Réforme de l'équipement

[Khorgrim]

Bonsoir zà tous ! Je passe en coup de vent pour vousfaire part (ce qui me démangeait depuis quelque temps) d'une piste à laquelle j'ai pensé pour essayer de rééquilibrer une fois pour toutes les armes (surtout en fait les armes à deux mains inutiles). Peut être qu'au final ça alourdit encore plus le jeu, mais je pense que ça vaut le coup qu'on en discute !

Donc, après ce blabla, le vif du sujet :

D'abord, pour les guerriers de base, le coût des armes change : un bouclier, une arme à deux mains, un arc vaut désormais 2 points (3 pour l'ac elfique ou l'arbalète). Voir si on augmente aussi pour les héros.
En contrepartie :
-le bouclier offre désormais un bonus de +2 en Défense (au lieu de +1)
-l'arme à deux mains donne un bonus de +1 pour blesser sans contrepartie.
-pas de limitation au nombre de tireurs dans votre armée.

Les troupes ayant un de ces équipements de série voient leur coût augmenter en conséquence.

Commentaires & auto-critique :
-l'arme à deux mains devient efficace, MAIS perd la part de fun (et de réalisme) que donnait le malus. En outre, manier une arme de base seule ne donne plus aucun avantage par rapport à une arme à deux mains. On pourrait y mettre des restrictions, par exemple : face à une arme de base maniée seule, l'arme à deux mains a un malus de -1. Mais ça limite peut être trop...
-quid des autres équipements ? Lance, arme de jet, arc court ? J'ai pensé qu'on pourrait réorganiser les types d'arme de corps à corps en : sans arme - dague/couteau - arme de base - arme à deux mains - arme d'hast, avec des bonus &/ou malus particuliers pour chaque, sachant qu'on ne peut généralement porter qu'un seul type d'une de ces armes (sauf exception, ce qui revaloriserait la lame elfique ou donnerait un véritable intérêt aux hallebardes).
-Les gobelins, voire les orques, pourraient se voir attribuer une réduction du coût en raison de leur coût déjà très faible (l'équipement augmenterait le coût d'un gob de 50%...) De plus, l'arc orque est moins puissant que l'arc normal.
-l'avantage de ce système est de différencier vraiment les troupes équipées et celles qui ne le sont pas : ça devient un véritable investissement, coûteux mais qui a un véritable impact, et ne pas équiper ses troupes peut devenir un choix rentable "par défaut".
-la non-limitation des projectiles peut poser problème sur des tables avec peu de décor --> il vaut mieux multiplier les tables qui en regorgent.


Je crois que j'avais d'autres choses à dire, mais je suis un peu schlass là, j'arrive plus bien à réfléchir ^^. À vos claviers !

[Newlight]

Trop compliqué pour le sda selon moi. A noter que l'arme de base conserve toujours l'avantage par rapport à l'arme à 2 mains de pouvoir être soutenue. Concernant l'absence de malus de ces dernières, compte tenu de la longueur supérieure de la lame et du fait qu'elle soit maniée à 2 mains je ne suis pas sûr que l'absence de malus soit si irréaliste.

[Pi3rr0t]

Je suis d'accord avec Newlight, les règles sur les équipements sont simples et assez réalistes.

Cependant, il y a bien un point de règle qui est assez étonnant sur les Lames elfiques.
En effet, elles peuvent être utilisées soit comme une arme de base soit comme un arme à 2 mains. Lorsqu'elle est utilisée à 2 mains, le porteur reçoit un malus de -1 que je ne trouve pas logique car la lame a le même poids que si elle est utilisée à une main et en plus elle est super bien équilibrée. Donc on peut peut-être virer ce malus contre une petite augmentation de prix de un point.

[Khorgrim]

[quote name='Pi3rr0t' timestamp='1306837467' post='1924473']
Je suis d'accord avec Newlight, les règles sur les équipements sont simples et assez réalistes.

Cependant, il y a bien un point de règle qui est assez étonnant sur les Lames elfiques.
En effet, elles peuvent être utilisées soit comme une arme de base soit comme un arme à 2 mains. Lorsqu'elle est utilisée à 2 mains, le porteur reçoit un malus de -1 que je ne trouve pas logique car la lame a le même poids que si elle est utilisée à une main et en plus elle est super bien équilibrée. Donc on peut peut-être virer ce malus contre une petite augmentation de prix de un point.
[/quote]
Je ne vois pas en quoi mes propositions sont plus compliquées que la version officielle... Bon, si on essaie de différencier encore les armes d'hast par exemple, je comprend !

Par contre, enlever le malus de la lame elfique, je ne suis pas trop pour... Si tout le monde est logé à la même enseigne, ça irait, mais faire une exception juste pour les elfes, ça déséquilibrerait trop le jeu à mon avis ! Enfin, ça se discute... Attendons d'autres avis ! (SHas'El, où es tu ? )

[Pi3rr0t]

C'est pas que c'est compliqué mais tu veux modifier tout un système qui est déjà assez logique et bon. Donc ça crée une diFficulté pour se réadapter. De plus si tu veux différencier chaque type d'arme là ça va rajouter pas mal de règles et donc augmenter les risques de confusions etc...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Messieurs, face à une telle légende de la section, il va falloir opposer des arguments plus tranchants que la prétendue complexité des changements proposés. D'ailleurs ils n'entraînent aucune réelle complication au niveau pratique.

Ceci dit...

[quote]-le bouclier offre désormais un bonus de +2 en Défense (au lieu de +1)[/quote]
Est-ce vraiment pertinent étant donné qu'il est déjà relativement difficile de blesser au SDA et que c'est ce facteur qui en premier lieu allonge la durée des parties ?

En outre, cela ne risque-t-il pas de créer d'importants déséquilibres entre les armées ayant accès au bouclier et celles qui en sont privées ? Les factions les plus fortes du jeu (Hauts Elfes, Nains, Minas Tirith) sont celles qui ont les meilleures valeurs de Défense, or cette proposition ne ferait que renforcer leur suprématie.

[quote]-l'arme à deux mains donne un bonus de +1 pour blesser sans contrepartie.[/quote]
Soit, pourquoi pas. L'absence de contrepartie est quelque peu dommageable en termes d'amusement, mais elle est compensée par l'augmentation du coût de l'équipement. Mais du coup que proposes-tu pour la lame elfique, censée être une arme plus fine qu'une simple arme à deux mains ? Et surtout comment distinguer les armes à deux mains basiques des armes d'exception telles que Aeglos ou Barazantathûl ? Est-il raisonnable que ces armes bénéficient de bonus plus puissants que ceux dont elles profitent déjà ?

[quote]-pas de limitation au nombre de tireurs dans votre armée.[/quote]
C'est une idée séduisante, dans la lignée de l'absence de limitations qui existe globalement dans le SDA par rapport à d'autres jeux. Mais attention à apporter les modifications adéqutates pour que le jeu conserve malgré tout un bon équilibre. Parce que là, même en payant leurs arcs à 3 points pièce, les joueurs Elfes ne se priveraient pas d'aligner 100% de tireurs au regard de l'énorme rentabilité de cette perspective.

[quote]l'avantage de ce système est de différencier vraiment les troupes équipées et celles qui ne le sont pas : ça devient un véritable investissement, coûteux mais qui a un véritable impact, et ne pas équiper ses troupes peut devenir un choix rentable "par défaut".[/quote]
Oui mais non. Car en pratique les figurines sont majoritairement monoblocs et équipées. Les joueurs jouent leurs bonshommes tels quels parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix (allez donc convertir des Guerriers de Minas Tirith sans aucun équipement additionnel). Avant de leur offrir le choix en termes de règles, il faut d'abord mettre à leur dispostion des figurines qui leur donnent la possibilité matérielle de faire ce choix. Sans ça, c'est comme pisser dans un violon.

Shas'El'Hek'Tryk, Stradivarius dans tous ses états. Modifié le 1 juin 2011 par Shas'El'Hek'Tryk

[Khorgrim]

[quote]Est-ce vraiment pertinent étant donné qu'il est déjà relativement difficile de blesser au SDA et que c'est ce facteur qui en premier lieu allonge la durée des parties ?[/quote]
Argument dont je risque de ne pas me remettre (il m'eût fallu un bouclier pour encaisser le coup ) Il est vrai que je n'avais pas songé à ce détail ô combien pertinent !

[quote]En outre, cela ne risque-t-il pas de créer d'importants déséquilibres entre les armées ayant accès au bouclier et celles qui en sont privées ? Les factions les plus fortes du jeu (Hauts Elfes, Nains, Minas Tirith) sont celles qui ont les meilleures valeurs de Défense, or cette proposition ne ferait que renforcer leur suprématie.[/quote]
Peut-être moins d'accord là dessus. D'une part, les races n'ayant pas accès au bouclier ne sont pas légion. De mémoire : Khand et les Haradrims. Le rééquilibrage se fait donc pour toutes les autres, puisque c'est la même chose pour tout le monde. À moins qu'on ne considère que passer de 6 à 7 en Défense est un plus gros avantage que passer de 4 à 5, ce que je ne crois pas.
Quant aux exceptions n'ayant pas accès aux boucliers, on peut corriger cela en réduisant le coût de l'armement tout simplement. Les haradrims coûtent déjà un point de moins qu'un guerrier de même profil qui a accès au bouclier (Rohirrim), si ça ne suffit pas, on peut leur laisser l'arc à 1 pt par exemple. Pour les variags, on peut là aussi les laisser au même coût (tandis que leur équipement gagne en puissance).

[quote]Mais du coup que proposes-tu pour la lame elfique, censée être une arme plus fine qu'une simple arme à deux mains ?[/quote]
En fait, les règles de la lame ne changeraient pas, ce sont celles de l'arme de base qui changeraient. Règles que je n'ai certes pas encore proposées...

[quote]Et surtout comment distinguer les armes à deux mains basiques des armes d'exception telles que Aeglos ou Barazantathûl ? Est-il raisonnable que ces armes bénéficient de bonus plus puissants que ceux dont elles profitent déjà ?[/quote]
J'avais pensé au cas de Gimli, mais pas, je l'avoue, aux armes magiques... C'eût pu se justifier pour Gimli (il est déjà assez balaise comme ça, pas besoin de lui rajouter encore des trucs), mais les armes magiques, c'est vrai que... Joker ?

[quote]C'est une idée séduisante, dans la lignée de l'absence de limitations qui existe globalement dans le SDA par rapport à d'autres jeux. Mais attention à apporter les modifications adéqutates pour que le jeu conserve malgré tout un bon équilibre. Parce que là, même en payant leurs arcs à 3 points pièce, les joueurs Elfes ne se priveraient pas d'aligner 100% de tireurs au regard de l'énorme rentabilité de cette perspective.[/quote]
Pas faux.

[quote]Oui mais non. Car en pratique les figurines sont majoritairement monoblocs et équipées. Les joueurs jouent leurs bonshommes tels quels parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix (allez donc convertir des Guerriers de Minas Tirith sans aucun équipement additionnel). Avant de leur offrir le choix en termes de règles, il faut d'abord mettre à leur dispostion des figurines qui leur donnent la possibilité matérielle de faire ce choix. Sans ça, c'est comme pisser dans un violon[/quote]
Pas faux non plus. Encore une chose à laquelle je n'avais pas pensé ! Damned !



Au final, comme tu le vois, je n'ai pas tant de réponses que ça à tes (comme toujours pertinentes) interrogations, ce qui montre que mon idée était plus un truc lancé au hasard que quelque chose de mûrement et suffisamment réfléchi. Mea culpa !
Ceci dit, je ne désespère pas de trouver un remède à tout ça, et régler ce problème des armes à deux mains plus handicapantes qu'autre chose !
Pour me faire pardonner, je projette éventuellement de remettre une fois pour toutes au goût du jour mes Drùedains, pour être enfin en phase avec ce qu'a fait GW. (Petite question, dans le profil officiel ils ont une Bravoure de 3 non ? Si c'est permis de poser ce genre de questions, je n'ai pas envie de passer par la case prison, je ne toucherai pas mes 200 sesterces et comme chacun le sait, un nain c'est cupide ^^)


PS : comme être considéré comme une "légende de cette section" n'est pas pour me déplaire, je t'autorise à passer de nouveau la brosse à reluire lors de ma prochaine intervention, et toutes les suivantes Modifié le 1 juin 2011 par Khorgrim

[Newlight]

Shas'El'Hek'Tryk est du genre gérontophile.
Pour ma part j'avoue être réfractaire à cette modification dès le début à cause de l'absence de justification valable pour le +2 en défense du bouclier. Les boucliers ont existé depuis tout temps et n'ont jamais empêché des soldats de se faire tuer tandis que les armures de plates, hors utilisation de techniques spéciales ou d'arbalète, si. +2 contre les tirs (et ceci sans cout supplémentaire éventuellement)? Cela compenserait peut être un peu la non restriction sur les tireurs.

[quote]En fait, les règles de la lame ne changeraient pas, ce sont celles de l'arme de base qui changeraient. Règles que je n'ai certes pas encore proposées...[/quote]

Cela arrangerait un peu cependant que tu exposes l'ensemble de tes propositions pour que je puisse évaluer la pertinence de tes propositions (et je suppose que cela aiderait les autres aussi). Modifié le 1 juin 2011 par Newlight

[Bombur]

On pourrait mettre +2 contre les tireurs à condition de "se protéger derrière son bouclier".

Bombur, tireur d'idées

[Khorgrim]

Je crois que j'ai enfin trouvé une solution satisfaisante ! Oubliez ce que je vous ai dit plus haut, et ouvrez vos esgourdes :

[b]Armes de corps à corps[/b]
Une figurine (sauf exception expressément mentionnée dans le profil ou arme particulière) ne peut avoir qu'une seule des armes de corps à corps suivante : arme de base, arme à deux mains, lance. Si elle ne porte aucune de ces armes, elle est considérée comme désarmée.

Une figurine avec arme à deux mains subit un malus de -1 sur ses jets de dé pour gagner le combat, [b]uniquement si son adversaire combat avec une arme de base*[/b].
Une lance [b]n'est pas considérée comme une "arme de base"[/b], bien qu'elle ne donne pas de malus pour gagner le combat à son porteur (comme s'il était désarmé). En contrepartie, une figurine combattant avec une lance en [b]défendant un obstacle inflige un malus de -1 à son adversaire[/b] pour gagner lecombat (non cumulatif avec le malus d'une figurine désarmée).


Voilà, je crois que ces règles sont défendables en termes de logique (ou fluff, mais je n'aime pas utiliser ce terme ) : un guerrier avc une épée pourra plus facilement profiter de la lourdeur de la lame adverse qu'un autre combattant juste avec ses poings (faut quand même s'approcherde la bestiole) ou au contraire avec une lance (dont la longueur est un handicap autant que pour une arme à deux mains). À l'inverse, la longueur de la hampe fait de la lance une arme idéale en défense, pour repousser l'adversaire.
De plus, à mon sens, les modifications rééquilibrent bien le jeu :
-les armes à deux mains verront leur efficacité générale augmenter, mais en contrepartie, leurs porteurs devront obligatoirement les utiliser, or la majorité des figurines est quand même équipée d'armes de base. Bien sûr, les nains ne pourront plus en avoir gratuitement, il faut qu'elles coûtent un point pour eux aussi !
-les lances (les piques sont comprises dedans) voient leur efficacité légèrement diminuer, mais elles obtiennent un autre avantage peut-être moins décisif mais original et qui peut tout de même changer la donne au cours d'une partie, ce qui encouragera les mouvements tactiques (débordement ou on fonce dans le tas ?).
-alors je sais, les lanciers du Gondor ont une épée sur la figurine, de même que ceux d'Arnor, mais je pense que la simplification vaut mieux. À la rigueur, on peut donner à certaines figurines (gardes du Khazad aussi pourquoi pas) le droit de garder l'arme de base...
-les armes à usage multiple (lame elfique, hallebarde) ont enfin une véritable utilité autre que gadget !

Eventuellement, j'ai pensé reprendre aussi le concept de la [b]dagues [/b]: permet d'enlever le malus d'une figurine désarmée, mais ne donne pas de malus en face si l'autre a une arme à deux mains (comme une arme de base).
En ce cas là, toute figurine animale serait tout de même considérée comme portant une arme de base, mais je verrais bien Gollum, par exemple, être considéré comme portant une dague (il a beau bien se défendre, quand on tira la lame du fourreau il est en mauvaise posture, voir la scène du début des Deux Tours avec Frodon et Sam !)
La dague pourrait devenir l'équipement "de base" de toutes les figurines à la place de l'arme de base, notamment pour les archers : ça éviterait le fait qu'un lancier (je pense notamment aux haradrims) ait un désavantage face aux armes à deux mains, que n'ont pas les archers (qui pourtant n'ont qu'une petite dague à opposer à une grosse hache). Et ça reflèterait le fait que le métal est rare au Harad, et justifierait peut-être le coût baissé à 5 pts de base (même s'ils n'ont pas accès aux boucliers, je trouve que cette baisse est légèrement de trop).

Bon, par contre, pour les arcs, je vois pas trop comment faire !

*Dernière chose : on peut ajouter "ou une arme à deux mains". Ca permettrait aux héros d'utiliser leurs points de puissance s'il y a égalité sur un 6, et ça augmenterait la différence entre les armes à deux mains normales et celles magiques (ou la règle Les haches des nains de Gimli).

Voilà, vous pouvez me descendre en flammes !
Ah, au passage, Newlight, je suis plus jeune que Shas'el, et j'espère bien qu'à 20 ans je ne suis pas encore considéré comme un "vieux" ^^ (sauf au sens vieux de la vieille, j'ai connu la première édition moi môsieur, ah là là les jeunes de mon temps c'était ben mieux et ils avaient le respect au moins ça oui ma bonne dame ).
Pour le +2 du bouclier, il se trouve que j'avais lu que justement, le bouclier donnait un avantage décisif face aux troupes qui n'en portaient pas, par exemple les housecarls saxons de Harold à Hastings, dont les armes à deux mains (justement ^^) étaient extrêmement efficaces mais les empêchait de porter un bouclier, ce qui les rendait très vulnérables. C'est un peu ça que j'ai voulu refléter. Mais bon, comme j'ai changé le truc, c'est plus trop la peine qu'on en parle !
Dernière chose : Bombur, je vois mal comment on peut se protéger derrière son bouclier si on n'est pas au corps à corps (en termes de jeu s'entend !)



Khorgrim, NAIN (Nain À Idées Novatrices, du moins l'espéré-je !) Modifié le 16 juin 2011 par Khorgrim

[Bombur]

Alors, honnêtement, c'est du bon boulot... Seulement, voilà, j'aime pas. Pourquoi ? Peut-être un peu parce que ça me gêne dans mes modifications , mais surtout parce que je suis pour le fait de pouvoir porter plusieurs armes à la fois, et je trouve les règles de base déjà trop restrictives de ce point de vue : un guerrier pourrait par exemple fort bien porter une arme à deux mains dans le dos, et un bouclier et une arme à une main dans les siennes.


Bombur, polyvalence, quand tu nous tiens... Modifié le 20 juin 2011 par Bombur

[Khorgrim]

[quote name='Bombur' timestamp='1308548631' post='1938468']
Alors, honnêtement, c'est du bon boulot... Seulement, voilà, j'aime pas. Pourquoi ? Peut-être un peu parce que ça me gêne dans mes modifications , mais surtout parce que je suis pour le fait de pouvoir porter plusieurs armes à la fois, et je trouve les règles de base déjà trop restrictives de ce point de vue : un guerrier pourrait par exemple fort bien porter une arme à deux mains dans le dos, et un bouclier et une arme à une main dans les siennes.


Bombur, polyvalence, quand tu nous tiens...
[/quote]
On ne peut pas t'en vouloir Mais suivons le raisonnement des concepteurs : si on autorise les figurines à porter à la fois une arme à deux mains et un bouclier, pourquoi l'empêcher pour les figurines avec arc ? Et dans ce cas, pourquoi ne pas avoir le bonus de +1 en Défense au corps à corps, puisque de toute façon l'arc/l'arme à deux mains est rangée ? Et finalement, il a bien le temps de garder son bouclier sur lui pour se protéger des tirs, non ? Et du coup on a des archers aussi bien protégés que les autres guerriers grâce à leur bouclier, ou alors, il faut que chaque guerrier dise au début de chaque tour quelles armes il a en mains*, et c'est galère à retenir pour chacune, sauf si on dispose de deux figurines équipées des deux façons. Et ça, c'est précisément ce que GW -et les joueurs eux-mêmes- veulent éviter.
Je pense que c'est ce raisonnement qui a présidé au choix de ces règles. Et d'ailleurs, dans la première édition, AUCUNE figurine (sauf Gimli et les rois nains) n'avait le droit de porter à la fois une arme de base et une arme à deux mains (et si c'était pas marqué explicitement, preuve en était du moins la complexité de la formulation de l'équipement de Gimli et des rois nains, qui montrait bien que c'étaient des exceptions !)
Alors oui, c'est stupide, n'importe qui est assez intelligent pour rengainer sa hache et dégainer son épée, on peut bien accrocher son bouclier dans le dos avec une sangle, etc ; mais il faut bien faire des choix, et quitte à en faire, je serais plutôt pour prendre le contrepied de ton avis : la spécialisation des figurines, sauf rares cas bien définis où la polyvalence se paie.
D'ailleurs, quand on y réfléchit, c'est pas si simple de ranger ou dégainer une arme à deux mains. Tu as déjà vu les bonus du DVD de la Communauté ? Quand ils montrent la hache à deux mains de Gimli, ils disent qu'il la porte dans un fourreau sur son dos, et qu'il doit l'attraper en la faisant jaillir par un mouvement des épaules et du dos. À mon avis, ça nécessite un peu d'entraînement !


*EDIT (en réponse à la citation): pas exactement, pour l'instant, un guerrier doit choisir quelle arme il utilise lors du combat, avant de lancer les dés, donc aucun effort de mémorisation à faire. Si on doit dire au début du tour si ta figurine utilise son arc pour tirer ou son bouclier pour avoir le bonus de défense, il faut le retenir pour chaque figurine pour la phase de tir et éventuellement pour la phase de combat, ce qui commence à faire beaucoup !
Cela dit, je comprend tout à fait ton point de vue ! Modifié le 20 juin 2011 par Khorgrim

[Bombur]

[quote]ou alors, il faut que chaque guerrier dise au début de chaque tour quelles armes il a en mains[/quote]
Ben en fait c'est ça qui est mis dans le GBB...
En fait, je ne suis pas pou lance + arme à deux mains, mais pour pouvoir au moins garder une arme de base avec tout autre équipement.

Sinon, je ne suis pas non plus pour équiper tout le monde de toutes les combinaisons disponibles... en fait, j'essaye le plus souvent de faire selon le wysiwig, mais j'aime bien garder la possibilité d'avoir quelques guerriers de base plus polyvalents (pour remplir les 3 points manquants, par exemple ).


Bombur, n'abusons pas des bonnes choses Modifié le 20 juin 2011 par Bombur