[DEMONS] Et Tzeench et Slaanesh? !

[Général_MacDo]

Salut à tous, en relisant mon codex démons et le fofo, je me demandais pourquoi il y avait autant de liste full Khorne ou associé à Nurgle et si peu de liste avec seulement Tzeench et Slaanesh...

J'ai lu (bon pas tout il est long) le tactica, et je me disais qu'entre des troupes de tir pas si nulles et les troupes de démons de Slaanesh rapide et avec beaucoup d'attaque on pouvait faire une liste sympa et fluff non? Ou bien est-ce tellement mou que personne ne peut s'amuser à jouer cette liste?

Parce que Khorne et toujours Khorne...

Donc si vous avez des éléments à m'apporter je suis preneur, merci

[Nécross]

Ben en faite les démons ne sont pas une armée tellement dure à cause de l'aléatoire de leur venue sur le champs de bataille mais en plus ils sont vulnérable à la saturation, cela s'applique d'autant plus aux troupes de Slaanesh car les Démonettes sont les plus fragiles des démons mais aussi à Tzeentch car l'endurance des Horreurs est de 3 malgrès leur bonne save invu et le faite que se sont les plus cher ! Nurgle remporte la palme pour la résistance de ses Portepestes et Khorne car il couche un space marine en 2 temps 10 mouvements !

L'élite des démons est pas gégé pour Slannesh dont les attaques rapides sont remplaçable par sa version rapide qui pour le coup est pas mal, les incendiaires sont en revanche très bon bien que remplaçable.

Reste les perso, Tzeentch est pas mal car ses Hérauts apportent le tir interessant mais c'est pas le cas de l'unité dans laquel il peut allé, les horreurs tirs beaucoup mais moyennement bien (CT3) et avec une efficacité relative (F4, PA4), le Duc est bon mais trop cher pour ce qu'il fait ! Slannesh a quand à lui un héraut très moyen et un démon mageur bof car moin rapide que celui de Khorne ...

[Général_MacDo]

Donc si je comprends bien GW a tout mis sur Khorne et Nurgle et vachement négligé les deux autres dieux? C'est dommage car ils me semblent tout aussi intéressants à jouer, et mélanger du sallneh avec Khorne ou Nurgle avec Tzeentch niveau fluff ça se fait pas trop...

Dans le tacticas on fit quand même que les horreurs sont sortables, et les véneuses il semblerait sont pas mauvaises du tout, après c'est pas pareil que du juggernaut aussi sans doute ^^

[The inflitraitor]

C'est tout le problème du rapport entre l'intérêt d'une collection et les listes d'armées que Games fait de ses armées.
perso ça va faire 15 ans que je fais de la figurine et je joue typiquement l'une des armées qui subit des revirements à 180° dans les codex tous les quatre matins: le chaos.

Par la force des choses, j'avais acheté beaucoup de démons de Tzeentch et Slaanesh à l'époque où mes amis jouaient à battle: les unités d'horreurs, démonettes et incendiaires s'avérant monstrueuses, mais c'était surtout un coup de cœur pour ces deux dieux. Je suis en ce moment en train de les resocler pour les jouer à 40k (une grande armée démons "vintage" donc) et je ne changerai pas ma thématique: Tzeentch/ Slaanesh, c'est bien et ça me plaît. J'ai une grosse unité de sanguinaires et un prince de Khorne qui m'aidera à casser les tanks, mais la pièce maîtresse de l'armée, c'est un duc. De toutes manières, avec 24 incendiaires, j'ai de quoi occuper l'ennemi et butter du space marine.

[Général_MacDo]

Oui mais comme tu dis tu es presque obligé de rajouter du Khorneux pour le càc !

Mais d'après ce que j'ai lu, à battle le démon ça rox méchant, alors qu'à 40K c'est un défi de bien les jouer

[The inflitraitor]

concrètement oui, c'est dur et encore plus si tu décides de de jouer un seul dieu ou deux en particulier. Tzeentch est basé sur le tir, Slaanesh sur la rapidité mais pour ces deux là, il faut être un bon général^^.

[Général_MacDo]

Oui alors que jouer Khorne tu fonces au càc ou tu dérouille pas mal de monde, et Nurgle tu bouge à peine mais tu encaisses de tout, c'est sûr que ce duo est plus efficace, voilà pourquoi presque toutes les listes sont basées sur ces deux dieux...

Mais est-il possible de jouer une liste Tzeench/Slaanesh tout en étant dans une optique dure?

Le monothéisme je trouve ça dommage car on se prive de trop nombreuses unités, mais le bithéisme (si je puis m'exprimer ainsi) permet pas mal de choix et de rester dans le fluff, enfin selon moi...

[The inflitraitor]

A priori, si tu joues incendiaires et hurleurs tu as du bon tueur d'infanterie lourde et du chasseur de véhicules ("morsure du warp", c'est l'équivalent de bombes à fusion). En équipant un ou deux princes comme il faut, on peut avoir des effets intéressants. Et puis faut pas oublier un bon broyeur.
Disons que les démonettes et les veneuses, il faudrait plutôt s'arranger pour les jouer en seconde vague. Dans tous les cas, et vus comment les démons sont durs à jouer, je pense qu'une force équilibrée avec un peu de tout est encore le mieux, manquerait plus que le chaos devienne psychorigide non mais oh!^^

[Général_MacDo]

Mais dans ce cas on joue plus vraiment fluff !

Je suis en train de créer une liste à 1000 points, en essayant d'être au maximum compétitif, dans l'optique de l'alliance que j'ai, autant jouer le plus dur possible je pense, vu que face à certaines armées ça risque d'être très difficile!

Je la poste d'ici ce soir je pense dans un autre sujet, j'attends bien sûr tes commentaires !

[superdady]

Pour reprendre mes compères, le problème du tzeentch/slaneesh c'est que tout les choix ne sont pas vraiment bon. Par exemple, en khorne, le buveur est très bon, le héraut sur char peut passer, les jugger excellent,les sangui loin d'être mauvais et les chiens compense le reste.

Pour nurgle, idem chacun à sa place en faîte. Même si certain choix sont loin d'être bon, ceux restant sont excellent dans leur rôle.

Pour slanesh... Passer de la V4 à la V5 les a beaucoup affaiblie. Le Démon majeur est moins bon que son homologue de khorne et pareil pour le héraut. Les démonettes, sont peu utiles et pour pas beaucoup plus, on sort direct les veneuses qui sont plus efficaces. Les bêtes sont également pratique dans la chasse aux blindés.

Pour tzeentch, c'est plus délicat. Un peu comme nurgle en faîte ou certain choix sont plus mous, et d'autre excelle dans leur spécialité.

Le problème donc c'est que dans l'alliance rose/bleu, trop de choix sont délaisser pour d'autre, et que l'on manque cruellement de punch/résistance. Pourtant cela ne m'empèche de faire du mono de tzeentch ^^

[muetdhiver]

Tout dépend de la globalité de la liste et de la synergie, bien sûr que Khorne/Nurgle est plus "puissant", en tout cas plus optimisé, dans un jeu où la victoire dépend soit de la mainmise sur les Objo (Nurgle à couvert, pas mieux en Démons) soit de l'Annihilation (Khorne en assaut, pas mieux non plus contre les Meq qui pullulent).

Le point faible de l'alliance Tzeencht/Slaanesh ce sont les capacités mêmes de leurs unités de Troupes. Les Horreurs sont clairement l'unité "difènce" pour tenir les Objo car ils sont meilleurs en tir qu'au cac. MAIS ils (elles?) ne gagnent rien à être dans un couvert qui ne les aide pas (une invu 4+ reste une invu 4+...). L'unité qui gagne à être dans un couvert, ce sont les Démonettes... MAIS ce sont les unités d'assaut dans cette alliance, donc elles doivent aller à découvert. Et là, ça pique, E3 invu 5+, ce sont les plus faibles des Démons en base.

Bref les bases sont faibles, faut pas se le cacher. Mais faible ne veut pas dire inutile !

Moi perso je suis polythéiste (j'aime toutes les sortes de thé ^^) à dominance Khorne quand même (parceque j'aime faire des pyramides d'osselets lol) mais je ne délaisse pas Tzeentch et Slaanesh.

D'abord, niveau compo, aucun Démon Majeur n'est inutile; niveau perso spé j'adore le Masque (en combinaison avec une paire de Broyeurs baveux, un bonheur... pour soi-même!) et le Changelin, très bon potentiel vu leurs coûts, ils sont souvent délaissés par l'adversaire qui cible d'abord des unités plus dangereuses.
En Elite on trouve le best dans cette compo : les Bêtes de Slaanesh et les Incendiaires. Une unité de 6 Bêtes dont une Force Impie peut s'en prendre à toute sorte d'ennemis, du SM de base aux Dread. Les Incendiaires, pour moi c'est 2 unités de 3 à envoyer sur les élites type TMB, ils tapent aussi les hordes Tyty ou Orks, merci les gabarits.
Niveau Troupes, il faut compenser la faiblesse des Démonettes, moi je les joue par 18 (toujours le nombre sacré!!) avec Icone, 2 escouades de ce type dans le groupe A posé sur la table, loin de l'ennemi pour se poser tranquille, puis mouvement le plus rapide possible pour ensuite attirer les Incendiaires et les Broyeurs à côté. Et les Horreurs, je les joues par 9 pour faire quelques tirs de soutien, je met une Icone dans une unité et le Changelin dans une autre.
Les choix d'AR sont les plus faibles selon moi, je me contente de 2x3 Hurleurs pour casser les blindages 14 que je fais arriver tour 1 afin de leur donner un max de cibles. Je laisse les Veneuses à la niche, les Bêtes font cent fois mieux amha.
Et en soutien, classique, paire de BdA, le Prince est moins utile dans ce type de liste.

Idée de liste à 2.000 pts :

Duc du Changement avec Nous sommes Légion, Maitre Sorcier et Don de Mutation.
Le Masque.
6 Bêtes de Slaanesh, Force Impie.
3 Incendiaires.
3 INcendaires.
18 Démonettes,Icone.
18 Démonettes, Icone.
9 Horreurs, Icone.
9 Horreurs, CHangelin.
3 Hurleurs.
3 Hurleurs.
Broyeur d'Ames, crachat.

Groupe A : Démonettes 1 + Hurleurs 1 et 2 + Horreurs 1 + Betes + Masque. 2 Icones et des unités rapides, le Masque se fait discrete.
Groupe B : Duc + Incendiaires 1 et 2 + Démonettes 2 + Horreurs 2 + Broyeur. 1 Icone et des Unités solides, le Duc se fait marionnetiste.

Mon mot de la fin : j'ai un pote qui a commencé par du full Khorne et qui roxait sévère, il en est revenu, aujourd'hui il monte un full Tzeench, parce que à la fin, Khorne... ben c'est Khorne.

[Général_MacDo]

Merci beaucoup de réponses aussi complètes !
Je viens de poster une liste de 1000 points sur un autre sujet que vous trouverez au dessus ou en dessous de celui-ci !

Oui, ce qui m'attire chez ces deux dieux c'est aussi le fait qu'on fonce pas dans le tas comme un vile bourrin mais qu'on essaye de faire un truc un peu tactique, moins bourrin et plus subtile...

Le full Tzeentch ça, ça doit vraiment être galère car on a vraiment peu de choix !

Au fait une question: pour mes héros en char, j'utilise quelle sorte de figurine car sur le site de GW y en a pas, alors que je trouve les chars pour les hérauts très intéressant ! Modifié le 9 juin 2011 par Général_MacDo

[muetdhiver]

[quote name='Général_MacDo' timestamp='1307651363' post='1931134']

Au fait une question: pour mes héros en char, j'utilise quelle sorte de figurine car sur le site de GW y en a pas, alors que je trouve les chars pour les hérauts très intéressant !
[/quote]

Jete un oeil à cette armée : [url="http://www.games-workshop.com/gws/content/blogPost.jsp?aId=16800062a"]armée de Slaanesh[/url]
La charrette macabre est très intéréssante, plastique pour la conversion, elle est assez grande pour y mettre les persos qu'on veut.

Dans tous les cas tu devras y aller de ta conversion ^^.

[Nécross]

[quote]Moi perso je suis polythéiste (j'aime toutes les sortes de thé ^^) à dominance Khorne quand même (parceque j'aime faire des pyramides d'osselets lol) mais je ne délaisse pas Tzeentch et Slaanesh.[/quote]

C'est aussi mon cas j'aime bien tout les dieux mais c'est surtout les figs que j'aime bien (sauf les Portepeste que j'ai convertis du coup). Ensemble les 4 dieux ont des unités très complètes qui badigeonnent le champs de bataille de couleurs chatoyantes !

[quote]Mais dans ce cas on joue plus vraiment fluff ![/quote]

Si ça s'appelle une faille warp : tout les démons vois une proie commune et fonce dessus pour ce la faire avant les autres !

[quote]Tout dépend de la globalité de la liste et de la synergie, bien sûr que Khorne/Nurgle est plus "puissant", en tout cas plus optimisé, dans un jeu où la victoire dépend soit de la mainmise sur les Objo (Nurgle à couvert, pas mieux en Démons) soit de l'Annihilation (Khorne en assaut, pas mieux non plus contre les Meq qui pullulent).[/quote]

Et encore la rapidité de Slaanesh (notamment les Veneuses) n'est pas à surestimer , les FEP puis les mettre à couvert pour ensuite envoyé une charge dévastatrice à l'autre bout du champs de bataille ça calme

[quote]Le point faible de l'alliance Tzeencht/Slaanesh ce sont les capacités mêmes de leurs unités de Troupes. Les Horreurs sont clairement l'unité "difènce" pour tenir les Objo[/quote]

Et encore une pluie de projo de bolter ou pire de fusils à impulsions te les réduiront en cendre, non Nurgle est clairement mieu pour cette tâche, par contre j'aime bien les horreurs pour choper des blindés légers ou des antigrav en passant par les motojets et récemment les assassins Vindicare

[quote]Le full Tzeentch ça, ça doit vraiment être galère car on a vraiment peu de choix ![/quote]

Pour avoir testé c'est néanmoins assez humiliant pour l'adversaire de se faire annihiler au tir par des démons

[The inflitraitor]

Pour le fluff, je prends un peu de recul: on a eu droit à tellement de revirements avec le chaos. Il y avait une époque où les forces Khorne/Slaanesh ou Nurgle/ Tzeentch étaient inconcevables.
Il y a un bon boulot indéniable sur ce codex qui permet pas mal de créativité dans les listes d'armées et les figurines je trouve (je bosse sur des hérauts spéciaux bien qu'ayant la marque et le profil d'un héraut de dieu du codex, en gros, créer mes propres personnages spéciaux).
Le seul truc que je regrette est l'absence, en dehors des gargouilles, de princes et de démons du chaos universel qui justement justifiaient la création d'armées cosmopolites (ils étaient censés tenir les démons qui ne s'entendaient pas or il y a des rivalités et des vendettas entre démons d'un même dieu puisqu'ils sont tous fourbes et ambitieux). D'ailleurs un personnage comme Perturabo n'est-il pas prince-démon du chaos universel? Il y avait quelque chose à creuser là. Modifié le 10 juin 2011 par The inflitraitor

[superdady]

En faîte, du mono de tzeentch, c'est plutôt rigolo, pas efficace mais rigolo. en faîte, en 1500 j'ai :
2 héraut sur char icone
2x3 incendiaire
2x10horreurs
2x5 horreurs
2 broyeur et un PD de tir

Sa marche pas trop mal mais l'obligation de passer par des horreurs ramollie vachement la liste en faîte. Mais c'est agréable en milieu moyen de varier les plaisirs. les hérauts, le PD et les 2x5 horreurs s'occupe des chars, le reste de l'infanterie. En 2000, j'ai en plus des hurleurs et une grosse bande de gargouilles, ainsi que 2 autres hérauts (dont un de close avec dévoreur char et mutation!!! MOU!!!)

Moi aussi, je trouve le CU très peu représenter et c'est dommage car il y a de bonne idée à mon avis. D'autant plus que leur choix sont euh...nul?