[Khemri] Ma volonté soit faite

[Invité Dark Shneider]

Moi ce que je lis c'est qu'on ne fait confiance et l'on applique ce qui nous arrange ... La VO qui est le Vrai produit des concepteurs dis " non-modifiée" , donc dans les fesses le combo de la mort qui pue . Autrement , on joue la GB o&g qui annule tous les OM !

D.S.

[CanardJM]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1305486895' post='1913518']
[b]Moi ce que je lis c'est qu'on ne fait confiance et l'on applique ce qui nous arrange[/b] ... La VO qui est le Vrai produit des concepteurs dis " non-modifiée" , donc dans les fesses le combo de la mort qui pue . Autrement , on joue la GB o&g qui annule tous les OM !

D.S.
[/quote]

C'est exactement ce que tu fais !
Les lames donne CC10 au porteur. Le porteur subit un malus de -1 en CC => CC9. Son CC de base est 10. Moi ça me semble très logique, à aucun moment il n'y a une notion de modification sur les lames. Faudra attendre un errata pour être sûr.

[Melendil]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1305486895' post='1913518']
Moi ce que je lis c'est qu'on ne fait confiance et l'on applique ce qui nous arrange ... La VO qui est le Vrai produit des concepteurs dis " non-modifiée" , donc dans les fesses le combo de la mort qui pue . Autrement , on joue la GB o&g qui annule tous les OM !

D.S.
[/quote]

Sauf que c'est pas du tout le problème ici .........le problème vient de la description des lames d'escrimeurs qui sous-entend que le porteur "remplace" et possède donc une nouvelle CC.

Canard a bien résumé la situation, jusqu'à preuve du contraire en appliquant bêtement ce qui est écrit (dans les 2 langues) la combo marche (et pourtant je ne joue pas RDT du tout). Modifié le 15 mai 2011 par Melendil

[Wodan]

[quote]le problème vient de la description des lames d'escrimeurs qui sous-entend que le porteur "remplace" et possède donc une nouvelle CC.[/quote]

Ouai donc si il "remplace" ça CC6 par une CC10, alors la CC10 est une modification de sa CC6 qui est sa CC de base. Si le perso perd ses lames d'escrimeurs, il retrouve CC6 durant la partie. C'est donc bien une modification temporaire. C'est dommage mais le combo marche pas, et tenter de le faire marcher c'est plutôt de la mauvaise foi qu'autre chose.

Je suis d'accords que c'est dommage mais c'est les règles.

[Akhénaton]

[quote]Je trouve quand même que c'est sacrément jouer sur les mots que de différencier "modifié", "transformé","remplacé"... [/quote]

autant que modifier et transformer sont des synonymes, autant remplacer à un sens tout à fait différent.

C'est bizarre quand même, mais on a l’impression que certains sont incapables de faire la différence entre je transforme/modifie 6 en 10 et je remplace 6 par 10 (ce n'est plus un problème de règle mais de compréhension du français).

Au risque de me répéter, dans le cas qui nous intéresse, la description des lames d'escrimeur dans le bouquin de règles VF n'est pas assez précise pour déterminer si la CC obtenu par le perso est une CC modifée ou de remplacement.

[Archange]

[quote name='Akhénaton' timestamp='1305501013' post='1913639']
C'est bizarre quand même, mais on a l’impression que certains sont incapables de faire la différence entre je transforme/modifie 6 en 10 et je remplace 6 par 10 (ce n'est plus un problème de règle mais de compréhension du français).[/quote]
C'est moins un problème de français qu'un problème de taille: certains l'ont trop grosse que pour arriver à copuler correctement avec les mouches.

Franchement, faut arrêter les délires. Les gars qui créent les règles, puis les gars qui les traduisent, ils ne se prennent pas la tête à faire des différences entre porteur, wearer et bearer, ou entre la transformation, le remplacement, le changement, la modification ou tout autre synonyme vaseux.

C'est quand même simple: le mec qui porte les lames d'escrimeurs, dans son profil, ben il a CC6, pas CC10.
Raisonnement ad absurdum de ton point de vue: si tu te retrouves contre la bannière O&G qui neutralise les OM, tu vas quand même le jouer avec CC10? Ben non, si les lames d'escrimeurs cessent de fonctionner, il retrouve sa CC6 qui est donc bien sa CC de base/non modifiée/tout ce que tu veux.

C'est franchement lourd cet acharnement à essayer de créer un combo à grands coups de FER. des squelettes discount à CC6, c'est pas assez? Il faut absolument CC10? Modifié le 16 mai 2011 par Archange

[lolodie]

Alors pourquoi une unité qui test sous son commandement non modifié, le fait avec le +1cd de la bannière magique qui le donne?

Soit, on applique tout pareil, soit on applique rien.

[Archange]

[quote name='lolodie' timestamp='1305505917' post='1913646']
Alors pourquoi une unité qui test sous son commandement non modifié, le fait avec le +1cd de la bannière magique qui le donne?[/quote]
Source?

[Tractopelle]

Je vous avouerai qu'on joue tellement sur les mots depuis le début de warhammer que c'est pour ça que j'ai ouvert ce topic
Le fait que nous ne soyons pas d'accord montre bien qu'il faut un errata la dessus...
Je pense que je demanderai à mon adversaire avant de faire une partie, cela dit, si les CV profite bien de cette amélioration de CC, pourquoi pas les RdT ?

[Zaltman]

Petit résumé neutre de la situation:

-Le bon sens veut qu'une figurine qui à 6 de CC sur son profil et utilise une CC de 10 ait subit une modification de sa valeur de CC.

-La logique froide veut qu'un remplacement n'est pas une modification, et il existe des précedants de l'utilisation officiel de cette logique dans les FAQ.

-La VF de la règle n'introduit pas la notion de "non-modification", ce qui peut être une erreur de traduction, mais aussi une correction (c'est rare mais ça arrive).

[elricos]

[quote name='Zaltman' timestamp='1305532631' post='1913687']
Petit résumé neutre de la situation:

-Le bon sens veut qu'une figurine qui à 6 de CC sur son profil et utilise une CC de 10 ait subit une modification de sa valeur de CC.

-La logique froide veut qu'un remplacement n'est pas une modification, et il existe des précedants de l'utilisation officiel de cette logique dans les FAQ.

-La VF de la règle n'introduit pas la notion de "non-modification", ce qui peut être une erreur de traduction, mais aussi une correction (c'est rare mais ça arrive).
[/quote]

Bien résumé.

Dans le doute le bon sens prime même si pour moi il est clair que c'est bien la CC de base du prince ou du seigneur en dehors de tout achat d'armes magiques ou autre amélioration de la caractéristique de base. La personne qui veut profiter d'un combo de ce genre là avant un éventuel errata n'est pas fair play. Dans ce cas on peut faire un fatalitas Cd-3 puis on lui fait tester son Cd avec buveur d'esprit Cd-3, ça lui fera les jambes pour pas dire autre chose. Je préconise toujours le moins disant. En cas de victoire elle n'est pas imméritée. En cas de défaite on "aurait pu" gagner

[lolodie]

[quote]Q. Lorsqu’on ef ectue un test de Commandement, il arrive parfois
de devoir le faire sous cette valeur non modifiée. Qu’est-ce que le
Commandement non modifié ? (p.10)
R. Il s’agit de la plus haute caractéristique de Commandement
de l’unité. N’appliquez aucun modificateur d’aucune source
(par exemple: L’Union Fait la Force, Présence Charismatique
ou le sort Fatalitas!).[/quote]

C'est mou ou ils ont rajouté des trucs O_o.

Le seul problème c'est qu'il faut trancher pour la lame:


[quote]Q. Soit un objet magique ou un sort conférant un bonus de
caractéristique. Ce bonus s’applique-t-il en toutes circonstances
(ex : ef ets des sorts, tests de caractéristiques, etc.) ? (p.4)
R. Oui, à l’exception des armes magiques ou à moins que la
description de l’objet ou du sort ne précise le contraire[/quote]

[quote]. À quel moment une arme conférant un bonus de
caractéristique le confère-t-elle exactement ? (p.4)
R. La plupart des armes, y compris les armes magiques,
indique à quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une
figurine avec les Lames d’Escrimeur comptera à tout moment
comme ayant une Capacité de Combat de 10, tandis qu’une
figurine avec une arme lourde n’aura +2 en Force qu’au
moment de frapper l’ennemi au corps à corps. Lorsqu’il n’est
pas précisé quand s’applique le bonus conféré par une arme,
on considère que le porteur n’en bénéficie qu’au moment
d’attaquer, ou d’être attaqué, au corps à corps.[/quote]


Bref moi je comprend que la lame fonctionne en toute circonstances malgré le fait que ce soit une arme magique.

Mais comme c'est le LA qui prime, je sais pas vraiment

[Archange]

[quote name='lolodie' timestamp='1305544444' post='1913792']
Bref moi je comprend que la lame fonctionne en toute circonstances malgré le fait que ce soit une arme magique.

Mais comme c'est le LA qui prime, je sais pas vraiment
[/quote]
Elle fonctionne tout le temps, faisant donc passer la CC de ton perso a CC10 tout le temps.
Et les squelettes bénéficient de son CD non modifié, c'est à dire CC6, tel qu'il est inscrit dans son profil hors application de tout OM ou effet.

Les deux choses sont différentes.

Quand est-ce qu'un perso bénéficie du bonus des lames? Toujours.
Les squelettes bénéficient de quoi? De la CC non modifiée, par quelque effet que ce soit. Ils ne bénéficient PAS de la CC modifiée. La CC que possède le perso et sa CC de base sont deux choses différentes. Une CC de base, ou non modifiée, c'est celle qu'il a de base, avant d'avoir acheté un OM ou d'être soumis à n'importe quel modificateur ou effet. Modifié le 16 mai 2011 par Archange

[Couacks]

Absolument pas d'accord avec vous, on ne différencie pas seulement la CC et la CC non modifié, on doit différencier la cc du profil, la cc et la CC non modifié.

Ici on ne prend pas la CC du profil, mais bien la cc non modifié, la cc du profil est de 6, la cc non modifié (mais remplacé) est de 10. C'est exactement le même principe avec le Cd non modifié, il ne s'agit pas du Cd noté sur le profil, mais du meilleur Cd de l'unité.

En FER c'est comme ça, même si ça plait pas a certain, il y a une différence entre la CC non modifié et la CC du profil, de la même manière qu'il y a une différence entre le Cd non modifié, et le Cd du profil.

Au passage je précise (et lolodie pourra vous le confirmer) que je ne joue NI rdt, NI cv, donc ce point ne me concerne que peu, uniquement mes adversaires.

Des combos puissant ils en existe dans tout les LA, ce n'est pas la peine d'essayer de contester quelque chose qui est possible, parceque c'est soulant d'affronter des Squellettes CC10

Sans animosité aucune

Couacks

[Nile]

Se genre de topic mériterai la fonction questionnaire, histoire d'afficher en % (ou nbre de vote) les "pour CC6" ou "pour CC10".

Comme je sais pas comment on fait je vous laisses lancer ça !

Pour moi c'est CC10 car les lames d'escrimeur "confèrent" au porteur une CC de 10, ET PAS donne un "bonus" de +X en CC. J'interprête donc la CC10 comme une nouvelle caractéristique de base et pas un bonus. Modifié le 16 mai 2011 par Nile

[Couacks]

C'est exactement comme celà que je le comprend également, et les errata et les règles partent également dans ce sens.

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1305548889' post='1913836']
Absolument pas d'accord avec vous, on ne différencie pas seulement la CC et la CC non modifié, on doit différencier la cc du profil, la cc et la CC non modifié.[/quote]
Les mouches vont avoir mal au fondement.

Il n'y a que deux choses dont on parle: la CC et la CC non modifiée. Le reste, c'est du fantasmes drosophilien. Si tu me trouves un endroit du GBR où la "CC du profil" est différenciée de la CC non modifiée, alors ok. Tu peux chercher, ce n'est pas le cas.

[b][color="#FF0000"]Les lames d'escrimeurs[/color], qu'on voie les choses de la façon dont on veut, elles [color="#FF0000"]MODIFIENT la CC du porteur[/color]. Impossible de soutenir le contraire.
Si on retire les lames au porteur (exemple bannière magique O&G), le porteur retrouve sa CC non modifiée, ici de 6.[/b]

Autrement dit, quant on parle de "CC non modifiée", on ne PEUT PAS prendre en compte les lames d'excrimeurs, puisqu'elles modifient la CC.
Modifier, ça englobe TOUTE modification, pas seulement l'incrémentation ou l'application d'un malus: remplacer par une valeur fixe, c'est aussi une modification.

EDIT: l'exemple est non sequitur
Le point crucial est que les lames d'escrimeurs MODIFIENT la CC du porteur. A partir de là, quant on te dit "donne la CC non modifiée", cela implique sans aucun échapatoire qu'on ne prend pas en compte les modifications, donc les lames d'escrimeurs". Modifié le 16 mai 2011 par Archange

[Couacks]

Tu veux une différence entre une valeur non modifié et une valeur de profil ? facile :

Un mage Gobs dans une unité d'orque noirs a un Cd non modifié de 8, et une valeur de Cd du profil de 6.

Bien sûr que ça existe. Modifié le 16 mai 2011 par Couacks

[Judge Death]

[quote]Il n'y a que deux choses dont on parle: la CC et la CC non modifiée. Le reste, c'est du fantasmes drosophilien. Si tu me trouves un endroit du GBR où la "CC du profil" est différenciée de la CC non modifiée, alors ok. Tu peux chercher, ce n'est pas le cas.[/quote]
J'avais lu à peu près la même chose concernant les Lames Mentales et le Commandement à appliquer...
Or, la nouvelle FAQ a introduit cette différenciation entre Commandement, Commandement non modifié et Commandement du profil.
Comme quoi...

[Archange]

[quote name='Judge Death' timestamp='1305550741' post='1913860']
[quote]Il n'y a que deux choses dont on parle: la CC et la CC non modifiée. Le reste, c'est du fantasmes drosophilien. Si tu me trouves un endroit du GBR où la "CC du profil" est différenciée de la CC non modifiée, alors ok. Tu peux chercher, ce n'est pas le cas.[/quote]
J'avais lu à peu près la même chose concernant les Lames Mentales et le Commandement à appliquer...
Or, la nouvelle FAQ a introduit cette différenciation entre Commandement, Commandement non modifié et Commandement du profil.
Comme quoi...
[/quote]
Le commandement n'est pas une caractéristique standart.
Un test de commandement n'est pas un "test de caractéristique", et chacun possède ses propres règles et spécifications. Ce qui s'applique au CD ne s'applique PAS aux caractéristiques (la F non modifiée n'est PAS la F la plus importante de l'unité, comme c'est le cas poru le cd, et les différences sont multiples).

Evitons de tout confondre et restons-en au fait qu'ici, on essaie de faire passer une CC modifiée par un OM pour une CC non modifiée. Il y a clairement quelque chose de pourri au royaume du Danemark.

[Couacks]

Je te remercie Judge Death, j'ai bien retrouvé le paragraphe ou l'on parle de ça :

Références – Domaine de l’Ombre, LamesMentales d’Okkam
Remplacez “(...) utilisent leur valeur de Commandement au lieu
de leur Force (...)” par “(...) utilisent la valeur de Cd indiquée
sur leur profil au lieu de leur Force (...)”.

On ne parle pas ici de Cd non modifié (qui pourrait être supêrieur au Cd du profil)


Le fait est que les règles introduise bien cette notions de différences entre les valeurs modifié (avec les bonus et malus éventuelles, comme +1, -3, x2 etc ... ), non modifiés (comme un remplacement) et du profil.

Autre point, les immortels de grimgors on CC5 grâce a grimgor, ça veut dire que CC non modifié c'est 4 ? non ? pourtant c'est bien la CC du profil ... Modifié le 16 mai 2011 par Couacks

[Judge Death]

[quote]Evitons de tout confondre et restons-en au fait qu'ici, on essaie de faire passer une CC modifiée par un OM pour une CC non modifiée.[/quote]
Pas modifié, mais remplacé, selon certains (pas selon moi, je te rassure)...
On a déjà cette discussion à propos de ces satanées lames autre part, il me semble
Pour le reste, ni toi ne moi n'avons de boule de cristal nous permettant de savoir si, oui ou non, un jour une FAQ ne résoudra pas cette question, et d'autres, par "la caractéristique de combat indiquée sur le profil". Modifié le 16 mai 2011 par Judge Death

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1305551473' post='1913867']
On ne parle pas ici de Cd non modifié (qui pourrait être supêrieur au Cd du profil)[/quote]
Effectivement, parce que le "Cd non mondifié" est décrit ailleurs comme étant "le cd le plus grand de l'unité".
Ce n'est pas le cas pour la F, l'I, ou la CC.

Donc aucun rapport, on écarte.

Le fait est toujours que les lames d'escrimeur modifient la CC, ce qui s'oppose à la "CC non modifiée".
Pas besoin de savoir si la CC non modifiée est la même que la "CC du profil" puisqu'ici on parle juste de "cc non modifiée".

[Couacks]

Oui CC non modifié qui est ... de 10 puisque les lames remplace la valeur. Les lames n'offre pas un bonus. Et l'exemple des lames mentales montre bien qu'en terme de régle, il y a une différence entre la CC non modifié et la CC du profil.

C'est exactement l'exemple de grimgor et de ses gardes du corps, il leur file CC5, leurs CC non modifié est de 5, mais leur CC sur le profil est de 4. C'est le même principe avec les lames, si ce n'est qu'ici ce n'est pas un perso spé, mais un objet magique qui transforme la CC.

[guillaume brans]

Sur le forum anglais http://tomb-kings.net/, ils se sont mis d'accord sur le fait que ce soit possible vu que c'est un remplacement de caractéristique et non une modification de carac (en se référant à la FAQ ).
Néanmoins la question à été sélectionnée pour le prochain question/réponse roi des tombes!
afin d'enlever tout doute !