[Khemri] Ma volonté soit faite

[Judge Death]

[quote]Moi je jouerai la CC10, pas parce que je suis mauvais joueur j'essaye de tricher, juste parce que les arguments pour la CC10 me semble plus convainquant.[/quote]
T'as raison, prétendre qu'on peut passer d'une CC de 6 à une CC de 10 sans que celle-ci ne soit modifiée, c'est vraiment on ne peut plus convainquant!

[Couacks]

Et pourtant la moitié des joueurs pense que c'est la cas.

Pour ma part a partir du moment ou l'on fait une modification a partir de la CC, alors la on parle de CC modifié.

J'ai une CC 5 , j'ai une arme +2CC, ma CC modifié est de 7, la non modifié est de 5.

Là on se fout de savoir combien l'on avait de CC au depart, la fig compte comme ayant CC 10, ça remplace la CC du gars. Hors vue les erratas games sur les carac non modifié, pour moi dans ce cas le roi a une cc non modifié de 10.

[Judge Death]

[quote] Hors vue les erratas games sur les carac non modifié, pour moi dans ce cas le roi a une cc non modifié de 10. [/quote]
Par exemple?

[Couacks]

Ceux donné page 2 par lolodie entre autre.

[nicopoilou]

de toute façon les gars cc6 ou cc 10 cela fait quand même des sacrés squelettes à détruire, en plus ils peuvent l'avoir tout le temps comparez au heaume de commandement où le porteur ne doit pas être au corps a corps ( vous en connaissez beaucoup des troupes a 6 en cc , à par mes chers maitres des épées)
et puis en plus si tu veux avoir une cc a 10 et bien lumiere de bataille avec en prime l'init a 10 ( de la triche ces RDT ma bonne dame)

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1305632227' post='1914608']
Totalement faux, je penche vers la CC 10 car selon les erratas de games une carac non modifié ne veut pas dire la carac inscrit sur le profil. [/quote]
Seulement dans le cas du commandement.
Le commandement est à part, il a ses propres règles, que ne suivent pas les autres caractéristiques.
Il suffit de constater à quel point un test de commandement diffère de tout autre test de caractéristique (pas le même nombre de dés, pas la même valeur utilisée, et caetera...).
Il est donc impossible d'inférer la subtilité introduite dans le cas des lames mentales d'Okham à autre chose qu'à ce sort.

[quote]L'arbitre qui sort le LA VO je lui dit "Et alors ?". Ça ne veut toujours rien dire et ça reste mitigé.[/quote]
Moi je te pose une seule question: est-ce que passer de CC6 à CC10, c'est modifier la CC?
Si on est d'accord que c'est une modification, la règle VO stipule: la CC non modifiée. C'est limpide: la CC exempte de toute modification.

Si on est pas d'accord là dessus, c'est même pas la peine de discuter.
Légalement, je n'ai pas le droit de modifier la pension alimentaire que je paie. Mais si je la remplace par 0€, c'est pas une modification, juste un remplacement. Donc c'est cool, je risque rien? Tu viendras témoigner en ma faveur, histoire d'affirmer devant un jury qu'un remplacement n'est pas une modification?
Soyons sérieux. Modifié le 17 mai 2011 par Archange

[blustyle]

Salut

un peux d'huile sur le feu ^^

quelqu’un pourrais mettre les descriptions tel quel en anglais d’une part de la règle des rois et du descriptif de l’objet

il semble que même les anglais ont eu une discution dessus donc je pense que même pour eux c’est ambiguë ( et il semble qu’ils soient tombés d’accord sur le fait que le roi file la CC 10, donc comme c’est leur langue d’origine je pense que l’on peut leur faire confiance en attendant un errata quelconque)

merci ++

[Couacks]

[quote name='Archange' timestamp='1305634077' post='1914634']
[quote name='Couacks' timestamp='1305632227' post='1914608']
Totalement faux, je penche vers la CC 10 car selon les erratas de games une carac non modifié ne veut pas dire la carac inscrit sur le profil. [/quote]
Seulement dans le cas du commandement.
Le commandement est à part, il a ses propres règles, que ne suivent pas les autres caractéristiques.
Il suffit de constater à quel point un test de commandement diffère de tout autre test de caractéristique (pas le même nombre de dés, pas la même valeur utilisée, et caetera...).
[/quote]

C'est justement là qu'on est en desaccord (sans animosité aucune hein). La valeur de Cd est une caractéristique, avec quelques changement (test sous deux dès...) mais tout de même une caractéristique. Hors ce qui est dit pour la différence entre le Cd modifié et le Cd non modifié est pour moi valable en ce qui concerne la CC et la CC non modifié. Modifié le 17 mai 2011 par Couacks

[Judge Death]

[quote]Ceux donné page 2 par lolodie entre autre[/quote]
OK, Voyons ça...
[quote]Q. Lorsqu’on ef ectue un test de Commandement, il arrive parfois
de devoir le faire sous cette valeur non modifiée. Qu’est-ce que le
Commandement non modifié ? (p.10)
R. Il s’agit de la plus haute caractéristique de Commandement
de l’unité. N’appliquez aucun modificateur d’aucune source
(par exemple: L’Union Fait la Force, Présence Charismatique
ou le sort Fatalitas!).[/quote]
On nous parle ici explicitment du Commandement, cas particulier, donc sans rapport.
[quote]Q. Soit un objet magique ou un sort conférant un bonus de
caractéristique. Ce bonus s’applique-t-il en toutes circonstances
(ex : ef ets des sorts, tests de caractéristiques, etc.) ? (p.4)
R. Oui, à l’exception des armes magiques ou à moins que la
description de l’objet ou du sort ne précise le contraire[/quote]
Effectivement, le bonus (c'est à dire la modification) s'applique en toutecirconstance... Encore un fois, j'ai du mal à percevoir le rapport.
[quote]Q.À quel moment une arme conférant un bonus de
caractéristique le confère-t-elle exactement ? (p.4)
R. [b]La plupart des armes, y compris les armes magiques,
indique à quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une
figurine avec les Lames d’Escrimeur comptera à tout moment
comme ayant une Capacité de Combat de 10[/b], tandis qu’une
figurine avec une arme lourde n’aura +2 en Force qu’au
moment de frapper l’ennemi au corps à corps. Lorsqu’il n’est
pas précisé quand s’applique le bonus conféré par une arme,
on considère que le porteur n’en bénéficie qu’au moment
d’attaquer, ou d’être attaqué, au corps à corps.[/quote]
Là c'est interessant, car le premier exemple de bonus conféré est justement celui de ces fameuses lames... Le Q&R nous montre donc sans ambiguité que ces lames octroient un bonus, et que par conséquent elles modifient la CC Modifié le 17 mai 2011 par Judge Death

[Couacks]

Ca c'est toi qui l'interprete comme celà, moi quand je lis les lame, elle dise qu'on remplace la valeur de CC précédente, pas qu'on la modifie.

Quand aux autres arguments, ça fait 4 pages qu'on se répond chacun les même choses... pas certain que rééxpliquer encore une fois mon point de vue ne te fasse changer d'opinion. Modifié le 17 mai 2011 par Couacks

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1305634947' post='1914648']
Ca c'est toi qui l'interprete comme celà, moi quand je lis les lame, elle dise qu'on remplace la valeur de CC précédente, pas qu'on la modifie.
[/quote]^[b]La plupart des armes, y compris les armes magiques,
indique à quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une
figurine avec les Lames d’Escrimeur (..)[/b]

C'est pas de l'interprétation, c'est écrit en toutes lettres: les lames d'escrimeur confèrent un bonus, comme toutes les armes magiques. Les lames d'escrimeur ayant pour particularité de fournir ce bonus non stop. Modifié le 17 mai 2011 par Archange

[Judge Death]

[quote]Ca c'est toi qui l'interprete comme celà, moi quand je lis les lame, elle dise qu'on remplace la valeur de CC précédente, pas qu'on la modifie[/quote]
Et quand tu lis ceci :
[quote]La plupart des armes, y compris les armes magiques, indique à quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une figurine avec les Lames d’Escrimeur comptera à tout moment comme ayant une Capacité de Combat de 10...[/quote]
Cela ne te vient pas à l'esprit que le "par exemple" introduit un exemple (ben oui) de bonus conféré par un objet, bonus, qui bien entendu, modifie le profil...

[Couacks]

Et on en revient toujours au même, pour moi on parle de cc modifié lorsque l'on se sert du Cd non modifié pour changer sa valeur (-3CC).

Si l'on remplace la valeur de CC, sans tenir compte de celle du profil (de la même manière que le meilleur Cd d'une unité remplace les Autre valeur de Cd d'une unité), alors la nouvelle valeur devient la CC non modifié.

J'ai un perso dans une unité avec Cd 8, l'unité a Cd5, son Cd non modifié devient 8.

J'ai un perso CC6, les lames remplace par CC10, la CC non modifié est de 10.

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1305635894' post='1914658']
J'ai un perso dans une unité avec Cd 8, l'unité a Cd5, son Cd non modifié devient 8. [/quote]
Il existe effectivement une règle qui fixe le "cd non modifié" de tout membre de l'unité comme étant "le plus haute valeur de CD de l'unité".

Où lis-tu la même chose pour la CC?
Je t'aide: nulle part.

Donc tu inventes cette règle, qui est par conséquent irrecevable.
Pour affirmer que "les lames remplace par CC10, la CC non modifié est de 10.", tu ne te bases sur rien.

[quote]pour moi on parle de cc modifié lorsque l'on se sert du Cd non modifié pour changer sa valeur (-3CC). [/quote]
Ta phrase n'a aucun sens
En outre, ta distinction est complètement artificielle. Quand j'ai F+2, je remplace ma F4 par une F6 avant de lancer les dés, c'est exactement pareil qu'avec une valeur fixe.

[Lucanor]

[quote name='Judge Death' timestamp='1305635266' post='1914651']
[quote]Ca c'est toi qui l'interprete comme celà, moi quand je lis les lame, elle dise qu'on remplace la valeur de CC précédente, pas qu'on la modifie[/quote]
Et quand tu lis ceci :
[quote]La plupart des armes, y compris les armes magiques, indique à quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une figurine avec les Lames d’Escrimeur comptera à tout moment comme ayant une Capacité de Combat de 10...[/quote]
Cela ne te vient pas à l'esprit que le "par exemple" introduit un exemple (ben oui) de bonus conféré par un objet, bonus, qui bien entendu, modifie le profil...
[/quote]
Pour ma part, je comprend tout à fait le raisonnement et la façon de penser de Couacks, car je partage un peu la même opinion.
Les lames remplacent la CC du porteur, sa CC est clairement changée, celle indiquée sur le profil n'a plus lieu d'être. Alors qu'une arme conférant un bonus de +X ou -X en CC se sert encore du profil indiqué sur le personnage. Dans le second cas, la CC du porteur est toujours importante, vu qu'elle permet de définir la CC [b]modifiée[/b] du personnage. Concernant les lames, la CC n'est pas modifiée, mais [b]remplacée[/b], et la CC du profil n'a plus de raison d'exister, puisqu'il est dit très clairement quele Personnage a une nouvelle CC.

-Lucanor- qui se dit que de toute façon rien ne sera réglé sans la sortie d'un erratta.

[Couacks]

Je voulais dire CC pas Cd pour la denière phrase

Et pour la dernière phrase, c'est le moment ou je te dis ... moi en lisant la description des lames je ne le comprend pas comme cela, car on se fou de savoir quelle valeur a le perso en CC, contrairement a une arme +2 en CC ...

Mais on tourne en rond

Attendons l'errata (qui je l'espere viendra) et pour le moment, tous les arguments pour les 2 points de vue ont été dit, en amicale mettez vous d'accord avant la partie, en tournoi ce sera selon l'arbitre

[campacid]

Je voudrais juste poser une question à tous les pros CC10, vous dites presque tous : "la CC du profil ne représente plus rien elle n'as pas de raison d'être". Si il arrive une bricole à vos lames vous avez un profil sans CC ?

soit oui et alors la bon courage pour le Càc soit non et faudrait voir de quel droit vous reprenez une CC non modifié qui est sur votre profil à la perte des lames....

[Couacks]

Non encore une fois Games différencie Carac modifié, non modifié et du profil.

Si tu perd l'OM, ta CC non modifié n'est plus remplacé par les lames, tu recouvre ta CC 6, celle du profil de base.

[Archange]

[quote name='Lucanor' timestamp='1305636690' post='1914664']Pour ma part, je comprend tout à fait le raisonnement et la façon de penser de Couacks, car je partage un peu la même opinion.
Les lames remplacent la CC du porteur, sa CC est clairement changée, celle indiquée sur le profil n'a plus lieu d'être.[/quote]
Donc si on retire les lames d'escrimeur, la CC reste à 10? (genre bannière O&G).
Non, la CC est toujours de 6 mais elle est portée à 10 par les lames, à tout moment. L'objet magique ne te fournit pas une gomme pour effacer le profil et le remplacer par "10". Elles fournissent un bonus, comme stipulé dans le Q&R.

[quote]puisqu'il est dit très clairement quele Personnage a une nouvelle CC.[/quote]
Faux (rien ne permet d'étayer ce point de vue). Il n'a pas une nouvelle CC. Sa CC est portée à 10 par l'objet magique.

[quote]Et pour la dernière phrase, c'est le moment ou je te dis ... moi en lisant la description des lames je ne le comprend pas comme cela, car on se fou de savoir quelle valeur a le perso en CC, contrairement a une arme +2 en CC ... [/quote]
Le bonus est différent (l'un augmente de 2, l'autre la porte à 10) mais ça reste un bonus qui modifie la CC du perso.
Encore une fois, si on retire ou neutralise l'OM, on ne se fout pas de la CC non modifiée du gars.

[u]On en revient au résumé de Elricos: [/u]
D'un côté, on cite des règles: le Q&R situe bien que les lames d'escrimeur sont un bonus. Un bonus qui modifie la CC en la portant à 10. La CC non modifiée ne peut donc pas être celle conférée par les lames d'escrimeur.

De l'autre côté, [b]le seul argument avancé est d'essayer de faire passer que le remplacement de la valeur de la CC n'est pas une modification de la CC.[/b]

[quote]Non encore une fois Games différencie Carac modifié, non modifié et du profil. [/quote]
Complètement [b]FAUX [/b]pour tout ce qui n'est pas le commandement. Modifié le 17 mai 2011 par Archange

[Judge Death]

[quote]Non encore une fois Games différencie Carac modifié, non modifié et du profil.[/quote]
Faux... Cette distinction ne concerne que le Commandement!

[Alaska]

Tout le sujet porte depuis presque 3 pages sur un problème "simple" et récurant du [b]"Langage Warhammien"[/b].

Si on utilise la définition du Petit Larousse, ou du Français en général, [b]"modifié" représente quelque chose qui varie[/b].

Seulement GW utilise un Langage qui lui est propre, selon lequel : une [b]armure est "modifiée"[/b] par les F>4, la marque de [b]Nurgle "modifie" la CC[/b] de l'ennemi au contact, [b]sans préciser qu'un sort conférant CC10 "modifie"[/b] les capacités du sujet.

Cette différence de langage mérite un dictionnaire propre à GW, qu'il tente de nous inculquer de version en version, et tente de préciser avec l'ajout de certaines règles (Présence Charismatique, précision sur les propriétés des armes).

Sans précision sur le terme Warhammien de "Modifie", on ne peut que supputer du sens du mot. Bien que les arguments soient valables, aucun de nous ne peut clairement prévoir le FAQ qui expliquera cela, car nous n'avons pas ce dictionnaire Warhammien (que GW n'a certainement pas non plus).


Alors en attendant la FAQ, Coucaks a sans doute dit l'utile, et ce post n'est là que pour l'appuyer... celui d'une entente avec l'adversaire ou les orga! Modifié le 17 mai 2011 par Alaska

[Couacks]

Oui sauf que les seuls règles qui parle de caractéristiques non modifiés sont ... celles ci justement !

Donc oui l'errata parle du Cd et non pas de la CC, mais c'est aussi le seul moyen de savoir quelle différence il y a entre carac modifié et non modifié, donc on ne peut pas juste l'ignoré et arrangé les règles comme on le veut.

Et en ce qui concerne la différenciation entre carac, carac modifié et carac du profil, je ne vois null part que ces distinctions ne concerne que le Cd.

Donc on en revient au même, tant que games ne sortira pas un errata clair, ce sera selon l'arbitre local

[Archange]

[quote name='Alaska' timestamp='1305638562' post='1914693']
Cette différence de langage mérite un dictionnaire propre à GW, qu'il tente de nous inculquer de version en version, et tente de préciser avec l'ajout de certaines règles (Présence Charismatique, précision sur les propriétés des armes).[/quote]
Si ce n'est que ça.
Page 501: [i]"Les armes magiques (...) confèrent au porteur des capacités particulières ou améliorent son profil afin d'en faire un bien meilleur combattant". [/i]

-->On le voit, les armes magiques améliorent le profil, elles ne le remplacent pas. Modifié le 17 mai 2011 par Archange

[Couacks]

On est d'accord là dessus, ça ne remplace pas la valeur du profil, mais la valeur non modifié qui est utilisé ici (d'ou les différences entre les 3 types de carac)

[Chéqué-Varan II]

[url="http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=301473"]là[/url]
On a eu le même sujet sur Warseer, et les anglophones sont capables d'autant de mauvaise foi qu'ici,malgré la conclusion en suspend de ce sujet, je sais déjà quelle solution les joueurs un peu sérieux d'outre-Manche emploieront.
Je vous laisse vous forger votre propre opinion.