'affairent pour apprêter les plaques d'armures et autres dont le marine, plus ou moins immobilisé, est revêtu (ça a même l'air de faire l'objet de rituels religieux, avec le gusse qui balance de l'encens ou l'angelos qui oint une plaque d'armure)....

Donc effectivement, ça a l'air d'être plus compliqué qu'un marcel...

[Skadi]

Concernant les glandes progénoïdes, avant de lire Taran, je n'avais jamais lu nulle part qu'elles étaient mature après cinq et dix ans d'implantation.

J'ai plus l'impression que depuis les 3 dernières versions des codex marines (au moins) elles ne s'enlèvent qu'à la mort des combattants...Ou sinon, je vois pas vraiment l'utilité pour les Prêtres Loups et autres Apothicaires de s'occuper des morts, comme c'est spécifié dans les codex.

Après tout, si les glandes sont déjà enlevées, pourquoi perdre du temps avec la Paix de l'Empereur pendant les combats ? S'il est mourant, le marine sera mort après. Economies budgétaires !

Parce que bon, dans le dernier codex Space Wolf, ont précise bien que, au combat, ils récupèrent les glandes progénoïdes, et visiblement aussi des Longs Crocs. D'ailleurs, ça expliquerait mieux l'acharnement des marines à récupérer leurs morts : non seulement ils sont équipés, mais en plus, il faut récupérer les progénoïdes.

Donc, j'ai un peu l'impression que sur ce point, Taran est dépassé par le fluff depuis au moins 3 versions...

Modifié le 8 avril 2011 par Skadi

[Invité]

J'ai plus l'impression que depuis les 3 dernières versions des codex marines (au moins) elles ne s'enlèvent qu'à la mort des combattants...Ou sinon, je vois pas vraiment l'utilité pour les Prêtres Loups et autres Apothicaires de s'occuper des morts, comme c'est spécifié dans les codex.

Un apothicaire c'est d'abord un médecin, hein, et ses patients deviennent des morts après. Genre si tu t'interroge sur l'utilité d'un médecin dans une armée... Bref.

Après tout, si les glandes sont déjà enlevées, pourquoi perdre du temps avec la Paix de l'Empereur pendant les combats ? S'il est mourant, le marine sera mort après. Economies budgétaires !

On va dire que c'est de l'humour

D'ailleurs, ça expliquerait mieux l'acharnement des marines à récupérer leurs morts : non seulement ils sont équipés, mais en plus, il faut récupérer les progénoïdes.

Toutes les armées modernes s'acharnent autant que possible (dans la limite du raisonnable quoi) à récupérer leurs morts. Ca n'a absolument rien de surprenant dans une organisation aussi fermée et réduite que les space marines.

Le problème c'est que GW aime pondre des choses absurdes dans ses codex. Si les marines ne donnaient une glande progénoïde qu'a leur mort un chapitre ne pourrait pas survivre. Une glande = un nouveau marine potentiel, et elles ne sont pas toutes récupérées. Ensuite les aspirants ne deviennent pas tous marines. En gros on arriverait vite à des chiffres négatifs, mais ça GW n'y fait pas gaffe puisque le kevin moyen s'en fout.

Modifié le 8 avril 2011 par Invité

[$word]

Pour ce qui est de l'armure énergétique, on a un très bon exemple dans le codex : Dark Angels à la page 18. On voit un guerrier assisté de serviteur qui l'équippent. Un d'eux semble même avoir des outils spéciaux pour les branchements et réglages donc effectivement on est loin du gilet par-éclat du GI. Les marines se font équiper lors des préparatifs à l'engagement et ne peuvent ôter leur armure que lors du rétablissement.

Par contre, il y a un passage intéressant dans Legion, de Dan Abnett, où les Astartes de l'Alpha Legion combattent sans leurs armures. Ils ne sont équipés que de tuniques du désert et d'écharpes ainsi que leur bolter. M'enfin, c'est une légion qui se fout pas mal de l'éthique martiale et tout, donc je ne sais pas si c'est applicable à d'autres chapitres...

[Loptr]

Pour ce qui est de l'armure énergétique, il ya une jolie illustration sur Taran.

Le vrai problème c'est qu'une armure énergétique c'est que justement pour bouger, elle à besoin que les petits moteurs d'assistances soient alimenté par le backpack. Et j'ai bien l'impression qu'on ne peut le mettre qu'à la fin.

[anaxin]

Coté glandes, une fois celle ci enlevée, on en remet une autre, ou elle repousse je ne sait pas... Un chapitre n'a pas que 2 glandes par marines en tout et pour tout..... Il ne pourrait pas survivre et s'éteindrait rapidement.

Un Marines donne donc 3 glandes tous les dix ans a peu près... 3000 tous les dix ans ca peut sembler beaucoup. Mais :

Les conditions de combat font certainement que le cycle de dix ans ne peut pas etre toujours respecté.

Certaines pertes sont irrécupérables (avec les armes capables de détruire une armure, les glandes n'y résistent pas souvent. Le livre BL Helsreach est bien foutu, il donne la liste des récupérations sur les morts.. . A la fin, la compagnie est presque entièrement détruite, et Un tiers environ est irrécupérable ou disparu )

Une partie est envoyée pour controle de pureté,

les autres sont réimplantées dans les futurs Marines.

Le reste est stocké en réserve, pour les coups durs

Une partie de ces futurs marines ne passent pas les tests, meurent à l'entrainement, autant de glandes perdues... Si c'est 50% comme dit plus haut ....

Il arrive de temps en temps un accident (genre vaisseau perdu dans le warp donc 100% de pertes.)

Vous voyez donc que ce ratio est juste suffisant pour que le chapitre se perpétue, avec une petite marge.

Modifié le 10 avril 2011 par anaxin

[Newlight]

Très bien vu, en fiat je pense que ton explication est la bonne car elle est cohérente avec tout et en particulier les apothicaires qui récupèrent les glandes sur les morts, et aussi les modes recrutement des SM qui sont extrêmement couteux en vie.

Imaginons que nombre de recrues meurt après l'implantation des glandes, lors de la phase de greffe de la dernière amélioration génétique, et en tant que scout et cette hypothèse apparait comme la plus probable.

En fiat c'est le nombre de scouts qui me parait très faible...mais peut être y a t'il énormément de morts parmi eux.

Modifié le 9 avril 2011 par Newlight

[anaxin]

Il serait logique que en cas de désastre, genre Crimson fist ou Lamenters (destruction des réserves de glandes, peu de survivants), on fasse appel aux stocks de l'Impérium. Compter uniquement sur les progénoides des survivants, ce ne serait pas sérieux. Ou aux chapitres frères, avec un patrimoine génétique identique, qui pourraient fournir des glandes compatibles.

De toute façon l'Impérium doit intervenir pour renouveler le stock de matériel (armures, armes, blindés, mais aussi tout le matériel médical, d'entretient, les serviteurs, les générateurs, absolument tout en fait. Y inclure une livraison de progénoides doit etre possible)

Quand au nombre d'aspirant marine qui deviennent effectivement SM, depuis le premier recrutement d'hommes sélectionnés jusqu'à l'intronisation finale je les évalue ainsi (c'est perso)

Elimination aux premiers tests 25% (le tri est sévère) reste 75%

Implantation des glandes et lancement du processus. A ce stade, les chances d'etre acceptés sont très grandes, le tri est fait. Mais il reste

Pertes a l'entrainement (variables selon les chapitres) 15% reste 60%

les survivants deviennent scouts

pertes au combat 25% (ce qui est beaucoup) reste 45%

ce qui nous donne autour de 50% de Marines sur 100 recrues.

Modifié le 10 avril 2011 par anaxin

[Invité]

Elimination aux premiers tests 25% (le tri est sévère) reste 75%

Plutôt l'inverse hein. 25% réussissent.

Bon après il va falloir commencer à être précis :

Il serait logique que en cas de désastre, genre Crimson fist ou Lamenters (destruction des réserves de glandes, peu de survivants), on fasse appel aux stocks de l'Impérium. Compter uniquement sur les progénoides des survivants, ce ne serait pas sérieux. Ou aux chapitres frères, avec un patrimoine génétique identique, qui pourraient fournir des glandes compatibles.

Logique ? Source ?

Et que fais-tu du fait que les autres chapitres ont eux aussi besoin de leurs glandes, qu'ils pourraient justement... stocker en cas de coup dur ?

De toute façon l'Impérium doit intervenir pour renouveler le stock de matériel (armures, armes, blindés, mais aussi tout le matériel médical, d'entretient, les serviteurs, les générateurs, absolument tout en fait. Y inclure une livraison de progénoides doit etre possible)

Source ?

Les chapitres space marines ont des pactes avec divers mondes qui leur fournissent du matériel. Ils sont "autonomes" dans la limite des accords qu'ils arrivent à conclure.

Les chapitres payent leur équipement, à l'AM par exemple, sauf quand il est versé sous forme de dîme (un vaisseau spatial ça s'achète).

En fiat c'est le nombre de scouts qui me parait très faible...mais peut être y a t'il énormément de morts parmi eux.

Les scouts ont avant tout un rôle d'éclaireurs et ne doivent normalement pas se retrouver au coeur des combats (BT exclus bien sûr).

Un Marines donne donc 3 glandes tous les dix ans a peu près... 3000 tous les dix ans ca peut sembler beaucoup. Mais :

Les conditions de combat font certainement que le cycle de dix ans ne peut pas etre toujours respecté.

Stop la masturbation cérébrale, rien dans le fluff n'indique que les marines donnent plus de 2 glandes.

C'est tout à fait normal que les marines donnent 2 glandes assez tôt dans leur vie de marine, ainsi ils peuvent mourir sans crainte (hum).

Faut pas oublier qu'une blessure qui tue un marine aurait plutôt tendance à l'éparpiller, étant donné la constitution hors norme des marines.

Après faudrait voir à pas interpréter le background en fonction des romans, qui ne sont eux-même que des interprétations.

Petit exemple :

Background objectif :

- un space marine est un jeune adolescent à qui on implante des organes, ceux-ci étant issu du patrimoine génétiques des primarques, créations de l'Empereur.

Background subjectif :

- un space marine est un ange exterminateur de l'Empereur, issus des primarques qui sont les fils de l'Empereur.

Interprétation :

- un space marine est le petit-fils de l'Empereur.

Et interpréter sur une interprétation, c'est mal, tout comme le background subjectif n'est pas fiable.

[petit edit] Une fois marine, il y a assez peu de risques de mourir, car les circonstances favorisant la mort d'un marine (waaagh ork, incursion chaotique...) sont rares. Les marines sont des troupes de choc qui sont envoyées poutrer des adversaires inférieurs à tout point de vue (sauf en nombre - et encore).

Un marine on lui coupe les bras et les jambes, il survie quand même. On viderait un chargeur de M16 sur un marine à poil qu'il aurait rien : ses os sont renforcés. En armure il porte la meilleure protection individuelle qui existe.

Un marine c'est pas un GI.

Modifié le 10 avril 2011 par Invité

[anaxin]

Un Marine ca a peu de chance de mourir certes. Ce n'est pas un GI certes. Les capacités médicales sont immenses certes.

Mais un GI n'est pas exposé à l'arsenal du 40e millénaire.

Il existe beaucoup d'armes qui peuvent tuer net un marine. Un coup de fuseur/lance plasma dans la poitrine traverse l'armure, et vaporise les précieuses glandes. L'artillerie les pulvérise. . Les tyranides les mangent. Il existe de nombreux cas ou les corps ne peuvent être récupérés et les glandes sont alors perdues. L'apothicaire peut etre tué, et son chargement perdu.

En fait ou il survit, ou il tué et il y a de fortes chances que les glandes soient perdues. Le % de glandes récupérées/pertes doit etre fort, mais n'est en aucun cas de 100%

Un marines vit beaucoup plus longtemps que les 15 ans nécessaires à la maturité des glandes. Si on ne les récoltait que une seule et unique fois, il ne serait pas utile d'avoir des apothicaires, il suffirait d'attendre que le jeune marines passe 15 ans d'entrainement supplémentaire (c'est peu sur son espérance de vie) de prélever les glandes, et de l'envoyer au combat sans remors... Récupération 100% !!! Une fois celles ci mures, pourquoi attendre la mort du marine ??? elles ne deviennent pas meilleures en vieillissant que je sache.

La simple présence des apothicaires et leur role (bien souligné) indique que de nombreux marines portent des glandes, sinon tous. C'est confirmé par de nombreux récits.

Donner a un chapitre 2 glandes par marine et seulement 2, c'est tout simplement impossible. d'une simple vue mathématique, le chapitre ne pourrait pas renouveler ses pertes. En mettant 25% de survivants chez les scouts, tu décides déja qu'il faut 4 glandes pour faire un marine, mais tu n'en a que 2. Ton chapitre va disparaitre à très brève échéance.....

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les SM Payent leurs approvisionnements. Mais Explique moi comment les Crimson Fist ou les Lamenters vont payer seuls le renouvellement TOTAL de leur matériel ??? C'est un cas ou l'Impérium doit venir les aider, en fournissant des ressources (ou en payant à leur place). Et même si les chapitres frères ont effectivement besoin de leurs glandes, cela n'empèche pas qu'ils puissent se permettre d'en envoyer quelques unes pour aider à la reconstitution du chapitre en difficulté, voir même de prendre en charge la partie médicale des implantations en attendant la reconstruction. Et de fournir une aide financière...

En fait si on a deja prélevé les glandes des CF survivants, celles ci ont été détruites avec leur forteresse, et le chapitre est en voie d'extinction rapide. Ce qui n'est pas le cas, donc ils ont toujours des glandes.

Modifié le 10 avril 2011 par anaxin

[haldu]

Bon, sur le nombre de glandes par marine, leur prélèvement, la manières, savoir si elles sont récupérables ou non... Je n'en sais absolument rien, et je ne me prononcerais pas dessus.

Par contre, il y a un point où je peux fort bien m'exprimer:

Une fois celles ci mures, pourquoi attendre la mort du marine ???

Et l'expérience du soldat alors?

Parce que ça ne sert à rien d'avoir des soldats surhumains si ils ne sont pas formés quand ils sont novices. Pour ça, il faut que les plus vieux leur apprenne ds trucs, qu'ils acquiert au combat. Puis quand les jeunes ont de l'expérience, ceux qui survivent apprennent leurs trucs à leur tour aux nouveaux.

Et puis il doit y avoir aussi une question de matériel. Voir la totalité des marines qui portent les armes de forces, ainsi que les autres équipements rares du chapitre se faire vaporiser par un titan, juste parcequ'on les avait envoyé pour le ralentir, ça ne doit pas trop faire plaisir au commandement du chapitre.

[Commandeur Cyrius]

Mais un GI n'est pas exposé à l'arsenal du 40e millénaire.

Il existe beaucoup d'armes qui peuvent tuer net un marine. Un coup de fuseur/lance plasma dans la poitrine traverse l'armure, et vaporise les précieuses glandes. L'artillerie les pulvérise. . Les tyranides les mangent. Il existe de nombreux cas ou les corps ne peuvent être récupérés et les glandes sont alors perdues. L'apothicaire peut etre tué, et son chargement perdu.

En fait ou il survit, ou il tué et il y a de fortes chances que les glandes soient perdues. Le % de glandes récupérées/pertes doit etre fort, mais n'est en aucun cas de 100%

Le garde est plus exposé que le Marine, en fait. Autant les gardes tout le monde s'en fout s'il sont déployés devant des gros canons, autant les Marines, non. Quelques soient les capacités des gardes, ils restent sacrifiables. Le Marine c'est pas la même chose. C'est une troupe de choc à usage plus stratégique que tactique. Faut voir que la tactique SM, indépendamment de ce qu'on voit dans le jeu, est vachement violente, déstabilisante et surtout fulgurante. Et contre ça, c'est très difficile d'utiliser lance plasma et fuseurs, armes individuelles mais rares ou l'artillerie.

Un marines vit beaucoup plus longtemps que les 15 ans nécessaires à la maturité des glandes. Si on ne les récoltait que une seule et unique fois, il ne serait pas utile d'avoir des apothicaires, il suffirait d'attendre que le jeune marines passe 15 ans d'entrainement supplémentaire (c'est peu sur son espérance de vie) de prélever les glandes, et de l'envoyer au combat sans remors... Récupération 100% !!! Une fois celles ci mures, pourquoi attendre la mort du marine ??? elles ne deviennent pas meilleures en vieillissant que je sache.

Les apothicaires sont des médecins, pas des croques-morts. Leur rôle reste avant tout de soigner les Marines. Parce que mine de rien, même si c'est solide un Marine, ils ne sont pas invulnérables. Il n'y a qu'à voir le nombre de marines qui ont des bioniques pour voir que les apothicaires ont bien plus qu'un rôle de récupération, qui existe, certes, mais qui trop mis en avant par rapport à leur vraie fonction.

Et puisqu'on parle des pactes que passent les Marines pour s'approvisionner en équipement, ça doit surement faire plaisir au gouverneur/maitre de forge d'avoir quelques représentants du chapitre avec lequel il a des pactes.

La simple présence des apothicaires et leur role (bien souligné) indique que de nombreux marines portent des glandes, sinon tous. C'est confirmé par de nombreux récits.

Quels sont les récits en questions? Certains sont parait-il écrit avec les pieds par des auteurs qui ne connaissent pas vraiment le Background de 40K. D'autant que la présence des apothicaires s'explique tout aussi bien par la nécessité de soigner les Marines.

Donner a un chapitre 2 glandes par marine et seulement 2, c'est tout simplement impossible. d'une simple vue mathématique, le chapitre ne pourrait pas renouveler ses pertes. En mettant 25% de survivants chez les scouts, tu décides déja qu'il faut 4 glandes pour faire un marine, mais tu n'en a que 2. Ton chapitre va disparaitre à très brève échéance.....

Au fait, de quoi meurent les aspirants? Parce que faudrait voir si les progénoïdes ne sont pas récupérables pendant l'entrainement, non? Finalement ça réduit pas mal la perte de progénoïdes.

Modifié le 10 avril 2011 par Commandeur Cyrius

[FreDrich_00]

En mettant 25% de survivants chez les scouts

D’où ça sort ce 25% ? Si on est aussi sélectif a l’entrée chez les Space Marines, c'est certainement pas pour en laisser crever 3 sur 4 une fois qu'on a investit des ressources énormes pour transformer la recrue en Marines.

Et pour se donner une idée de la résistance d'un Marines, il vaut mieux se fier aux différents JDR qu'aux romans de la Black Library.

FD

[haazehl]

Si l'on en croit Fabius Bile, le taux de sélection "complet" (donc des épreuves élimiantoires à la fin de la phase scout) est de 1 pour 1000 ches les loyalistes, et 1 pour 1000 000 chez les chaoteux (mais bon, c'est bancal pour les chaoteux tout ça, vu leur propension à buter leurs captifs plutôt que de les ramener avec eux...)

Ensuite, il semble bien que trop de monde considère les itnerventions de SM des livres Bl ou des codex de GW comme l'essentiel des opérations des chapites, et donc qu'ils aient l'impression que les pertes soient vraiment lourdes à chaque opération.

Hors un chapitre n'intervient que rarement contre une waagh, un space hulk, une croisade noire ou une flotte ruche : déjà, parce que ce sont des évenements extrèmement rares, même si à l'échelle de la galaxie on en a une quantité non-négligeable à chaque instant, donc les marines ne font pas ça en routine

Ensuite, dans l'univers 40k, la plupart des problèmes majeurs rencontrés par les planètes impériales sont plus des histoires de corruption des instances dirigeantes (vénales, soif de pouvoir, corruption chaotique ou xenos), qui ne nécessitent pas grand-chose d'autre qu'un drop de 20-30 Sm en plein sur le palais du gouverneur (ou autre) corrompu, une execution sommaire rapide, et un retour rapide en orbite.

ET PAS UNE GUERRE PROLONGEE oOU DES ASSAUTS FRONTAUX !!!

Exemple type : le début de la campagne de Taros. un gouverneur impérial est soupsonné de commerce avec les Tau, et l'administratum aussi bien que l'inquisition jugent qu'une démonstration de forces par des Sm sera suffisante à réinstaurer la peur de l'empereur dans le coeur des citopyens lambda. une demi-compagnie est donc droppée directement sur le palais du gouverneur, et nettoie le tout presque sans pertes, comptant sur l'effet dfe choc et de surprise face à des troupes de PDF comparativement sous-entrainées, sous-équipées, et sous-motivées.

C'est ça la mission-type des SM, pas autre chose. Et d'ailleurs, tout se complique pour les amrsouins quand ils se rendent compte qu'il y a des Tau sur place, et qu'ils se font attaquer à leur tour, avec de lourdes pertes à la clé au final...

Autre exemple type : l'intervention des SM sur Vraks : les DA ont fait un coup de poing orbital type, avec peu de pertes contre les rebelles pour un effet maximum (mais ont souffert dès qu'ils se sont frottés aux SMC...).

Hors c'est précisément parce que les SM se spécialisent dans ce genre d'opérations qu'ils peuvent se permettre d'avoir si peu de matériel pour faire leurs recrues...

[Ser Eddard]

C'est ça la mission-type des SM, pas autre chose.

Les SM ne sont pas non plus une super police de choc. Pour ça, y a l'Adpetus Arbites, voire la GI....

Quand on mobilise du SM, c'est qu'il y a vraiment une saloperie. Je suis d'accord pour dire que les missions habituelles des SM ne sont pas des affrontements frontaux. Ils sont... des troupes de chocs. Par conséquent, ils agissent rarement seuls. Lorsqu'ils prennent part à une croisade ou une guerre, ils combattent en coordinations avec la GI, menant des frappes très brutales pour éliminer les commandants adverses, ou des points névralgiques de leur défense, et ainsi ouvrir la route à la GI.

De plus, en effet, les SM sont des troupes précieuses, mais ça ne veut pas dire qu'on les materne en les envoyant flinguer un gouverneur et deux trois acolytes. On va les envoyer sur des missions sensibles, dans des endroits dangereux (d'ailleurs, c'est surtout le maître de chapitre qui décide où ses gars vont intervenir, même si d'autres éléments de l'Imperium peuvent solliciter leur aide). De plus, les SM ne sont qu'un million dans toute la galaxie, ce qui veut dire qu'ils ont du taff! C'est pour cela que ce n'est pas si rare qu'ils aient à affronter de grosses saloperies comme tu les cites: on les sollicite beaucoup, et ils sont là pour ça.

La mission générale des SM est quand même de défendre l'Imperium, notamment contre des menaces extérieures (xénos surtout). Ce sont des guerriers, des "militaires" pas des SWAT.....

Modifié le 11 avril 2011 par Ser Eddard

[Invité]

En mettant 25% de survivants chez les scouts

Houla non beaucoup plus.

Par contre quand je parlais des 75% meurent, je pensais aux sélections sur les planètes hein, pas au taux de survie après l'implantation des organes.

[p'tit edit]

Les progénoïdes ne servent qu'a cultiver les organes qui seront implantés au futur marine. On pourrait faire remarquer que si un aspirant meurt sur la table / devient inutile, bref qu'il n'achève pas sa transformation, les organes inutilisés pourront certainement l'être sur un autre aspirant, donc on peut supposer que les chapitres ont des stocks de cellules et d'organes "en rab".

Pure supposition, cependant.

Modifié le 11 avril 2011 par Invité