[mortels]Oeil des dieux et 0+

[Gloubiboulga]

Une question me trotte dans la tête depuis un moment, est-ce possible d'avoir une 0+ grâce à l'oeil des dieux?

Le résultat 6 nous dit +1 à la svg jusqu'à un maximum de 0+ est-ce que cela prend le pas sur le gbr?

EDIT Sarhantaï :

Voici les conclusions (oui les parce que j'ai bien l'impression que certains ne jouent que FER sans tenir compte de l'EDC... libre à eux) à cette question pour vous faire gagner du temps :

Le FER :

D'après la FAQ 1.3

CITATIONPage 43 – Jets de Sauvegarde

Remplacez le troisième paragraphe par "Notez qu'une figurine

ne peut jamais avoir une sauvegarde (de n'importe quel type)

meilleure que 1+. Cela n'interdit pas à une figurine de

posséder des objets magiques ou des règles spéciales qui

abaisseraient encore cette sauvegarde, le jet de sauvegarde est

simplement limité à 1+. En outre, souvenez-vous qu'un

résultat de 1 est toujours un échec."

Donc on a bien le droit à une 0+ même -1+, par contre elle est automatiquement ramené à 1+.

L'EDC :

Qu'avons-nous donc ?

-Le Livre de Règle qui nous dit qu'une sauvegarde d'armure ne peut jamais être meilleure que 1+.

-Un livre d'armée qui décrit un objet pouvant porter une sauvegarde d'armure à 0+.

Bon, est-ce vraiment un problème ? Si on posait la question aux concepteurs, ils répondraient que le livre d'armée prend le pas sur le GBR. Tout d'abord parce que c'est leur réponse habituelle dans ce cas et qu'elle leur permet de régler facilement de nombreux problèmes sans avoir à établir un liste d'errata longue comme le bras. Ensuite, parce qu'ils considéreraient que c'est quand pas si grave que ça et que ça ne mettra pas en cause l'équilibre du jeu. Cela joue uniquement d'un point sur le modificateur de Force, c'est quand même pas la mort de Warhammer. Et n'oublions pas qu'un résultat de 1 est toujours un échec.

J'ai aussi lu certains intervenants s'interroger sur les différences des tournures de phrase concernant les sauvegardes d'armure et qui se posait d'interminables questions sur la signification de chacune, est-ce que cela désignait la sauvegarde, ou bien le jet de sauvegarde…? Vous avez tort de croire que toutes ces formulations sont pesées et repesées à la virgule près. Ces livres sont rédigés (et traduits) au fil de plusieurs années (certains n'ont pas loin de 10 ans), par les différentes personnes qui se succèdent aux postes de concepteurs (et de traducteurs). Et même les formulations rédigées par la même personne peuvent être différentes au fil des ans, que ce soit dans la VO ou traduites dans la VF. Jamais Warhammer n'a eu comme prétention de proposer des règles de la précision que certains semblent attendre. Les concepteurs en sont conscients (et la direction de GW aussi) et ils l'assument tout à fait. Mais pour répondre à ces intervenants susdésignés, toutes les formulations décrites reviennent au même, toutes concernent la sauvegarde d'armure. Et ensuite, une fois la sauvegarde déterminée, on applique le modificateur négatif dû à la Force (ou autre) et on lance le dé. C'est la manière la plus directe de jouer (et de penser).

Les mêmes concepteurs ont aussi totalement conscience que jamais le livre de règles ne pourra couvrir toutes les situations (d'où l'existence de la Règle la Plus Importante). Penser qu'une partie de Warhammer va pouvoir être gérée en totalité par le Livre de Règle est une illusion. Penser que la FER va pouvoir tout régler en est une autre. L'argument "je veux rien savoir, c'est pas dans les règles" est ridicule. C'est inévitable, certains cas de figure ne sont pas gérés par les règles, c'est comme ça, vous devez l'accepter quand vous décidez de jouer à Warhammer (ou à n'importe quel jeu GW). Il peut être tout à fait possible qu'il n'existe pas d'arguments écrits pour convaincre un joueur récalcitrant qu'il vaut mieux jouer telle ou telle situation de telle ou telle manière. Personnellement, dans une telle situation, je préfère laisser mon adversaire faire comme il veut et continuer la partie. Ce n'est pas le passage d'une sauvegarde d'armure de 3+ à 2+ (ou inversement) qui va transformer ma victoire en défaite (ou inversement). Si je perds, c'est que j'ai mal joué. Si je gagne, c'est que j'ai bien joué. Et de toute façon, que je gagne ou que je perde, je m'en tape, ce que je veux, c'est passer un bon moment et pas me "prendre la tête" sur un point en plus ou en moins sur une sauvegarde d'armure. Et les "chieurs" de service, je me promets intérieurement de ne plus jamais jouer contre eux.

Une partie de Warhammer, c'est pas de la prise de tête. Une partie de Warhammer, c'est pousser des petits soldats collectionnés et peints avec amour, et lancer des dés. Vous n'arrivez pas à convaincre votre adversaire ? Lancez un dé et continuez à pousser vos figurines. C'est quand même pas si grave que ça, même en tournoi.

Voilà, j'espère avoir éclairé un peu cette lanterne.

Sur ce, je m'en retourne dans mon manoir...

Sire Lambert

Modifié le 16 avril 2011 par Sarhantaï

[Daemon]

L'oeil des dieux permet d'améliorer son armure jusqu'à 0+ mais le livre de règles pose :

p 43

Notez qu'une figurine ne peut jamais avoir une meilleure sauvegarde (de n'importe quel type) meilleure que 1 pour n'importe quelle raison, et que tout jet de sauvegarde de 1 est toujours un échec.

en d'autres termes, on ne peut utiliser de meilleure valeur de base d'armure que la 1+ même si par divers équipements et enchantements on arrive sous la 1+.

Donc pour moi l'oeil des dieux améliore mais ne vient pas contredire la règle générale. Ils auraient pu même ne pas fixer de limite à l'amélioration de l'armure, ça n'aurait rien changé.

Tu peux améliorer ton armure jusqu'à 0+ mais tu es bloqué à la 1+ pour gérer les modificateurs éventuels, pour moi je vois rien de concret qui permette de passer outre la règle générale vis à vis de l'amélioration accordée par un don de l'oeil des dieux.

C'est le fait qu'ils aient écrit limité à 0+ qui t'as fait penser que le LA prenait le pas sur le gbr ?

Modifié le 11 avril 2011 par Daemon

[Gloubiboulga]

Pas faux, j'aurais une 0+ mais je reste limité à 1+, tant pis, merci de la réponse ça me semble assez logique dit comme ça.

[Pi-ngue]

C'est le fait qu'ils aient écrit limité à 0+ qui t'as fait penser que le LA prenait le pas sur le gbr ?

Bin pour moi le LA prend le pas sur le GBR...

Donc tu es limité à 0+ en save, bref ta sauvegarde d'armure échoue si tu fais 1 ou 2 sur de la blessure force 6 au lieu de 5 si tu n'avais seulement qu'une 1+.

[Archange]

p 43

Notez qu'une figurine ne peut jamais avoir une meilleure sauvegarde (de n'importe quel type) meilleure que 1 pour n'importe quelle raison, et que tout jet de sauvegarde de 1 est toujours un échec.

Pour une fois ils y ont mis le paquet, question précision, et c'est pas encore assez pour certains?

Question déjà débattue, toujours la même réponse: on peut porter toutes les armures, tous les objets, et bénéficier de toutes les règles qu'on veut, au final, on ne peut avoir au mieux qu'une 1+, qui est modifié normallement.

Donc contre une F5, on aura JAMAIS, QUELLE QUE SOIT LA RAISON, une sauvegarde meilleure que 3+.

Bin pour moi le LA prend le pas sur le GBR...

Non sequitur puisque dans ce cas, la règle du LA est comprise dans la limitation du GBR.

Tu as le droit de bénéficier de l'oeil des dieux qui améliore ta save, mais au final tu es quand même à 1+.

[Aminaë]

Si on suit ta logique, on pourrait descendre à beaucoup plus avec le LA EN (bah oui si on peut descendre plus c'est que le LA prends le pas).

Puis GBR p43 c'est marqué que c'est toujours 1+ "pour n'importe quelle raison".

[edit : grillé]

Modifié le 12 avril 2011 par Aminaë

[Khaelein]

Je me rappelle qu'en v7 il était mentionné quelque part que les LA prennent le pas mais je ne pense pas l'avoir vu en v8.

Modifié le 12 avril 2011 par Khaelein

[FakirBleu]

p 43

Notez qu'une figurine ne peut jamais avoir une meilleure sauvegarde (de n'importe quel type) meilleure que 1 pour n'importe quelle raison, et que tout jet de sauvegarde de 1 est toujours un échec.

Pour une fois ils y ont mis le paquet, question précision, et c'est pas encore assez pour certains?

Question déjà débattue, toujours la même réponse: on peut porter toutes les armures, tous les objets, et bénéficier de toutes les règles qu'on veut, au final, on ne peut avoir au mieux qu'une 1+, qui est modifié normallement.

Donc contre une F5, on aura JAMAIS, QUELLE QUE SOIT LA RAISON, une sauvegarde meilleure que 3+.

Bin pour moi le LA prend le pas sur le GBR...

Non sequitur puisque dans ce cas, la règle du LA est comprise dans la limitation du GBR.

Tu as le droit de bénéficier de l'oeil des dieux qui améliore ta save, mais au final tu es quand même à 1+.

Tout est dit...

Modifié le 12 avril 2011 par FakirBleu

[the Ghost of Betty B00P]

Khaelein Écrit aujourd'hui, 20:53

Je me rappelle qu'en v7 il était mentionné quelque part que les LA prennent le pas mais je ne pense pas l'avoir vu en v8.

PRINCIPES GENERAUX, EBR, p.11:

Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

PS : étonnant que ce sujet ne déclenche pas de carnage...

Street27, Le cul de jatte, où êtes-vous ?

Modifié le 12 avril 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Sarhantaï]

Nul besoin d'invoquer qui que ce soit pour déclencher un carnage.

Les règles sont claires :

Notez qu'une figurine ne peut jamais avoir une meilleure sauvegarde (de n'importe quel type) meilleure que 1 pour n'importe quelle raison, et que tout jet de sauvegarde de 1 est toujours un échec.

Peau de fer : la peau du champion se durcit jusqu'à se transformer en métal, ne laissant que des ouvertures sinistres là où se trouvaient ses yeux et sa bouche. La figurine gagne +1 en sauvegarde d'armure, jusqu'à un maximum de 0+.

Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.

Donc pour répondre à la question : oui, la règle du LA prends le pas sur la règle de l'EBR et il est donc possible d'avoir une 0+ grâce à l'œil des dieux, mais un jet de sauvegarde de 1 restera toujours un échec.

Modifié le 12 avril 2011 par Sarhantaï

[Aminaë]

Donc pour répondre à la question : oui, la règle du LA prends le pas sur la règle de l'EBR et il est donc possible d'avoir une 0+ grâce à l'œil des dieux, mais un jet de sauvegarde de 1 restera toujours un échec.

D'accord avec le début, pas avec la fin :

Oui, on peut avoir une 0+ avec l'oeil des dieux (on peut avoir une 0+ avec plein de truc hein, genre seigneur EN avec armure lourde, cape, sang froid, bouclier enchanté).

Qu'est-ce qu'il arrive dans ce cas là ?

Notez qu'une figurine ne peut jamais avoir une meilleure sauvegarde (de n'importe quel type) meilleure que 1 pour n'importe quelle raison, et que tout jet de sauvegarde de 1 est toujours un échec.

Ca change pour les modificateurs de sauvegarde d'armure.

Tu as une 0+, elle est ramenée à 1+, tu prend une touche de F5, tu fais ta sauvegarde à 3+.

Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.

Et tout ça parce-que justement, le LA et le GBR ne se contredisent pas. Le LA dit que tu peux descendre à -40, le GBR dit que peut importe ta sauvegarde, tu peut pas descendre en dessous de 1+ "pour n'importe quelle raison" que ce soit

Il se passerait la même chose si il existait une armure qui donne directement une sauvegarde à -1.

Le cas est analogue à celui du héros sanguinaire monté avec sa 0+ de base => il à 1+.

Modifié le 12 avril 2011 par Aminaë

[Archange]

D'autant que les règles font plutôt de la surenchère de limitation plutôt que de se contredire. C'est pas comme si une des règles donnait une autorisation et l'autre une interdiction.

On peut certes faire semblant de comprendre que la règle du chaos donne une permission, mais c'est franchement difficile à soutenir, surtout si on se rappelle que les sauvegardes en V7 n'étaient pas limitée du tout (on pouvait avoir des -1+).

[Sarhantaï]

De mon point de vue :

- L'œil des dieux permet de dépasser la limite 1+ car la règle du LA stipule clairement une nouvelle limitation à 0+ (contradiction avec l'EBR => le LA prend le pas)

- Les cas que tu cites ne sont que des ajouts d'armure, le LA ne dit pas clairement qu'il y a une modification de la limitation imposée par l'EBR, donc ils ne permettent pas de dépasser cette limitation.

Sinon il faut redéfinir la question :

Si j'ai bien compris pour vous le "jamais ... n'importe quelle raison" fait que l'on ne devrait pas tenir compte de "Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.".

Si quelqu'un avait la VO histoire d'apporter un petit plus

[Judge Death]

Notez qu'une figurine ne peut jamais avoir une meilleure sauvegarde (de n'importe quel type) meilleure que 1 pour n'importe quelle raison, et que tout jet de sauvegarde de 1 est toujours un échec.

Pour moi cette phrase signifie clairement que, quelle que soit la sauvegarde accordée par des dons, objets ou autres issus des livre d'armée, celle-ci ne sera jamais meilleure que 1+.

C'est vrai que, habituellement, les règles des livre d'armées prennent le pas sur celles du GBR , mais là le "jamais... pour n'importe quelle raison" est suffisament explicite pour que la question ne se pose même pas.

Modifié le 13 avril 2011 par Judge Death

[Archange]

- L'œil des dieux permet de dépasser la limite 1+ car la r

ègle du LA stipule clairement une nouvelle limitation à 0+ (contradiction avec l'EBR => le LA prend le pas)

Je te rappelle que cette règle est une limitation de la sauvegarde, lorsqu'elle est rédigée (en V7), pas une extension de l'autorisation.

Autrement dit: l'oeil des dieux fait passer la limitation de -X+ à 0+. Et le GBR fait passer cette limitation de 0+ à 1+.

Si tu vois un panneau de limitation de vitesse "50" et un panneau "30" juste en dessous, tu vas à quelle vitesse?

Si j'ai bien compris pour vous le "jamais ... n'importe quelle raison"

Ah ben pour moi "jamais, pour aucune raison", ça veut dire que même sur Mars avec la lune en Jupiter et une double équinoxe de printemps pendant l'été, je ne verrai pas de save meilleure que 1+.

Il semble que les concepts de "jamais" soient flous pour certaines personnes, non?

C'est comme si je te dis: jamais, sans aucune exception.

Tu comprends qu'il y aura des exceptions?

Modifié le 13 avril 2011 par Archange

[Stan789]

D'après la FAQ 1.3

Page 43 – Jets de Sauvegarde

Remplacez le troisième paragraphe par “Notez qu’une figurine

ne peut jamais avoir une sauvegarde (de n’importe quel type)

meilleure que 1+. Cela n’interdit pas à une figurine de

posséder des objets magiques ou des règles spéciales qui

abaisseraient encore cette sauvegarde, le jet de sauvegarde est

simplement limité à 1+. En outre, souvenez-vous qu’un

résultat de 1 est toujours un échec.”

Donc on a bien le droit à une 0+ même -1+, par contre elle est automatiquement ramené à 1+.

[Sarhantaï]

Je te rappelle que cette règle est une limitation de la sauvegarde, lorsqu'elle est rédigée (en V7), pas une extension de l'autorisation.

Autrement dit: l'oeil des dieux fait passer la limitation de -X+ à 0+. Et le GBR fait passer cette limitation de 0+ à 1+.

Si tu vois un panneau de limitation de vitesse "50" et un panneau "30" juste en dessous, tu vas à quelle vitesse?

Oui mais là on va pas commencer à relancer le sujet LAV7 pensé V7 contre EBR V8 pas pensé pour les LA V7 ...

On a une règle de l'EBR qui dit "limite de la svg à 1+" et une règle LA qui dit "limite à 0+" pour moi c'est contradictoire donc j'applique la règle du LA qui prend le pas sur l'EBR.

Après, on peut discuter longtemps sur l'EDC V7 qui instaure une limite vu qu'il n'y en avait pas, et par contre on est dans le doute sur l'EDC V8 : es que les concepteurs ont pensé à cette petite règle du LA guerrier du chaos (j'avoue je ne pense pas, mes deux sous que l'EDC V8 c'est 1+ point barre LA ou pas; mais du coté FER c'est LA > EBR même si c'est marqué jamais)

Edit après avoir lu Stan789: Merci ça clos le débat (comment ça j'étais le seul à défendre mon point de vue ???) la limite à 1+ reste à 1+ quoiqu'il arrive.

Modifié le 13 avril 2011 par Sarhantaï

[Judge Death]

On a une règle de l'EBR qui dit "limite de la svg à 1+" et une règle LA qui dit "limite à 0+" pour moi c'est contradictoire donc j'applique la règle du LA qui prend le pas sur l'EBR.

Donc, même si l'EBR te précise bien "JAMAIS, POUR N'IMPORTE QUELLE RAISON", tu t'en tapes et tu joues la règle que tu veux?0

Edit : j'avoue avoir un peu virulent, désolé...

Modifié le 13 avril 2011 par Judge Death

[Sarhantaï]

CITATIONOn a une règle de l'EBR qui dit "limite de la svg à 1+" et une règle LA qui dit "limite à 0+" pour moi c'est contradictoire donc j'applique la règle du LA qui prend le pas sur l'EBR.

Donc, même si l'EBR te précise bien "JAMAIS, POUR N'IMPORTE QUELLE RAISON", tu t'en tapes et tu joues la règle que tu veux?

Bon les remarques gratuites comme ça je les préfère en MP perso

Edit : Pas de soucis je précisais juste

Je n'applique pas la règle que je veux (je gagnerai plus souvent sinon ...), j'applique :

Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.

Perso j'interprétais la limitation 0+ du LA comme une règle qui contredit la limitation de l'EBR, du coup il faut appliquer la règle du LA, ici la 0+. Maintenant j'avoue que c'est pas clairement une contradiction et qu'avec la mise à jour de l'EBR c'est plus précis (comme quoi je ne devais pas être le seul dans l'erreur )

Je ne vais pas partir dans d'autres élucubrations qui ne feront que rendre le post illisible par la suite. Je ne vais pas me justifier plus, l'erreur est humaine mea culpa .

Modifié le 14 avril 2011 par Sarhantaï

[Archange]

Elles ne se contredisent pas, effectivement.

L'oeil des dieux c'est une des raisons contenues dans "pour n'importe quelle raison".

Tous les médecins vous le diront, si le FER est indispensable à une bonne santé, son abus nuit gravement.

Modifié le 13 avril 2011 par Archange

[Street27]

PRINCIPES GENERAUX, EBR, p.11:

Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

PS : étonnant que ce sujet ne déclenche pas de carnage...

Street27, Le cul de jatte, où êtes-vous ?

Invoquer street27 peut gravement nuire à la santé

C'est le début de la phrase de l'oeil des dieux qui pose problème.

"La figurine gagne +1 en sauvegarde". A moins d'une version VO plus claire, certains diront que cela donne +1 au jet de dé sans changer la valeur de sauvegarde d'armure.

Modifié le 13 avril 2011 par Street27

[Archange]

Les passages en gras SONT contradictoires, n'en déplaisent à certains : limite =1 contradictoire avec limite =0. L'exemple des panneaux de limitation n'est pas bête mais mal illustré. Si vous voyez l'un à côté de l'autre deux panneaux de limitation à 50 et 70, lequel choisissez vous ?

Celui de la plus grande limitation. Enfin, c'est ce que semble dire le mec qui m'a collé la dernière prune parce que j'avais préféré le 70 au 50...

Vous ne pouvez jamais, pour aucune raison, dépasser les 30 km/h devant les écoles.

Lorsque vous roulez avec une voiture sans permis, vous ne pouvez pas dépasser les 45 km/h.

-->Tu crois que je peux rouler avec une voiture sans permis à 45Km/h devant une école?

Sérieusement, pour tout autre chose qu'une sauvegarde d'armure (qui est assez abstraite pour qu'on ne s'en rende pas compte), l'application du principe que tu prônes est ridicule.

p11 : Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas

Notez qu'il n'y a pas d'exceptions mentionnées aux éventuelles phrases comprenant les mots TOUJOURS, JAMAIS ou N'IMPORTE QUELLE RAISON.

Moi faudrait juste que tu m'expliques par quel tour de passe-passe tu arrives à trouver une exception à une règle qui n'en tolère aucune.

Quand on te dit "jamais", pour toi, ça veut dire autre chose que "jamais"? Et quand on te dit "non pour n'importe quelle raison raison", tu comprends que si tu trouves une bonne raison, c'est ok?

Parce que l'oeil des dieux, c'est précisément une raison comprise dans "pour n'importe quelle raison". Bien sûr, ils auraient pu préciser "pour n'importe quelle raison, oeil des dieux comprise" mais je pense qu'ils ont considéré que le "jamais" suffisait à ce qu'on ne se pose la question... jamais.

Modifié le 13 avril 2011 par Archange

[Timil]

L'oeil des dieux donne effectivement une 0+, que la règle générale rapporte à 1+...

Quel est le soucis?

[Street27]

Je le redis :

c'est le début de la phrase de l'oeil des dieux qui pose problème.

"La figurine gagne +1 en sauvegarde". A moins d'une version VO plus claire, certains diront que cela donne +1 au jet de dé sans changer la valeur de sauvegarde d'armure.

Cette interprétation n'est couverte par aucune règle et aucune FAQ à ma connaissance.

L'oeil des dieux donne effectivement une 0+, que la règle générale rapporte à 1+...

Quel est le soucis?

L'oeil donne +1 à la sauvegarde (et pas sauvegarde -1)

que répondre à quelqu'un qui dit que ca lui donne +1 sur son jet de dé ?

le perso ayant 1+ de save et ce don pourrait alors prendre des touches de F5 avec une save 1+ avec -2 (f5) + 1(don) à son jet soit une réussite sur les jets 2 à 6

Modifié le 13 avril 2011 par Street27

[Judge Death]

Ce raisonnement tiendrait la route si le texte nous parlait de "+1 au JET de sauvegarde"...