Empire et accès au grand océan

[Melendil]

Bonsoir à tous, je vous fait part d'une question qui m'a toujours tracassée ^^

Je me suis souvent demandé comment les impériaux pouvaient être une aussi grande puissance maritime (loin des haut-elfes c'est sur mais tout de même) avec un accès aussi réduit à l'océan.

Les côtés désolés au nord de Middenheim ne me semble pas peuplées (à part par des HB) et je ne crois pas que des villes humaines existent, donc le seul accès c'est par le reik et donc Marienbourg? Ce qui semble assez maigre quand on a le projet de commercé avec les loitaines colonies de lustrie.

Qu'en pensez vous vieux sages ?

[DrussDharan]

La flotte impériale mouille désormais dans la ville de Dietershafen en Nordland.
Si ils sont une grande puissance maritime, c'est déjà par nécessité. Les norses attaquent principalement par voie maritime, il faut donc bien disposer d'une flotte pour les cueillir avant les côtes.
Pour ce qui est de l'éloignement avec le Grand Océan, il n'y a pas de détroit à la rencontre de la Mer du Chaos et du Grand Océan, donc rien pour empêcher un navire de passer.

[Coutalf]

Techniquement, je pense que c'est une aberration de considérer l'Empire comme une puissance navale importante,

Tout comme le Saint Empire Romain Germanique de notre histoire, c'est une puissance terrestre qui a très peu d'accès aux mers
L'essentiel de leurs ports donnent sur la Mer des Griffes et les dangers de cette mer entre les pirates, les norses et la mer en elle même, ne devrait pas pouvoir pas leur permettre d'avoir une flotte plus forte que les autres pays plus maritimes (et d'ailleurs, on ne peut pas faire mouiller une flotte de combat entière dans un seul port)
Les norses à la base doivent être considéré comme des viking, très bons marins mais avec des flottes réduites qui ne peuvent mener que des raids occasionnels.

L'Empire n'a pas grand chose à craindre du côté maritime et n'a donc aucun intérêt à développer et entretenir une flotte dans une mer plus qu'agitée et incertaine et gelée la plupart de l'hiver, au contraire cette mer assure une protection naturelle contre des invasion maritimes.
De fait, ils sont peut être meilleurs marins que les Kislévites mais ça s'arrête là, leur vrai puissance navale réside dans une flotte fluviale (marins d'eau douce ^^)

A mon sens, l'Empire entretient une flotte défensive autour de ses ports mais qui ne rivalisera jamais avec les autres nations maritimes

[Laurent]

Je suis assez d'accord avec vous.
Qui dit grande flotte dit, accès facile à la mer (océan) et présence de grands ports.
Là la ville de Dietershafen est une grosse bourgade, pas plus, donc elle n'est pas de taille pour entretenir une grande flotte.

Je pense qu'ils en ont fait une puissance maritime pour les besoins de jeux tels que Man'o War...

[Melendil]

Exactement et c'est en jouant à man'o'war que je me suis posé pas mal de questions sur la géopolitique du monde de battle.

En fait je sui scomplètement d'accord avec toi Coutalf, mais le but de ce post c'est de trouver une explication fluff à la grande flotte impériale (telle qu'elle est décrite dans man'o'war).

Perso j'ai déjà imaginé que les nombreux vaisseaux mouillent dans les portés estaliens ou tiléens (ou Marienbourg) mais si vous avez d'autres idées je suis preneur!

[Coutalf]

Je comprends ce que tu veux dire et je me doutais bien que tu posais cette question rapport à Man'o war

Toutefois, je pense que Man'o war est un jeu à prendre avec de grosses pincettes au niveau background, par exemple comme Bloob Bowl, car il ne reflète pas à mon sens la réalité du monde mais est une adaptation marginale de celui-ci pour les besoins du jeu en lui-même comme l'a fait fort justement remarquer Laurent.

J'avoue que je vois mal les vaisseaux Impériaux mouiller en Estalie ou en Tilée.
Au niveau pratique cela pose de gros problèmes :
- si on parle de navires commerciaux, ceux-ci devront décharger en Tilée ou en Estalie, ça veut dire que les marchandises doivent être acheminées par caravanes par la Bretonnie pour l'Estalie, ou par la Voûte pour la Tilée, c'est-à-dire qu'elles ont à peu près autant de chance d'arriver à Altdorf qu'un Guerriers du Chaos d'aller demander une audience au Grand Théogone
- si on parle de navires de guerre, eh bien, il n'y a aucun intérêt pour l'Empire d'affréter et entretenir des flottes et leurs équipages en Estalie ou en Tilée pour finalement uniquement défendre ces nations (sans compter que je vois mal Magritta ou Remas accepter de voir des vaisseaux de guerre surarmés mouiller tranquillement chez eux)

Conclusion : le background de Man'o war est incompatible avec la réalité du Vieux Monde pour ce qui concerne l'Empire

Question bonus et complémentaire : comment expliquer la flotte des nains aussi ?

[Slereah]

[quote]Question bonus et complémentaire : comment expliquer la flotte des nains aussi ? [/quote]

La réponse est, depuis environ vingt ans, Barak Varr

[Coutalf]

Oui sauf que ça fait 20 ans qu'elle ne me convient pas du tout et que c'est aussi bancal que pour l'Empire

[Frère Rholfgrim]

Au vu du fluff, il semblerait que l'essentiel des navires mouillant à Barak Varr soient des navires marchands issus des nations humaines, et que les nains n'entretiendraient qu'une "petite" flotte de défense (vaisseaux blindés à propulsion vapeur quand même ^^). Les nains ont vocation à être des marchands, mais dans ce cas le port serait plus un point de transit et de rencontres des marchands des diverses nations... sans que ce soient les nains qui naviguent pour l'essentiel des marchandises.

Après, ça n'est peut être pas ce qui transparait dans le jeu Man'o war, je ne connais pas celui-ci. Mais si cela ne colle pas pour l'Empire, ça doit être la même chose pour les nains ?

[Invité]

Quand on parle de puissance maritime, on parle du nombre de navires, ou de leur puissance ?

Car après tout rien n'empêche les nains d'avoir très peu de navires, mais bien plus performants que ce qui se fait ailleurs.

A l'inverse les norses pourraient avoir une flotte immense mais dispersée entre les différentes tribus / villes et composée de "petits" navires peu équipés (j'imagine très mal des canons sur ce genre de navire).

Pour ce que ça vaut (pas grand chose ?) dans [i]Malus Darkblade[/i] les navires bretonniens ont carrément une catapulte et ne sont pas de petits plaisantins, mais les marins bretonniens sont considérés comme "mauvais" (à prendre avec des pincettes puisque c'est le point de vu de spécialistes de la mer elfes noirs).

[Coutalf]

Je pense que puissance maritime est un subtil mélange du nombre (parce que sans ça on fait rien), de qualité de navire (parce que le prix s'en va la qualité reste) et évidemment d'équipage (j'ai pas de dicton)

Par exemple les anglais ont historiquement eu des bateaux performants et nombreux allié à une grande tradition maritimes => ils ont toujours été une grande voire la grande puissance maritime

J'avoue avoir beaucoup de mal avec les nains en bateau (mais j'ai beaucoup de mal à intégrer de façon trop poussée tout ce qui est nains et elfes dans warhammer en fait)

Pour les norses, je les vois comme les vikings, des petites flottes de raid

Par contre pour les bretonniens, ça sent la vengeance anglaise contre les français cette pique sur la qualité des marins ^^

[DrussDharan]

Il faut surtout considérer qu'il manque beaucoup de villes sur les cartes. L'Empire est présenté comme encaissant des pertes proprement effroyables avec une régularité impressionnante. Donc il manque des quantités non négligeable de cités et villes sur les cartes connues.

Pour ce qui est de la puissance maritime. L'Empire étant une représentation du Saint Empire Romain Germanique il serait bon de ne pas mésestimer la puissance de la Hanse.
De plus, on peut être une toute petite nation, la Courlande par exemple, et avoir une des plus grande flotte marchande du monde.

Néanmoins, il est clair que les bretonniens disposent d'une flotte bien plus nombreuse et puissante que l'Empire, question de géographie.

Pour ce qui est des nains, leur flotte est strictement défensive si je me rappelle bien. Et un vaisseau à voiles n'a strictement aucune chance contre un ironclad.

[Frère Rholfgrim]

[quote]Pour ce qui est des nains, leur flotte est strictement défensive si je me rappelle bien. Et un vaisseau à voiles n'a strictement aucune chance contre un ironclad.[/quote]

C'est d'ailleurs ce qui leurs a permis de défendre Barak Varr contre toutes les tentatives d'invasions d'après le précédent codex.
Donc au final les nains sont difficilement situables en termes de puissance maritime :

- le nombre ils ne l'ont pas, ce qui explique probablement le rôle défensif de la flotte (sans compter le peu d'attrait qu'à la navigation pour les nains ^^)
- la qualité de navire ils l'ont clairement, navires blindés et propulsion à vapeur, question manoeuvrabilité et résistance on fait probablement pas mieux.
- les équipages doivent certainement être peu nombreux, mais AMHA ces marins doivent être performants, ne serait ce que pour pouvoir manoeuvrer leurs vaisseaux, surtout que le côté technologique de ceux-ci doit leur parler ? Modifié le 16 juin 2011 par Frère Rholfgrim

[Laurent]

Il ne faut pas oublier que le Saint Empire Romain Germanique, du fait d'alliances et de mariages était présent un peu partout.

Or l'Empire n'a pratiquement (à ma connaissance) aucun avant-poste en Tilée ou hors de l'Empire, sur les cotes de l'Ocean.
Il est douteux qu'ils n'aient plus qu'une flotte défensive, même s'il est surement arrivé dans leur histoire d'avoir une flotte plus importante pour une expédition ou une guerre.

Donc hors contexte politique précis, il ne faut pas les considérer à mon sens comme une puissance majeure sur le plan martime.

[Coutalf]

Exactement Laurent tu as tout à fait raison

En plus pour ce qui est de la Hanse, je peunse plutôt que le système se rapproche davantage du concept de Marienburg : des villes franches, pleines de privilèges spéciaux qui tiennent leur indépendance par la force de leur commerce et leur position stratégique sur les routes commerciales.

Pour les nains, bah que dire ce sont les excès de games, effectivement un ironclad serait invulnérable, et dans ce cas ils pourraient ruiner toutes les autres flottes sans souci, donc, pour moi, ça ne tient pas debout et ça n'entre pas dans ma conception plutôt low fantasy du jeu

[Invité]

[quote]Pour les nains, bah que dire ce sont les excès de games, effectivement un ironclad serait invulnérable, et dans ce cas ils pourraient ruiner toutes les autres flottes sans souci, donc, pour moi, ça ne tient pas debout et ça n'entre pas dans ma conception plutôt low fantasy du jeu [/quote]

En quoi le fait de pouvoir théoriquement ruiner toutes les autre flottes serait illogique ? L'Histoire (la nôtre) a déjà connu des situations de grandes différences technologiques. Mais pourquoi les nains feraient-ils ça ? Il ne faut pas oublier tout ce qui est logistique, d'une part (trouver les ennemies, nourrir l'équipage) mais aussi diplomatiques : les nains n'iraient jamais démonter à tout va tout et n'importe quoi, ce sont des commerçants et pas des gros bourrins.

Et les connaissances des nains en navigation sont sans doute bien plus réduites que celles des elfes et elfes noirs, par exemple, je vois très bien des elfes conduire les lourds navires nains contre des brises-lames (ou tout autre truc vicelard).

Et puis ton analyse ne tient pas compte de la magie, qui peut sans doute détruire des navires de guerre, il est donc prudent de ne pas guerroyer à tout va avec une flotte très réduite.

[bwarf]

Et puis le nain, la mer, il s'en cague. Ils n'ont jamais été un peuple de marins, à quelques exceptions prêt peut-être (un peu de commerce exercé par Barak Varr, les tueurs pirates de Long Dong Silver...). Ça ne rentre donc pas dans leur histoire générale, et par extension dans leur mentalité hyper conservatrice.

Fluffiquement, on peut cependant s'amuser à considérer que l'ironclad est la réponse d'un ingénieur courroucé à une branlée quelconque infligée par une nation maritime.

Parce que bien-sûr, le nain, c'est conservateur, mais c'est également méga rancunier et ça kiffe le défi d'ingénierie. Donc, le meilleur navire du monde à un seul exemplaire ou presque, ça collerait plutôt.

Après, on peut penser que c'est idiot de ne pas pousser l'avantage plus loin...Mais bon, à ce tarif là, pourquoi les dieux du chaos se tirent-ils la bourre? Pourquoi les O&G se foutent-ils sur la gueule au lieu de s'allier un bon coup? Pourquoi les elfes continuent à se vêtir avec des collants moulants et colorés au mépris de la virilité et des codes vestimentaires les plus élémentaires? Les énigmes sont légions, les tares raciales du monde de Warhammer nombreuses et nécessaires. Modifié le 20 juin 2011 par bwarf

[Coutalf]

Disons que, dans notre monde, les premiers cuirassiers sont apparus pendant la guerre de sécession, et que leur défense était telle qu'ils étaient invulnérables aux canons de l’époque.

D'ailleurs, ils ont arrêté la production pour deux raisons :
- car deux cuirassiers ne pouvaient pas se détruire vu que leur armement ne pouvait pas percer le blindage et que le combat n'avait pas de fin
- car cela était ingérable niveau énergie demandée pour le faire fonctionner

Donc, les nains ont une technologie avec trois-quatre siècles d'avance sur le reste du monde, moi je trouve ça aberrant voilà tout, parce que dans ce cas, ils se seraient pas fait boîter par les gobs, magie ou pas magie

Et pour les bateaux, puisque leur navire est invulnérable à tout autre armement, ils devraient régner sur les flots.

Pour moi, ça me paraît aberrant parce que ça multiplie encore des contradictions dans un background qui en comprend déjà pas un peu, vu la multiplication de jeux et de thèmes.

[Poupi]

C'est pas aberrant que les nains aient quelques machines de pointe avec une énorme avance technologique, mais que le coût en énergie, en ressources et en travail les rendent rarissimes et inutilisables à grande échelle.
Avoir 1 cuirassé ne sert à rien pour protéger un empire.

[Ser Eddard]

[quote name='Coutalf' timestamp='1308641538' post='1939310']

Donc, les nains ont une technologie avec trois-quatre siècles d'avance sur le reste du monde, moi je trouve ça aberrant voilà tout, parce que dans ce cas, ils se seraient pas fait boîter par les gobs, magie ou pas magie

Et pour les bateaux, puisque leur navire est invulnérable à tout autre armement, ils devraient régner sur les flots.

Pour moi, ça me paraît aberrant parce que ça multiplie encore des contradictions dans un background qui en comprend déjà pas un peu, vu la multiplication de jeux et de thèmes.
[/quote]

La puissance de feu ne fait pas tout sur un navire. La rapidité, la maniabilité sont des critères primordiaux. Au XVIIIème siècle, les lourds vaisseaux trois ponts naviguaient pour la plupart comme des fer à cheval, et des 64, ou 74 canons leur tenaient tête.

Imagines que ton Ironclad se traîne à la vitesse d'une moule asmathique, qu'il faille une demi heure pour recharger ses énormes canons, qu'il manoeuvre extrêmement mal (probable vu son poids et sa forme), qu'il consomme la production nanique de charbon en un an pour faire 10 kilomètres.... En face, prenons par exemple, un navire haut elfe, à voile (pas de soucis pour l'énergie), armé de balistes à répétition (bien plus rapides à recharger), et surtout beaucoup plus maniable et rapide. En se faufilant, en prenant l'Ironclad par devant ou derrière, celui-ci aura tôt fait d'être abordé, ou entraîné vers un ban de sable ou un récif. Si l'on considère ensuite que les nains ont tout au plus une dizaine de ce genre de navire, qu'ils ont un rayon d'action très limité, et un seul port, ça limite énormément l'influence de la marine naine (avant que les Ironclad soient sur place, une flotte elfe a eu le temps de faire 3 allez retour Ulthuan/Vieux Monde...).

Ne pas oublier également que l'on est dans un monde fantastique, et que les autres races possèdent également des gros trucs. Entre un Ironclad et une Arche Noire, je me demande lequel est le plus résistant. Les vaisseaux dragons Hauts elfes sont énormes également.

Pour revenir à L'Empire, c'est clair que leur accès à la mer est limité. Je pense que sa flotte devait être bien plus puissante avant la perte de Marienburg. En revanche, il ne faut pas sous estimer la présence des fleuves. Le Reik, par exemple, est largement assez large pour accueillir et permettre la circulation de gros navires. CE sont de plus d'excellente base pour la flotte, faciles à défendre contre toute attaque venues de la mer, et possédant une population expérimentée en matière de navigation (même si naviguer sur un fleuve, ça a pas grand chose à voir avec la haute mer).

[quote]Donc, les nains ont une technologie avec trois-quatre siècles d'avance sur le reste du monde, moi je trouve ça aberrant [/quote]

Que dire alors de la différence entre l'Empire, qui a bien deux trois siècles d'avance technologique sur la Bretonnie par exemple? Ou des Nordiques, qui eux sont carrément en retard de 1000 ans (bon, ok, les dons des dieux (armures, pouvoirs....) compensent largement)? Des orcs, dont certains utilisent des armes en pierre (même avec une force colossale, je vois pas trop comment une arme en pierre peut passer une armure de plate, déjà qu'une arme en métal...)?

Quand bien même une race serait dans les fait plus puissante qu'une autre, elle ne peut pas être partout tout le temps.

[haldu]

[quote]Le Reik, par exemple, est largement assez large pour accueillir et permettre la circulation de gros navires. CE sont de plus d'excellente base pour la flotte, faciles à défendre contre toute attaque venues de la mer, et possédant une population expérimentée en matière de navigation [/quote]
Je plussoye. Le nouveau gros livre de règle mentionne, je cite "les pirates du Reik".
C'est pour dire que s'il y a des pirates sur ce fleuve, c'est qu'il doit être non seulement assez gros, mais en plus qu'il doit y avoir un assez beau paquet de bateaux marchands qui y passent pour que ça vaille le coup.
Le Reik doit donc être un bon avantage maritime pour l'Empire.

[Invité]

[quote]Donc, les nains ont une technologie avec trois-quatre siècles d'avance sur le reste du monde, moi je trouve ça aberrant voilà tout, parce que dans ce cas, ils se seraient pas fait boîter par les gobs, magie ou pas magie[/quote]


L'Empire et les skavens aussi sont capables de produire de la technologie avancée, mais ils sont généralement moins fiables (surtout côté skaven !) et moins répandu car pas forcément très utiles / maîtrisés, ou jugés nécessaires.

Après tout dans un Empire vaste et très peuplé, pourquoi s'embêter à payer un char à vapeur quand on peut envoyer 2000 miliciens mal payés à l'assaut, et gagner ? C'est plus simple, donc préférable.

Les nains, en revanche, sont moins nombreux, vivent plus longtemps, et ont de grands talents techniques, donc ils font des créations pas mal.
Et encore, au niveau terrestre les nains n'ont rien de fabuleux, niveau technologie. C'est bien la preuve qu'ils sont capables de fabriquer de grosses machines, mais ce n'est pas forcément le plus pratique.

Et dans notre histoire on a bien vu des décalages technologies (et culturels) de plusieurs milliers d'années, entre les conquistadors et les Incas, par exemple, ou les italiens de Mussolini et les... euh... un peuple d'Afrique qui les a foutu dehors à coups de flèches (hihi, les italiens ).

Au passage les gobs sont très nombreux, et les nains pas aussi avancés que ça. Ils peuvent faire de grandes choses, mais ont une culture très traditionaliste, et les machins à vapeur tout comme les gros canons, ce n'est pas franchement un truc très avancé. Les gyrocoptères sont déjà plus impressionnants, mais ça reste casse-gueule comme engin.

Au fond l'Ironcald c'est quoi ? De la vapeur, des canons, et un blindage. Rien d'absurde dans warhammer (les skavens ont des mitrailleuses et l'Empire des chars à vapeur, après tout).

[Coutalf]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1308655069' post='1939507']

Que dire alors de la différence entre l'Empire, qui a bien deux trois siècles d'avance technologique sur la Bretonnie par exemple? Ou des Nordiques, qui eux sont carrément en retard de 1000 ans (bon, ok, les dons des dieux (armures, pouvoirs....) compensent largement)? Des orcs, dont certains utilisent des armes en pierre (même avec une force colossale, je vois pas trop comment une arme en pierre peut passer une armure de plate, déjà qu'une arme en métal...)?

Quand bien même une race serait dans les fait plus puissante qu'une autre, elle ne peut pas être partout tout le temps.
[/quote]


c'est pour ça que je trouve aussi le background de la Bretonnie et des Norses dans la V2 et Battle totalement absurdes et inadaptés

Tout ce qui est machines aberrantes je trouve que cela vient plus d'une tentative d'adaptation de délire figurinistique que d'une volonté de créer quelque chose de cohérent
D'ailleurs pour reprendre les exemples de notre histoire récentes, ce ne sont pas les Incas qui sont venus poser de gros problèmes à 1.000 Conquistadors qui étaient mieux équipés pour s'installer en Amérique du Sud et ce ne sont pas les peuples d'Afrique qui sont venus mettre un terme au régime mussolinien

De même, une baliste pourra tirer autant qu'elle veut sur un Ironclad, ça n'aura pas beaucoup d'effet. Quant aux Arches Noires, hum laissons les dans Manowar et surtout qu'elles n'en sortent pas ^^



Par contre pour revenir sur le sujet, je ne pense pas qu'on puisse mettre sur un même pied une flotte fluviale et une flotte navale, même si le Reik est gros, je vois mal des Galions venir y faire trempette, surtout que là encore l'Empire n'y aurait aucun intérêt
Je reste intimement persuadé que l'Empire n'a pas besoin d'avoir une grosse flotte vu le peu de possibilité de l'envahir par voie maritime et ne peut pas en avoir une vu le peu de port dont il dispose

Les pirates du Reik ne peuvent être que des abordeurs de péniche et ce genre d'activité sera plutôt contrôlée par les patrouilleurs ruraux qu'autre chose

[Poupi]

Je pense pas que la Bretonnie ou la Norsca soient si absurdes que cela. Des écarts importants peuvent exister entre états voisins.
Par exemple, la Russie au 19° a vraiment des siècles de retard sur les autres états européens.

Enfin, par rapport à ce que tu dis, Coutalf, sur l'inutilité d'une flotte maritime pour l'Empire, un état de cette puissance se doit forcément d'avoir une flotte, pour peser politiquement. De nombreuses guerre sse sont déclenchées pour gagner un accès à la mer (cf encore l'exemple de la Russie au 19°).
Un Etat puissant n'est jamais un 100% protectionniste, il doit pouvoir influer à l'extérieur de ses frontières. Et pour ça, une flotte puissante est indispensable.

[Coutalf]

Ah mais qu'il ait une flotte ça c'est une certitude puisqu'il a de toute façon des navires marchands et donc des navires de guerre pour les escorter.

Maintenant la question initiale c'est "comment les impériaux peuvent être une aussi grande puissance maritime"
Mon point de vue c'est l'Empire n'est pas une puissance maritime importante, mais évidemment il a des bateaux quand même.

L'Empire ne pourra jamais faire un blocus maritime de la Bretonnie/Tilée/Estalie, par contre l'inverse serait parfaitement possible (dans un cas virtuel d'école, sans prendre en compte les facteurs militaires terrestres qui iraient naturellement de paire et qui empêcheraient cette situation bien évidemment)

En hors sujet, pour ce qui est de la Russie, elle n'a pas des siècles de retard, elle connaît la révolution industrielle au même moment que les autres et n'est en retard sur rien de ce qui est de moderne dans les villes. Par contre, elle pêche par une étendue de territoire gigantesque et ingérable et par une campagne qui de fait reste archaïque par contre ça c'est vrai (et cela se vérifie quelque soit les époques d'ailleurs, Russie tsariste, soviétique ou post soviétique).

Pour la Norsca, si on admet le background de la v2, on peut dire que les norses peuvent être primitifs vu comme sont décrits les peuplades soumises au chaos et sur des terres qui n'intéressent personne.
Pour la Bretonnie moi je continue à trouver ça irrationnel cette situation et je trouve bien plus intéressant la version du Projet Bretonnien de Malpy.