[V5][CGris] après une partie test

[Gloubiboulga]

Je me disais d'ailleurs, peut-on ouvrir un post pour discuter et remettre en cause le règlement de la section ? Car le "Ici on ne pense pas, on interprète" me parait absolument contraire à l'intérêt du jeu.

Normalement la section règles est publique donc ouverte à 2 ou plus personnes avec une identité/culture/habitude/histoire/intérêt... différent. Si chacun donne un avis qui est trop assujettis à ces différences, alors aucun avis/explication ne fera foi all around the world et la section n'a pas d'intérêt.

Là le but est d'être objectif, donc le "je pense" est politiquement incorrecte dans la section. L'argumentation(et contre argumentation) et l'objectivité sont les premières chose qui doivent non permet de comprendre une règles obscure ou ambigüe.

Modifié le 11 avril 2011 par Gloubiboulga

[Nemo]

Je ne comptais pas démarrer le débat ici mais quitte à faire du détournement de post autant en prendre un qui a déjà été détourné depuis longtemps. Que les modos déplacent sur un nouveau post si nécessaire ou suppriment s'ils estiment que ce sont des hérésies ...

Interpréter des textes au sens strict est plus sujet à différences et casuistique qu'un débat ou on introduit une part de pragmatisme dans la réflexion. Je ne dis pas qu'il faut tout faire au bon sens, mais quand il y a un truc peu clair, ambigu, se priver d'utiliser le bon sens pour voir concrètement comment cela se passerait sur une table est la meilleure façon d'avoir des "règles de forum" que personne n'applique en réalité car sorties de l'espace.

Il faut voir que concrètement sur une partie amicale les gens s'arrangeront, en tournoi sur une règle peu claire, en général, les joueurs se débrouilleront entre eux. Dans les rares cas où l'arbitre devra trancher, il ne fera pas de casuistique et appliquera une décision de terrain avec une interprétation concrète simple à comprendre à expliquer et à exécuter.

A mon avis ce "bon sens" devrait être accepté comme façon légitime de voir les règles et non banni par défaut sur le forum par les tenants du "je fais l'avocat avec les règles". Au moins que les 2 façons de voir les choses soient acceptées et pas que l'une s'impose à l'autre par totalitarisme.

[Gloubiboulga]

C'est ce que je voulais dire, en premier lieu, l'objectivité, en deuxième "bon sens" mais comme le bon sens est soumis à de grande différence en fonction des personnes, les points litigieux(qui ne peuvent être objectivement résolus) finissent par être conventionner ou FAQuer, ou alors décidé par l'orga.

Heureusement à 40k on a peu(pas) ce problème comparé à battle.

[Mawrolk]

A mon avis ce "bon sens" devrait être accepté comme façon légitime de voir les règles et non banni par défaut sur le forum par les tenants du "je fais l'avocat avec les règles".

C'est légitime de voir midi à sa porte, mais ça peut devenir très vite pénible pour la lisibilité des topics si on s'en sert constamment d'argument.

Genre allez faire un tour sur les forums de WoW pour vous faire une idée de ce que ça peut donner...

Il faut surtout s'auto-modéré, et se demander si avant de poster une intervention jugée hors charte, on n'a pas épuisé toute les possibilités d'interprétation des textes de manière objective. Ensuite peuvent venir les comparaisons et l'analyse de la macro-mécanique du jeu pour comprendre les micro-règles word-buguées, et l'esprit de la règle à saisir pour simplement pouvoir jouer sainement avec son prochain.

Depuis 400 messages, je voyais encore cette section comme un outil permettant la fluidité du jeu, mais ces derniers temps, je dois avouer que j'ai un doute, car j'ai plus l'impression de lire, (et parfois de participer presque malgré moi) à des débats de linguistique planant à 15000 au dessus de la réalité du battleground...

Mais je ne jette pas la pierre au wording, et à ceux qui le pratique de manière obsessionnelle... .

Leur boulot est nécessaire, et est en plus ici souvent de qualité. Mais si ils pouvaient parfois entendre d'autres arguments, quand ils ne sont manifestement pas si granguignolesque que ça, on pourrait prendre un bol d'air de temps en temps sur la section...

Modifié le 11 avril 2011 par Mawrolk

[azuriel]

Il faut surtout s'auto-modéré, et se demander si avant de poster une intervention jugée hors charte, on n'a pas épuisé toute les possibilités d'interprétation des textes de manière objective. Ensuite peuvent venir les comparaisons et l'analyse de la macro-mécanique du jeu pour comprendre les micro-règles word-buguées, et l'esprit de la règle à saisir pour simplement pouvoir jouer sainement avec son prochain.

Amen! Si je m'attendais à générer 5 pages de comm pour mes deux questions du début...

Je pense qu'on va pouvoir s'arrêter là et attendre tranquillement la FAQ qui, je suis prêt à le parier, ne viendra pas régler l'affaire qui nous occupe.

En attendant, bon jeu à tous avec la guerre sur la table et la paix autour.

[Invité beretnoir]

Pour en revenir à cette historie de RAW pur et dur je vous soumet un cas assez... particulier.

Prenons le Stormraven CG et regardons sa règle Esprit de la Machine. Celle-ci nous renvoie à la règle du Land Radier (la page d'à coté) et ho.... Que vois-t-on? Esprit de la machine : un Land Raider peut .....

je précise que les concepteurs ont prit la peine de remarquer la règle Véhicule d'assaut pour le Stormraven (Véhicule d'assaut : les unités débarquant d'un Stormraven ....)

Alors a ceux qui défende une lecture unidirectionnelle et littéral des règles je vous demande : puisque, si je suis certain d'entre vous, le Cuirassier n'a pas les bonus d'arme de cac de Dreadnought parce que le Cuirassier n'est pas un "marcheur", vous conviendrez que la règle Esprit de la Machine est inutile au Stormraven puisque ce n'est pas un "Land Raider".

Je vous laisse méditer là dessus.

[Invité]

Le problème avec les règles c'est que fatalement chacun les lit avec sa propre compréhension, souvent identique à celle du voisin, mais parfois un peu (très) éloignée.

Contrairement à la section background où on peut se contenter de citer un texte, et ajouter une petite explication personnelle, les règles ne sont que explications personnelles.

Le débat est sans fin dès qu'un forumeur n'est pas d'accord avec un autre, et ça part vite en triturage de textes pas forcément clair. Reste donc plus qu'a se faire son propre avis et s'abstenir de poster pour ne pas relancer des débats sans fin.

Au moins on peut être content d'avoir quelques posteurs qui donnent des réponses argumentées, ce qui permet de prendre une décision éclairée (les "moi je pense" étant effectivement pas très constructifs).

Et pis je suis de l'avis de Carna, d'abord.

[FeelTheWay]

Pour en revenir à cette historie de RAW pur et dur je vous soumet un cas assez... particulier.

Prenons le Stormraven CG et regardons sa règle Esprit de la Machine. Celle-ci nous renvoie à la règle du Land Radier (la page d'à coté) et ho.... Que vois-t-on? Esprit de la machine : un Land Raider peut .....

je précise que les concepteurs ont prit la peine de remarquer la règle Véhicule d'assaut pour le Stormraven (Véhicule d'assaut : les unités débarquant d'un Stormraven ....)

Alors a ceux qui défende une lecture unidirectionnelle et littéral des règles je vous demande : puisque, si je suis certain d'entre vous, le Cuirassier n'a pas les bonus d'arme de cac de Dreadnought parce que le Cuirassier n'est pas un "marcheur", vous conviendrez que la règle Esprit de la Machine est inutile au Stormraven puisque ce n'est pas un "Land Raider".

Je vous laisse méditer là dessus.

Même si je suis d'accord avec toi dans le fond, ce n'est pas la peine non plus d'être si incisif car au final je me retrouve avec un thread fermé (à cause en parti d'un modo ) et surtout des questions en attente

Mais en tout cas merci pour le contre exemple probant ^^

Question bête : Armes de force faut faire un test de Psy ou c'est automatique ?

[Yekcim]

@Feelway : si j'ai fermé le sujet, ça n'est pas pour museler la section règle, c'est parce que le sujet partait dans tous les sens, donc on ne retrouvait plus rien.

Il n'est cependant pas interdit d'en réouvrir, si tu as des questions.

Et sinon, oui il faut un test psy pour les armes de force ; et tu ne peux le faire que si tu n'as pas déjà fait de pouvoir psy (ou tu peux en lancer plusieurs) ce tour-ci, car c'est un pouvoir psychique.

Yekcim

[salgin]

Même si je suis d'accord avec toi dans le fond, ce n'est pas la peine non plus d'être si incisif car au final je me retrouve avec un thread fermé (à cause en parti d'un modo ) et surtout des questions en attente

Mais en tout cas merci pour le contre exemple probant ^^

Question bête : Armes de force faut faire un test de Psy ou c'est automatique ?

Demandes-toi au travers de ta question si tu ne contribues pas un peu au climat délétère souligné par Némo ainsi qu'à l'exaspération générale des utilisateurs de cette section.

Tu l'as dit par toi même au travers de plusieures de tes interventions, tu es un nouveau joueur, ce qui fait de toi quelqu'un de perfectible au niveau des règles. C'est pas une critique, bien au contraire.

Mais il serait de bon ton avant de poser une question de règle de vérifier celle-ci dans l'ouvrage adéquat.

Genre la réponse se trouve à la page 50 du GBN.

Pourquoi je dis ça ? Parce que 60-70% des interventions de cette section sont des questions de règles dont la réponse se trouve dans les ouvrages GW ou dans les FAQ.

Le reste concerne des points litigieux et sont susceptibles d'être interessantes.

Mais encore faut-il que l'ensemble des protagonistes prennent la peine de lire les règles avant d'y répondre.

Maintenant, on retombe sur l'intervention de Némo, car la plupart des fois où de bonnes questions emergent, elles sont de suite décortiquées en RAW caca où même la ponctuation est passée au crible.

Je rejoins Némo sur ce point, il y a un moment où il faut être capable de s'auto-modérer et d'arrêter de pousser le raisonnement au summum de la crétinerie.

On a vu au travers de cette section des argumentations fallacieuses voir le jour avant d'être annulées par les FAQ.

Genre le raisonnement crétin de l'escouade de Garde Loup splittée qui donne tout de même son KP.

Bref, il y a un moment où il faut être capable de se remettre en cause surtout quand ça touche à la qualité générale du forum.

Personnellement, j'étais un fervent utilisateur des sections règles des Forums Warmania et WarFo.

Je ne mets plus les pieds sur Warmania car la nouvelle interface est hyper lourde et génère de nombreux ralentissement qui m'énervent au plus au point, je traîne donc mes guêtres par ici.

Mais je ne supporte plus la méthodologie de TheBossTM qui non content d'imposer une vision assez ... heu ... particulière dirons-nous d'une application des règles, nous inflige en plus la gentillesse de partiellement faire son taf.

- Soit il ferme un sujet quand il l'emmerde sans donner la moindre raison (Cf sujet sur les prototypes Tau fermé avant même d'avoir reçu une réponse)

- Soit il répond par énigme (Cf le sujet sur le schéma d'organisation des armées)

- Soit il s'enferme dans un mutisme dès qu'on le bouscule un peu (Cf les sujets chauds modérés par soit Throst, soit SoK).

Maintenant, quitte à balancer, autant être constructif, il faudrait plutôt voir à modifier la philosophie de la section afin de répondre à la demande en aiguillant les questions de règles dont la réponse est inscrite dans les ouvrages (Réponse, fermeture puis archivage) et de faire le médiateur pour les questions litigieuse afin de les centraliser et de les réunir dans un document à destination d'un groupement de joueurs chargés d'établir des conventions de jeu en attendant une hypothétique FAQ (type PAJO de Warmania).

Là au moins on aurait une section interessante et non cette parodie qui fait fuir les intervenants sérieux.

D'ailleurs tiens, autant être utile à la communauté, je me propose donc de remplacer au pied levé notre ami dépassé par les évènements et de passer le balais comme dans le bon vieux temps.

Mes deux sesterces.

Salgin le méchant.

[Carnassire]

Plop,

@Feelway : si j'ai fermé le sujet, ça n'est pas pour museler la section règle, c'est parce que le sujet partait dans tous les sens, donc on ne retrouvait plus rien.

Il n'est cependant pas interdit d'en réouvrir, si tu as des questions.

Je sais que c'est du taf, mais ça serait pas possible de :

-Faire un petit récapitulatif des questions répondues.

-Ouvrir du sujet par question ( ou groupe de questions similaires) ?

Mine de rien y avait trop de choses. ( et j'ai eu par un canal détourné une info venant de l'équipe UK GW sur les glaives-dont-je-ne-souviens-plus-le-nom, bref le +1 attaque ne serait pas cumulable avec le "2 armes de càC).

++

[Mawrolk]

D'ailleurs tiens, autant être utile à la communauté, je me propose donc de remplacer au pied levé notre ami dépassé par les évènements et de passer le balais comme dans le bon vieux temps.

Notre ami (que je ne connais absolument pas IRL) est un puits de science sur ce jeu, et il a le mérite de servir sa RAW-monomanie avec une intelligence cartésienne de qualité, et un bon esprit de synthèse rédactionnelle. Quand à ses énigmes, je les vois plus comme une maïeutique didactique au service de la section, que comme d'insolubles foutoirs à flood.

De plus il ne fait peut être qu'appliquer une charte, dont il n'est pas forcément l'auteur... Et c'est peut être, à mon humble avis, plus à cet endroit que l'on devrait passer un coup de balais... Alors vouloir le virer parce qu'il n'est pas parfait, je trouve ça bien abusé, compte tenu du temps (que j'imagine bénévole) qu'il passe à participer aux topics les plus tortueux ou à répondre aux questions les plus "RTMF".

Il est de plus je pense assez intelligent pour être perfectible, et capable de remettre en question ce que les users attendent d'une section règle. Enfin je l'espère...

Que celui qui n'a jamais pêché lui jette le premier bolt...

Modifié le 12 avril 2011 par Mawrolk

[salgin]

Notre ami (que je ne connais absolument pas IRL) est un puits de science sur ce jeu, et il a le mérite de servir sa RAW-monomanie avec une intelligence cartésienne de qualité, et un bon esprit de synthèse rédactionnelle. Quand à ses énigmes, je les vois plus comme une maïeutique didactique au service de la section, que comme d'insolubles foutoirs à flood.

C'est ton avis qui n'est pas le mien.

Pour le savoir, il faudrait faire un sondage des utilisateurs.

Salgin

[Yekcim]

Modo Yekcim :

Merci de ne pas détourner le sujet sur les qualités ou défaut des membre de la modération.

Sinon je ferme ce sujet aussi.

@Carnassire :

oui une synthèse des points abordés sur les divers sujets serait intéressante.

Néanmoins, je n'ai pas le temps du tout de faire ça en ce moment ; donc peut-être la semaine prochaine.

Mais en attendant, il n'est pas interdit qu'une bonne âme se dévoue pour le faire .

YEkcim

[Psychocouac]

[HS]: Il me semble qu'il y en avait déjà eu un par MP non? L'année dernière ou quelque chose comme ça? Du moins j'avais reçu et répondu quelque chose à ce sujet il me semble.

Personnellement je trouve que des réponses en RAW RTFM & friends ne sont pas malvenu si il y a débat avec des personnes d'un avis opposés derrière. Avec deux extrêmes on est sans doute plus à même d'arriver à un consensus qui soit le plus juste possible même si ça implique une bataille d'arguments enflammé pendant 15 pages.

Ce qui m'exaspère le plus c'est surtout que certains n'arrivent pas à s'auto modérer dans leurs propos quand d'autres ne sont pas du même avis et vont même jusqu'à traiter les modos de totalitarisme exacerbé alors que ça fait 9 pages qu'il y a des rappels à presque chaque page. Et les modos de répondre gentiment et de se contenter de lock le sujet. Il y a vraiment des % d'avertissement qui se perdent.

Et avant que l'on me réponde: non je vise personne sur ce sujet.

Merci aux modos de passer de leur temps et de leur patience dans cette section en tout cas.[/hs]

Edit: Oups désolé Yekcim tu as posté avant moi. Efface mon post si tu veux.

Edit Yekcim : on va dire que je le laisse, mais au prochain message HS, je passe tout le tread au lance-flamme pour ne laisser que les points de règle intéressants

Modifié le 12 avril 2011 par Yekcim

[Carnassire]

Plop,

petite phrase extraite ( toujours..) de la page 26, concernant les MI sur les figurines à plusieurs PV :

Cette règle a pour but d'empêcher les joueurs d'éviter de subir des blessures ordinaires en les allouant aux figurines subissant dans tous les cas une mort instantanée.

Par contre, si quelqu'un possédant le BBB ( Big Black Book...^^) donc en angliche, pour apporter le texte là en VO, ça serait peut être pas mal...

Mais j'ai mis en gras un truc qui me semble intéressant et qui, si je le lis correctement s'applique à l'ensemble des MI façons de se prendre une MI dans le travers du baigneur.

++

On a vu au travers de cette section des argumentations fallacieuses voir le jour avant d'être annulées par les FAQ.

Oui, mais on a aussi vu le contraire, CàD des validations dans les FàQ.

Le plus dur reste de taper des phrases qui ne doivent pas dépasser certaines limites... mais c'est pas toujours facile...

Modifié le 13 avril 2011 par Carnassire

[FeelTheWay]

Salut à tous.

Au final quelle est la réponse la plus appropriée à la question "comment allouer les M.I chez les GK" ?

[Mawrolk]

Par contre, si quelqu'un possédant le BBB ( Big Black Book...^^) donc en angliche, pour apporter le texte là en VO, ça serait peut être pas mal...

Cette règle a pour but d'empêcher les joueurs d'éviter de subir des blessures ordinaires en les allouant aux figurines subissant dans tous les cas une mort instantanée.

"This rule is designed to stop players avoiding single wounds by putting them on a model that has suffered instant death anyway."

© Games Workshop

Modifié le 13 avril 2011 par Mawrolk

[Azakiel]

J'avoue n'avoir pas vraiment compris l'intérêt du débat MI, ça me semble clair pourtant. On est obligé d'allouer 1 blessure par fig d'après le GBN. Puis si fig avec plus de 1pv, test psy et tte les blessures font mort instantané non?

Quand tu as un groupe adversaire, tu ne peut pas allouer 3 blessure à 1 fig et aucune blessure a x autres t'es obligé de repartir.

[Teh Metil]

J'avoue n'avoir pas vraiment compris l'intérêt du débat MI, ça me semble clair pourtant. On est obligé d'allouer 1 blessure par fig d'après le GBN. Puis si fig avec plus de 1pv, test psy et tte les blessures font mort instantané non?

J'suis pas pro dans les MI & Unité multi-PV mais bon c'est un point qu'il faut savoir interpréter au mieux au cas ou.

Le problème intervien non pas à l'allocation des blessures, mais au moment de retirer les PV et/ou les figurines.

On a les règles d'unités complexes & multi-PV qui se téléscopent avec les règles de MI.

De ce que j'en ai compris de mes différentes lectures (mais bon c'est pas très frais...) ça se passe ainsi :

Des GK chargent un paté d'Ogryn/De Nobz ou que sais je encore...

Les GK frappent:

- On touche,

- On blesse,

- L'adversaire alloue les blessure dans différents sous-groupe s'il y a,

- Les sauvegardes éventuelles sont effectuées,

- On assigne les blessures non sauvegardés aux figurines des sous groupes et on retire les modèles en suivant la règle d'unité complexe & MI.

Donc si 2 blessures d'armes de force font mouche sur un sous groupe de 3 figurines multi-PV, le joueur doit tenter de faire ses sauvegarde, le joueur GK fait son test (ou pas, s'il a été déjà fait) et ensuite les figurines sont retirées (2 en l'occurence).

Si dans le sous groupe il y a un figouze à 1PV c'est celle qui devra rester car au moment de retirer ses figurines (dernière étape de la résolution des attaques) le joueur doit respecter les règles de MI.

Je sais pas si c'est claire m'enfin bon ...

Modifié le 13 avril 2011 par Teh Metil