Empire et accès au grand océan

[sméagol]

Juste comme ça, la puissance maritime d'un pays ne se mesure pas toujours à la quantité de côtes qu'il possède. Et il ne faut pas oublier que l'Empire est loin d'être une nation unie, quand on parle de sa puissance navale, on parle surtout de celle du Norland, qui est une province pratiquement entièrement tournée vers la mer. Alors que cette province à l'instar de Venise ou Gênes à la renaissance dispose d'une flotte puissante ne me semble pas choquant, voir même plutôt logique.

[Ser Eddard]

Je vois pas bien à quoi rime ta réflexion en fait. Tu juges les peuplades de Warhammer sans prendre en compte que c'est un univers totalement fantastique.... Ca te parait logique des dragons qui volent alors qu'ils pèsent le poids de 10 éléphants? En fantasy, ce qui compte, c'est l'imaginaire/ la beauté/l'audace/l'originalité des concepts, pas des données démographiques/technologiques ou économiques. CE qui n'empêche en rien de s'inspirer d'une période ou d'une civilisation historique, ce qui donne même un certain cachet à l'univers.

La Norsca est logique dans la mesure où ils se moquent de la technologie: les dieux leur donnent bien plus...

La Bretonnie ne possède pas les mêmes moyens financiers et technologiques que l'Empire... et alors???

Tu veux des exemple concrets dans notre monde? Deuxième siècle après JC, l'Empire Romain est à son apogée, et est largement plus en avance technologiquement, socialement et économiquement que les Germains.... et au final, qui a renversé l'autre?

Très contemporain: des afghans (talibans et pachtounes plutôt), et des Russes/américains/français/anglais....Etc, qui est le plus en avance technologiquement parlant? Et qui tient les autres en échec depuis 10 ans? Pourtant je suis pas sur qu'une rafale de Kalachnikov sur un avion supersonique ait plus d'effet qu'un tir de baliste sur un Ironclad...

La technologie ne fait pas tout, si en face il y a suffisamment de détermination/ d'organisation/ de fanatisme/ bêtise, elle peut même ne servir à rien.

[quote]Mon point de vue c'est l'Empire n'est pas une puissance maritime importante[/quote]

Par le fait qu'elle est une des nation la plus influente du monde, forcémment, mais après, personne n'a dit qu'elle était une puissance maritime extraordinaire.

[quote]Quant aux Arches Noires, hum laissons les dans Manowar et surtout qu'elles n'en sortent pas ^^[/quote]

Elles font partie intégrante du background elfe noir, et pas seulement à Manowar, je ne vois pas en quoi elles choquent dans un monde fantastique, où outre le charbon, le vent, l'huile de coude et le feu, une source d'énergie primordiale est la magie et permet de faire des trucs extraordinaires.

Warhammer a toujours été un monde assez loufoque avec un petit côté steampunk, ou l'on trouve la présence de trucs invraisemblables, voire grotesques, ça fait partie de son charme. On a le droit de pas aimer, mais c'est une affaire de goût.

[quote]De même, une baliste pourra tirer autant qu'elle veut sur un Ironclad, ça n'aura pas beaucoup d'effet.[/quote]

Alors qu'elle est capable de traverser plusieurs rangs de mecs en armure? Je parierais pas là dessus. De plus, ton Ironclad a forcémment des points faibles, des parties moins protégées, des défauts dans la cuirasse, des parties vitales non protégées (gouvernail, hélice?), et vu qu'il manoeuvre comme une grosse bouze, un navire plus rapide aura tôt fait de profiter de ces points faibles...

Tu connais le coup de Jarnac?

[quote] je vois mal des Galions venir y faire trempette[/quote]

Rochefort était l'un des principaux arsenaux de la marine française aux XVIIe/XVIIIe et XIXe siècles, et d'énormes navires (Plusieurs centaines de tonnes plusieurs dizaines de mètres de long) s'y rendaient régulièrement. Hors, Rochefort, déjà à l'époque, se trouvait à plusieurs kilomètres des côtes, sur la Charente... La Charente!!! C'est pas immense comme cours d'eau.

Quand on parle du Reik, c'est un truc énorme, genre le Rhin, en encore plus gros!

[Coutalf]

[quote]
Je vois pas bien à quoi rime ta réflexion en fait. Tu juges les peuplades de Warhammer sans prendre en compte que c'est un univers totalement fantastique.... Ca te parait logique des dragons qui volent alors qu'ils pèsent le poids de 10 éléphants? En fantasy, ce qui compte, c'est l'imaginaire/ la beauté/l'audace/l'originalité des concepts, pas des données démographiques/technologiques ou économiques. CE qui n'empêche en rien de s'inspirer d'une période ou d'une civilisation historique, ce qui donne même un certain cachet à l'univers. [/quote]

Possible, c'est le fameux concept du Ta-gueule-c'est-magique, il a des partisans mais je n'en fais pas partie.

En ce qui concerne la beauté/audace/originalité du monde de Warhammer, moi je la préfère largement en low fantasy, et je préfère qu'il y ait un minimum de crédibilité à l'ensemble plutôt que une fantasy exubérante à la ADD.

Ma réflexion rime à répondre à la question principale du post sur laquelle je donne mon point de vue.

[quote]
La Norsca est logique dans la mesure où ils se moquent de la technologie: les dieux leur donnent bien plus...[/quote]

Admettons mais je préfère le background où la Norsca n'est pas qu'une terre de barbares, celui où ils vénèrent Olric, qu'ils sont proches des vikings, de fiers guerriers/marchands dont ce sont surtout les berzerks qui flirtent avec le chaos et les tribus marginales

[quote]
La Bretonnie ne possède pas les mêmes moyens financiers et technologiques que l'Empire... et alors???[/quote]

Et alors vu la superficie de la Bretonnie, sa proximité avec l'Empire et les richesses de son territoire, je ne trouve pas que cela tienne debout qu'ils soient encore ultra médiévaux, c'est une vision récente d'un background qui ne me plaît

[quote]
Tu veux des exemple concrets dans notre monde? Deuxième siècle après JC, l'Empire Romain est à son apogée, et est largement plus en avance technologiquement, socialement et économiquement que les Germains.... et au final, qui a renversé l'autre?[/quote]

Faux, c'est la vision qu'en a donné Tacite et Jules César car ils n'ont jamais réussi à les envahir, les études archéologiques récentes ont démontré que les Celtes et les Germains avaient une civilisation extrêmement élaborée au contraire

[quote]
Très contemporain: des afghans (talibans et pachtounes plutôt), et des Russes/américains/français/anglais....Etc, qui est le plus en avance technologiquement parlant? Et qui tient les autres en échec depuis 10 ans? Pourtant je suis pas sur qu'une rafale de Kalachnikov sur un avion supersonique ait plus d'effet qu'un tir de baliste sur un Ironclad...[/quote]

Les pertes en avions supersoniques américains sont inexistantes, les seules qui ont eu lieu ont été dues à des tirs de missiles sol-air donc de technologie parfaitement adaptée à la chasse au aéronefs.

[quote]
La technologie ne fait pas tout, si en face il y a suffisamment de détermination/ d'organisation/ de fanatisme/ bêtise, elle peut même ne servir à rien.[/quote]

Pour faire la guerilla ok, mais le territoire doit aussi être en adéquation, sur plaines désertiques les Irakiens n'ont pas fait un pli face aux chars (pour reprendre l'exemple de l'armée américaine), par contre ils peuvent mieux résister dans Bagdad

[quote]
Par le fait qu'elle est une des nation la plus influente du monde, forcément, mais après, personne n'a dit qu'elle était une puissance maritime extraordinaire.[/quote]

Ben c'est sur ce point qu'on discute justement et certains pensent que oui, d'autres que non.

[quote]
De même, une baliste pourra tirer autant qu'elle veut sur un Ironclad, ça n'aura pas beaucoup d'effet.

Alors qu'elle est capable de traverser plusieurs rangs de mecs en armure? Je parierais pas là dessus. De plus, ton Ironclad a forcémment des points faibles, des parties moins protégées, des défauts dans la cuirasse, des parties vitales non protégées (gouvernail, hélice?), et vu qu'il manoeuvre comme une grosse bouze, un navire plus rapide aura tôt fait de profiter de ces points faibles...

Tu connais le coup de Jarnac?[/quote]

Ben si on a abandonné l'usage de la baliste sur les bateaux c'est que les canons étaient plus efficace (surtout vis-à-vis des bateaux)

Pour l'Ironclad, je me réfère à la bataille de la Guerre de Sécession qui a vu le Merrimack, premier cuirassé de l'histoire, être engagé contre les nordiste, il a dévasté l'ensemble de la flotte nordiste, 90 coups au but de canon l'ont touché sans dégât et il a pu remettre le combat le lendemain. Alors évidemment, on peut toujours dire que c'est fantasy et que dans ce cas on n'a qu'à jouer à du wargame mais là on parle background et vision de ce background.
De plus, pour la magie, les nains y résistent ^^

Dans Manowar, l'Ironclad a des points faibles exploitables, forcément, on est sur des règles d'un jeu destinées à être équilibrées

[quote]
je vois mal des Galions venir y faire trempette

Rochefort était l'un des principaux arsenaux de la marine française aux XVIIe/XVIIIe et XIXe siècles, et d'énormes navires (Plusieurs centaines de tonnes plusieurs dizaines de mètres de long) s'y rendaient régulièrement. Hors, Rochefort, déjà à l'époque, se trouvait à plusieurs kilomètres des côtes, sur la Charente... La Charente!!! C'est pas immense comme cours d'eau.

Quand on parle du Reik, c'est un truc énorme, genre le Rhin, en encore plus gros!
[/quote]

Tu as raison, mais tout comme Aigues Mortes, c'est une position très stratégique pour un arsenal et pour mouiller les bateaux. Toutefois, cela a été fait car la France avait une possibilité et un besoin vital d'avoir une flotte face aux anglais.
Ce n'est pas le cas de l'Empire, qui n'a pas besoin de flotte importante.

De plus le Reik se jette dans la mer des griffes à Marienburg et je vois mal les Marienbourgeois autoriser des déplacements de bateau de guerre près de chez eux ou à travers leurs ville.
Donc, des bateaux de guerre stockés sur le Reik auraient le plus de chance d'y rester coincés.


Pour les arches noires, c'est un point de vue totalement subjectif

Et sinon pour répondre à Sméagol, si justement la puissance navale d'un pays dépend de son nombre de côtes, de son accès à la mer, de l'intérêt qu'il a à avoir des flottes.
Bien sûr c'est un exemple historique et l'on est dans un jeu de fantasy mais le Saint Empire Romain Germanique en lui-même lorsqu'il correspond aux frontières à peu près de l'Empire n'a pas une flotte imposante bien au contraire.
Allemagne a toujours été une puissance terrestre, et de toute façon c'est comme ça que l'Empire est décrit depuis toujours.

Venise et Gêne sont des villes marchandes, tout comme Marienburg, et à ce titre ont l'obligation d'avoir une flotte conséquente (d'ailleurs la puissance maritime ne dépend pas de la taille du pays par contre)

[Ixhe]

Quelques remarques en passant :

Des bateaux de haute mer vont jusqu'à Altdorf, c'est attesté plusieurs fois dans la gamme WFRPG. J'ai pas les sources sous le coude mais ça doit pouvoir se trouver.

Erengrad est un port tout à fait éligible à la protection d'un mouillage pour une partie de flotte impériale. Il y a des accords entre Kislev et l'Empire depuis au moins la [i]Grande Guerre du Chaos[/i] (mouillage non attesté par les sources, simple réflexion).

Marienbourg est certes mariembourgeoise face à l'Empire mais elle est certainement impériale face au reste du monde. Les autorités du plus grand port humain connu ne sont pas des sots. Ils ne laisseraient probablement pas l'immense marché que représente l'Empire tomber face à des menaces extérieures sérieuses. De plus, tout s'achète ou tout se loue en ce lieu... pourquoi pas une défense côtière ou un mouillage (sous conditions strictes, du genre, on n'arme les navires impériaux qu'un certain laps avant le départ, guides et navigateurs mariembourgeois obligatoires, tracasseries, etc.) (ici aussi, simple réflexion).

[Coutalf]

C'est certain, Erengrad est un port qui peut accueillir une flotte, maintenant ça ne va pas être évident non plus d'accueillir la flotte kislévite (même si elle n'est pas importante) et une partie de la flotte impériale.

Pour Marienburg, tout ce que tu envisages est très faisable, et d'ailleurs, je pense tout à fait que ce que tu suggères est plus que réaliste pour les bateaux marchands et leurs escortes qui peuvent aller jusqu'à Altdorf (même si le réseau de péniche est suffisamment développé pour ne pas avoir besoin de faire croiser des vaisseaux énormes trois cents bornes dans les terres)
Et c'est d'ailleurs ce qu'il se passe puisque Marienburg tire son influence et son indépendance du contrôle des bouches du Reik

Toutefois, il ne suffit pas d'avoir un port, il faut des arsenaux, des cales sèches, plusieurs ports pour entreposer les bateaux pour éviter de tout regrouper au même endroit (surtout quand c'est chez les autres, accords ou pas accords), des forteresses maritimes pour les défendre, etc, etc

Du coup, l'Empire risquant beaucoup plus l'invasion par voie terrestre que par voie maritime, je pense que les budgets sont plus facilement tournés vers l'armée de terre que de mer.

L'Empire est une puissance terrestre énorme mais une piètre puissance maritime à mon sens.

[Poupi]

Quelques remarques comme ça :
[quote]Faux, c'est la vision qu'en a donné Tacite et Jules César car ils n'ont jamais réussi à les envahir, les études archéologiques récentes ont démontré que les Celtes et les Germains avaient une civilisation extrêmement élaborée au contraire[/quote]
Non.
Les Germains avaient une véritable culture, des structures sociales élaborées, une religion digne d'intérêt, etc...
En ceci, ils constituent une civilisation très élaborée. Cela était connu dès l'Antiquité, Agrippa a joué les ethnologues à l'époque.
En revanche, d'un point de vue technologique, les Germains étaient objectivement moins avancé que les Romains. A l'époque d'Auguste, ils étaient impressionnés par les glaives romains, car leurs propres forgerons étaient incapables de fabriquer des armes aussi équilibrées. Ils n'avaient presque aucune maitrise de la maçonnerie, ils ne savaient pas produire de machines de guerre, et leur astronomie était bien plus simpliste que celle des Romains.

Donc, comme le dit Ser Eddard, si un tel décalage a existé, celui entre la Bretonnie et l'Empire et franchement pas aberrant.
[quote]
Citation
Très contemporain: des afghans (talibans et pachtounes plutôt), et des Russes/américains/français/anglais....Etc, qui est le plus en avance technologiquement parlant? Et qui tient les autres en échec depuis 10 ans? Pourtant je suis pas sur qu'une rafale de Kalachnikov sur un avion supersonique ait plus d'effet qu'un tir de baliste sur un Ironclad...


Les pertes en avions supersoniques américains sont inexistantes, les seules qui ont eu lieu ont été dues à des tirs de missiles sol-air donc de technologie parfaitement adaptée à la chasse au aéronefs.
[/quote]
Il me semble que tu ne réponds pas à son argument : Ser Eddard cherche à montrer qu'avoir une arme indestructible pour l'adversaire ne garantit pas la victoire, puisque les USA, malgré leurs avions, sont mis en échec par les talibans ou les vietnamiens. Donc, c'est pas parce que les Nains ont un Ironclad qu'ils sont des marins invincibles.



Enfin, à mes yeux, l'Empire a [b]besoin[/b] d'une flotte importante, tout simplement pour rester une puissance majeure et donc exercer son influence sur différents plans, dont le plan maritime. Modifié le 22 juin 2011 par Poupi

[Ser Eddard]

[quote]Faux, c'est la vision qu'en a donné Tacite et Jules César car ils n'ont jamais réussi à les envahir, les études archéologiques récentes ont démontré que les Celtes et les Germains avaient une civilisation extrêmement élaborée au contraire[/quote]

Pour avoir étudié le sujet de près et même avoir fouillé sur des sites gaulois et d'autres romains, je dirais qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse....

Certes, les Gaulois et Celtes n'étaient pas les sauvages hirsutes que les auteurs antiques et les historiens du XIXème siècle ont décrits.

Certes, leur civilisation a donné de très belles choses, surtout au niveau artisanal.

Mais il faut rester honnête, à l'époque où Rome construisait le Colisée, les chefs germains avaient des huttes en torchis, au mieux en bois, qui n'ont laissé aucune traces. A l'époque où les plus grands philosophes stoiciens, épicuriens et autres rédigeaient des textes toujours aussi inspirants et juste aujourd'hui, on ne sait rien de la pensée des germains ou des celtes, enfin, à l'époque où Rome, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, a réussis à garantir la paix dans de nombreuses régions pendant plusieurs siècles, les Celtes et autres germains avaient une culture guerrière où accrocher le crâne de ses ennemis à sa porte ou leurs corps dans de grand sanctuaires à ciel ouvert était une pratique relativement courante... (sanctuaire de Ribemont sur Ancre)...

En outre, on parlait d'avancée technologique, pas dévolution culturelle. Et en la matière, les Germains et Celtes étaient loin, très loin derrière (la réalisation du panthéon de Rome, prouesse architecturale, était loin d'être à la portée de ces peuples chez qui, je le rappelle, le palais le plus extraordinaire a laissé quelques trous de poteaux et fossés.....).

[quote]Les Germains avaient une véritable culture, des structures sociales élaborées, une religion digne d'intérêt, etc..[/quote]

Comme absolument tous les peuples qui ont foulés la terre. Les Sioux avaient une culture et une société complexes, une religion intéressante également....etc.... Mais on est d'accord qu'en matière d'évolution technologique, ils étaient loin derrière les américains non? (ce qui dit en passant, n'est pas forcémment un mal).

N'empêche qu'à choisir, si je devais y vivre, entre la Germanie du IIème siècle, et le Sud de la Gaule ou l'Italie de la même époque j'ai vite choisis.


Bref, ça devient hors sujet.... Modifié le 22 juin 2011 par Ser Eddard

[Poupi]

[quote]Les Germains avaient une véritable culture, des structures sociales élaborées, une religion digne d'intérêt, etc..


Comme absolument tous les peuples qui ont foulés la terre. Les Sioux avaient une culture et une société complexes, une religion intéressante également....etc.... Mais on est d'accord qu'en matière d'évolution technologique, ils étaient loin derrière les américains non? [/quote]
Bien sur !
C'est juste que, en réaction à ce que disais Cotalf, je disais que une "civilisation élaborée" n'empêche pas un gros retard technologique. Grosso modo ce que tu dis aussi, en fait.

[Coutalf]

Bon on va pas s'étaler sur les Germains ce n'est pas le sujet, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu avances mais je t'accorde qu'ils n'étaient pas des bâtisseurs en dur (mais ils le sont devenus très rapidement en étant en contact avec Rome).

Un exemple assez frappant de différence importante a été le Japon du 19ème siècle. Là on a un pays qui est resté au stade médiéval pour nous alors que l'on était très avancé.
Certes, mais dès que les contacts se sont faits, le Japon a été très rapidement modernisé (et a d'ailleurs dépassé les autres par la suite).

Donc, effectivement, la Bretonnie pourrait être médiévale mais les échanges dans le Vieux Monde sont tels qu'elle devrait être au niveau depuis bien longtemps. Voilà ce que je trouve d'aberrant et d'irrationnel.
Le retard technologique de la Bretonnie est une faiblesse énorme face aux autres nations.

[quote]Il me semble que tu ne réponds pas à son argument : Ser Eddard cherche à montrer qu'avoir une arme indestructible pour l'adversaire ne garantit pas la victoire, puisque les USA, malgré leurs avions, sont mis en échec par les talibans ou les vietnamiens. Donc, c'est pas parce que les Nains ont un Ironclad qu'ils sont des marins invincibles.[/quote]

Si j'y ai répondu en dessous : les afghans ont un territoire favorable à la guerilla, comme les germains l'avaient aussi. Maintenant comme j'ai dit, sur une plaine ou sur la mer, la technologie fait beaucoup.
J'ai cité l'exemple du cuirassé Merrimack dont la mise à l'eau a provoqué la révolution de l'armée de mer et le retrait progressif de l'ensemble des bateaux en bois.


[quote]
Enfin, à mes yeux, l'Empire a besoin d'une flotte importante, tout simplement pour rester une puissance majeure et donc exercer son influence sur différents plans, dont le plan maritime. [/quote]

Oui tu n'as pas tort, mais il faut voir que tout cela a un coût très important, une infrastructure à développer et surtout une possibilité de le faire.

Or, difficile d'armer la plus puissante force terrestre existante du Vieux Monde et en même temps avoir la flotte la plus puissante aussi.
Surtout pour uniquement patrouiller dans la Mer des Griffes qui est une des mers les plus dangereuse du coin.

[Ser Eddard]

[quote]mais ils le sont devenus très rapidement en étant en contact avec Rome[/quote]

Seulement lorsqu'ils se sont mis à envahir l'Empire... Je ne connais aucun monument germanique avant le Moyen Age qui soit encore debout (si l'on excepte quelques tumuli qui n'ont rien d'extraordinaire architecturalement parlant).

[quote]Le retard technologique de la Bretonnie est une faiblesse énorme face aux autres nations.[/quote]

Sauf que tu oublies un facteur important dans un monde de fantasy: la magie, le merveilleux...

Tu trouves logique que dans Tolkien, elfes et humains ne semblent absolument pas évoluer technologiquement parlant en plus de 6000 ans???

Et que l'Empire soit en 2500 et des poussières avec un niveau technologique comparable à la Renaissance?

La Bretonnie possède des chevaliers de légendes, loin des réalités de notre monde, bénéficiant de protections surnaturelles. L'Empire compense par des canons..... Quand aux échanges, ok, je veux bien, on comprend mal pourquoi les bretoniens n'adoptent pas certaines avancées par rapport à l'Empire (tant qu'à faire, autant avoir bénédiction de la Dame ET canons....). Mais bon, moi j'aime bien le style des bretoniens, avant on avait une caricature de la France pré révolutionnaire que je trouvais vraiment fade.


[quote]Maintenant comme j'ai dit, sur une plaine ou sur la mer, la technologie fait beaucoup.[/quote]

Tactiquement oui, stratégiquement non.... Une fois les forces en place, oui, la technologie compte. Mais si l'ennemi refuse le combat? Surtout si tes navires sont lents et peu maniables, ils vont être trainés en bourrique le temps nécessaire pour qu'ils se démoralisent, perdent toute combativité et deviennent des proies faciles.

Autre exemple historique: Front de l'est pendant la seconde guerre, les Allemands étaient supérieurs, technologiquement, aux russes, pourtant, ce ne sont pas leurs panther, tigre et autres "armes secrètes" qui les ont empêché de se faire étriyer méchamment pas les hordes de T34 russes.

Donc même en rase campagne, ce n'est pas sur la technologie que ça se joue....

De plus, un adversaire déterminé l'emportera toujours face à un autre hésitant, quelque soit les forces en présence ou les performances du matos (sauf écart vraiment trop grand). Surcouf, corsaire de son état, avait bien réussis à prendre un vaisseau de ligne bien mieux armé avec un équipage trois fois moins nombreux.

[Coutalf]

Hum, pour l'exemple historique du Front de l'Est, je dirai que c'est surtout l'apport quasi ininterrompu de matériel/jeeps/tanks américains qui a surtout sauvé les russes.

Et à vrai dire, le T34 était l'un des meilleurs chars de la guerre qui n'a été supplanté que par le Panther et le Tigre mais qui sont arrivés tardivement et en petit nombre.
Et un obus de char ou d'artillerie peut détruire un blindé quel qu'il soit

Je ne pense pas que ce soit si facile de faire de l'embuscade à des navires, j'en reviens à mon exemple sur le Merrimack.

Pour Surcouf, je te rejoins, et je ne nie pas que les exploits existent, maintenant si on donnait à Surcouf une barques et des arcs, il aurait certainement pas pris d'assaut le Vaisseau de ligne.

Pour les Germains, ils avaient une habitude de construire sur bois plus qu'en dur donc forcément entre ça et la reconstruction Romaine, plus trop de traces

Sinon je veux bien pour les chevaliers de légende et les protections surnaturelles, ça a l'air de te plaire mais moi j'avoue que je n'aime pas cet aspect de Warhammer trop magique ou steampunk. Comme tu dis c'est une question de goût.

Quoiqu'il en soit, s'il y a bien un point sur lequel je reste inflexible c'est que l'Empire n'est pas une puissance maritime importante ^^


Allez, pour le plaisir puisque tu as cité Surcouf, petite anecdote : à la fin des conflits maritimes entre les anglais et les français, Surcouf rencontra un capitaine anglais avec lequel il eût quelques affrontements, l'anglais lui dit alors : "Surcouf, avouez tout de même que nous, anglais, nous battions pour l'honneur tandis que vous autres, français, vous battiez pour l'argent" Surcouf répondit "Capitaine, on se bat toujours pour ce que l'on a pas".
Aucune possibilité de contrôler la véracité de l'histoire bien sûr, mais extrêmement briscard quand même.

[Poupi]

[quote]Pour les Germains, ils avaient une habitude de construire sur bois plus qu'en dur donc forcément entre ça et la reconstruction Romaine, plus trop de traces[/quote]
Indépendamment des traces qui nous en restent, on sait que leur architecture était bien moins avancé que celle des Romains d'un point de vue technique.

Qu'on aime pas l'aspect steampunk ou fantastique de Warhammer, effectivement, c'est une question de gout. Mais je pense que les écarts technologiques ne sont pas la principale "invraisemblance" de l'univers.



HS :
Pour l'anecdote de Surcouf, il me semblait que c'était de Jean Bart, et que le propos ne portait pas sur la nationalité, mais sur la différence corsaire/marine nationale.

[Coutalf]

On sait par le biais de gens qui les considéraient comme des barbares ^^

Sinon c'est sûr que ce ne sont pas les seules ou les principales invraisemblances c'est certain.
Bon c'est vrai que moi je fais plus du JdR que du Battle, donc je fais un peu ce que je veux en fait. Et je dois bien admettre que le jeu de figurines serait un peu fade si il n'y avait pas magie et un peu de grotesque sympathique comme disait notre ami fan du Trône de Fer.


Eh bien pour l'anecdote, cela montre bien sa véracité douteuse ^^

[haldu]

[quote][quote]Pour les Germains, ils avaient une habitude de construire sur bois plus qu'en dur donc forcément entre ça et la reconstruction Romaine, plus trop de traces[/quote]
Indépendamment des traces qui nous en restent, on sait que leur architecture était bien moins avancé que celle des Romains d'un point de vue technique.[/quote]
Enfin, je tiens juste à rappeler que certains fortins, tels que Gergovie et Alésia, étaient considérés comme indestructibles par les Romains eux-mêmes. (Ce qui n'a pas empêché César de prendre Alésia par siège).

[quote]Qu'on aime pas l'aspect steampunk ou fantastique de Warhammer, effectivement, c'est une question de gout. Mais je pense que les écarts technologiques ne sont pas la principale "invraisemblance" de l'univers.
[/quote]Amen

[quote]
[quote]
HS :
Pour l'anecdote de Surcouf, il me semblait que c'était de Jean Bart, et que le propos ne portait pas sur la nationalité, mais sur la différence corsaire/marine nationale.
[/quote]
[/quote]Juste comme ça, je viens de voir sur sa page Wikipédia que c'est lui qui a dit ça. Ensuite Wikipédia n'est pas exactement la source d'information la plus fiable (bien que très pratique). Modifié le 22 juin 2011 par haldu

[mantel]

En matière d'arme tout est relatif au "saut technologique".

Entre la fin du moyen age (caravelle) et 1900 (soit presque 400 ans) les vaisseaux ont très peu évoluéd. C'est devenu plus gros, avec plus de canon, etc etc, mais en gros c'est du kif kif au niveau saut technologique. Par contre dès qu'il y a eu la motorisation de mise sur les navire cela à évoluer très très vite...
La raison est simple, les différents protagonistes ont tous le même niveau de développement technologique. Et c'est donc une course a l'armement qui s'engage.
On retrouve cette course à l'armement a la fin de l'ère romaine...quand les germains ont récupéré leur retards technologique via le commerce (au bout de 300/400 ans me semble)

Le dernier point a ne pas oublier, c'est que actuellement ont veux des guerres "propres"...César a éradiqué les pirates de la méditerranée...de façon très simple, il a massacré TOUS les village de pirates, et quand de nouveau acte de piraterie revenait rebelote...
Des massacres unilatéral a Warhammer ça ne me choque pas trop... Mais IRL même au moyen age ont tentait de faire des prisonniers (où on coupait la main d'épée avant de relâcher...)


Sinon une puissance majeur doit avoir une flottes, c'est un des éléments de puissance d'un pays, que l'empire ait une fuite qui soit pas totalement a la ramasse me parait donc "logique"...mais cela ne veux pas dire qu'elle est nombreuse et contrôle un large "espace vitale", juste que si l'empereur le souhaite il y ait moyen de mettre du poids dans la balance.

[DrussDharan]

L'Empire est tout état de cause ne possède pas une marine de guerre tournée vers l'attaque mais vers la défense, simplement pour éviter qu'une autre puissance, la Bretonnie au hasard, ne vienne faire le blocus de ses ports.
Parce que c'est gentil d'être plus gros et puissant que la Bretonnie, la frontière ça reste du marais et de la montagne de très haute altitude avec moults forts dedans. Donc pas simple et rapide de faire plier le voisin si il veut te pourrir le commerce.

A Warhammer les gendarmes des mers, se sont les hauts elfes. Ils disposent des bateaux les plus polyvalents, les plus rapides, les plus nombreux et surtout de ports sur la totalité du globe.
Qui plus est leur principal port d'attache et QG est protégé par un rideau magique digne de celui des Valars.

[Ser Eddard]

[quote]Entre la fin du moyen age (caravelle) et 1900 (soit presque 400 ans) les vaisseaux ont très peu évoluéd. C'est devenu plus gros, avec plus de canon, etc etc, mais en gros c'est du kif kif au niveau saut technologique.[/quote]


Garg....rllllll, gllllll 's'étrangle lentement avant de succomber....

Parce que me comparer les coquilles de noix qu'étaient les caravelles (sur lesquelles Chritophe Colomb a miraculeusement "découvert" l'Amérique, et un vaisseau de 74 canons signé Jean Noel Sané à la fin du XVIIIème, un truc nécessitant 3000 chêne centenaires et naviguant aussi bien et aussi rapidement qu'une frégate tellement les lignes dudit navire étaient élégantes et bien conçues, tout comme le gréement et la voilure, faut arrêter 5 minutes de raconter n'imp! (sans animosité aucune!)

C'est pas un écart technologique entre les deux, mais un gouffre abyssal, y a autant de différences entre les deux qu'entre le Merimac cité par Coutalf et une frégate furtive La Fayette!

[quote].quand les germains ont récupéré leur retards technologique via le commerce[/quote]

Ils ne l'ont jamais rattrapé, c'est plus les Romains qui ont méchament regressé, car contrairement à ce qu'on voit dans beaucoup de (mauvais) films, les Romains du Bas Empire n'ont plus grand chose à voir avec ceux du Haut...

[quote]On sait par le biais de gens qui les considéraient comme des barbares ^^[/quote]

Non, on le sait par l'archéologie. D'un côté, on ne compte plus les publications sur des détails architecturaux ayant parfois influencé les 2000 ans qui ont suivis, et de l'autre, on se perd en conjoncture pour savoir à quoi correspondait l'alignement de 3 trous de poteaux dont on a retrouvé que les fondations....

[quote]Enfin, je tiens juste à rappeler que certains fortins, tels que Gergovie et Alésia, étaient considérés comme indestructibles par les Romains eux-mêmes.[/quote]

César a écrasé des centaines de milliers de gaulois avec "seulement" 60000 hommes environ. Le murus Galicus était un agglomérat de pierres non taillées maintenu par un enchevêtrement de poutres, si c'était certes efficace, ça n'avait rien de très impressionant technologiquement parlant...

En outre, Alésia et Gergovie n'étaient pas des "fortins", mais des villes de plusieurs dizaines (voire centaines) d'hectares, les fameux oppida de la fin de l'âge du fer.... Le fait qu'il n'en reste rien montre qu'au moins architecturalement, ces populations avaient quand même un wagon de retard.

Je suis un peu hors sujet, mais j'essaye d'argumenter le fait que des écarts technologiques entre des populations à une même époque ne sont pas en soit aberrants.

[quote]A Warhammer les gendarmes des mers, se sont les hauts elfes. Ils disposent des bateaux les plus polyvalents, les plus rapides, les plus nombreux et surtout de ports sur la totalité du globe[/quote]

C'était peut-être le cas avant, mais plus aujourd'hui...

Les EN ont dominé les mers pendant certaines périodes, et attirent l'essentiel des activité de la marine d'Ulthuan. Les HE sont un peuple en déclin, et ayant perdu leur empire colonial depuis longtemps. Ils conservent certes une partie de leur influence grâce à leurs forteresses sur les "cap" des principaux continents.

Mais je doute que la marine HE soit encore très influente autour du Vieux Monde (à part les aberrations fluffique de l'attaque sur la Norsca, mais franchement.... on y croit pas trop)....

Je pense que la Bretonnie possède une flotte importante, mais pas très efficace vu leur niveau technologique. La Tilée en a peut-être une sympa. Bref, de toute façon, à part les elfes en leur temps (feu les elfes des mers), les races de Warhammer ne sont pas très tournés vers la mer.... Modifié le 22 juin 2011 par Ser Eddard

[sméagol]

Bon le sujet a un peu dérivé, mais je tiens à répondre à ça:

[quote]Et sinon pour répondre à Sméagol, si justement la puissance navale d'un pays dépend de son nombre de côtes, de son accès à la mer, de l'intérêt qu'il a à avoir des flottes.
Bien sûr c'est un exemple historique et l'on est dans un jeu de fantasy mais le Saint Empire Romain Germanique en lui-même lorsqu'il correspond aux frontières à peu près de l'Empire n'a pas une flotte imposante bien au contraire.
Allemagne a toujours été une puissance terrestre, et de toute façon c'est comme ça que l'Empire est décrit depuis toujours.

Venise et Gêne sont des villes marchandes, tout comme Marienburg, et à ce titre ont l'obligation d'avoir une flotte conséquente (d'ailleurs la puissance maritime ne dépend pas de la taille du pays par contre)
[/quote]

En fait, la puissance maritime d'un pays ne se mesure pas à sa quatité de côte absolue, mais à sa quantité relative. Je prennais l'exemple de Venise et Gênes dans cette optique car de façon absolue, ces deux puissances n'avaient pas un kilométrage de côtes très important (quelques dizaines de kilomètres chacunes voir centaines mais pas bien plus). Par contre relativement à leur territoire, le pourcentage de côte était bien plus élevé que d'autres nations plus "terrestres".

Enfin pour terminer, je réitère mon argument principal: L'Empire est divisé en provinces INDEPENDANTES. Et le Norland (indépendant) lui a bien plus à craindre et à espérer de la mer que de la terre, son économie est donc logiquement et fluffiquement tournée vers l'océan. Bien sûr quand on regarde l'Empire comme une nation unie (qu'elle n'est pas) on doute de ses capacités à entretenir une flotte puissante, mais quand on remet ça dans le contexte, on voit qu'il existe une province dont la taille et la situation géographique permet d'envisager qu'elle puisse entretenir et disposer d'une des marines les plus compétitives du vieux monde. D'ailleurs cette province peut aisément être comparée aux Pays Bas, qui je le rappelle était la troisième puissance maritime de la période moderne.

[Coutalf]

Bon, on va continuer sur les germains sinon faudrait ouvrir une section histoire ^^, et dans le fond tout le monde a raison mais détailler chaque point de vue nécessiterait des pages et des pages


Sméagol, je ne cesse d'être d'accord avec toi sur Venise et Gene. Pour les Pays Bas, cette nation me paraît plus à rapprocher de Marienburg que de l'Empire.

Le Nordland n'a pas grand chose à craindre de la Mer des Griffes, la zone est extrêmement dangereuse et aucune grosse flotte ne viendrait s'y risquer.
De plus, envahir le Nordland n'est pas une option intéressante pour un envahisseur potentiel de l'Empire :
- Altdorf et Nuln, les centres névralgiques sont très éloignés
- Sur la route, il y a Middenheim à prendre et là c'est plus qu'une armée véhiculée par flotte qu'il faudrait pour s'en emparer, je n'aime pas le background de Archaon, mais pour le coup le fait qu'il s'y casse les dents est assez normal,
- Une armée débarquant en Nordland va se retrouver face à d'immenses forêts, sans avoir de grandes villes à occuper pour pouvoir s'en faire une tête de pont et va subir une guerilla monstre qui l'empêchera d'arriver saine et sauve à la Capitale, de fait les forces de l'Empire auront largement le temps de s'organiser et d'écraser l'envahisseur

Le seul endroit où une invasion serait envisageable serait Marienburg mais ça risque d'être une autre paire de manche (surtout avec l'alliance avec les elfes des mers)

Je rejoins totalement DrussDrahan, l'Empire a une flotte défensive pour garder ses côtes et surtout escorter ses vaisseaux marchands.

[haldu]

[quote]Le Nordland n'a pas grand chose à craindre de la Mer des Griffes, la zone est extrêmement dangereuse et aucune grosse flotte ne viendrait s'y risquer.[/quote]Pourtant, il y a chaque année des raids de flottes nordiques. Elles ne cherchent pas à envahir, mais à piller.

[Coutalf]

Certes, mais pour ce type de raids, une bonne défense côtière suffit voire même une présence terrestre importante (cf les invasions vikings : dès qu'il y a avait des défenses ou des fortifications, ils changeaient d'endroit)

Je pense que les raids des nordiques sont faits de un voire deux bateaux de 50-100 personnes qui débarquent pillent un village et repartent

[haldu]

Un petit peu plus quand même. Il faut quand même qu'ils rapportent beaucoup de nourritures et de richesses. Donc ils ont intérêts soit à avoir de gros bateaux, soit plusieurs.
Par contre, j'ai compris l'idée de ton message, et je suis tout à fait d'accord. Mais ça n'empêche pas qu'avoir des bateaux qui patrouillent pour pouvoir couler les drakkars au canon reste une option assez tentante pour le Nordland.

[Coutalf]

Ah oui, c'est évident mais je ne sais pas si le Nordland est une région très réputée pour ses marins.

D'ailleurs, les disciples de Manaans de Marienburg méprisent ceux de l'Empire et les traitent de marins d'eau douce

[sméagol]

[quote name='Coutalf' timestamp='1308831491' post='1941112']

Sméagol, je ne cesse d'être d'accord avec toi sur Venise et Gene. Pour les Pays Bas, cette nation me paraît plus à rapprocher de Marienburg que de l'Empire.

Le Nordland n'a pas grand chose à craindre de la Mer des Griffes, la zone est extrêmement dangereuse et aucune grosse flotte ne viendrait s'y risquer.
De plus, envahir le Nordland n'est pas une option intéressante pour un envahisseur potentiel de l'Empire :
- Altdorf et Nuln, les centres névralgiques sont très éloignés
- Sur la route, il y a Middenheim à prendre et là c'est plus qu'une armée véhiculée par flotte qu'il faudrait pour s'en emparer, je n'aime pas le background de Archaon, mais pour le coup le fait qu'il s'y casse les dents est assez normal,
- Une armée débarquant en Nordland va se retrouver face à d'immenses forêts, sans avoir de grandes villes à occuper pour pouvoir s'en faire une tête de pont et va subir une guerilla monstre qui l'empêchera d'arriver saine et sauve à la Capitale, de fait les forces de l'Empire auront largement le temps de s'organiser et d'écraser l'envahisseur

Le seul endroit où une invasion serait envisageable serait Marienburg mais ça risque d'être une autre paire de manche (surtout avec l'alliance avec les elfes des mers)

Je rejoins totalement DrussDrahan, l'Empire a une flotte défensive pour garder ses côtes et surtout escorter ses vaisseaux marchands.
[/quote]

Le problème c'est que tu raisonnes de manière trop globale. Tu ne peux pas assimiler la politique étrangère de l'Empire en général avec celle de chacune de ses province puisque dans les faits, l'Empereur n'a que peu de pouvoir à ce niveau. Chaque province agit indépendamment des autres en fonction de ses propres intérêts. Ainsi ce n'est pas parce qu'aucune menace majeure pour l'Empire ne puisse venir de la mer des griffes que la province qui la borde la délaisse, à fortiori quand la majorité de son territoire est accessible directement depuis cette même mer. Même si il y a peu de chances de voir débarquer une grosse force d'invasion en Norland, la province est tout de même comme il l'a déja été dit sujette aux raids incessants. De plus, toujours à l'échelle de la province, la proportions de côtes relative à la proportion de terres est très importante, ce qui implique logiquement que cette dernière développe une forte puissance maritime. En tous cas ce n'est pas démenti par la logique (et les rapprochements historiques que l'on pourrait faire), et c'est même confirmé par le fluff qui fait du Norland une province disposant d'une peuplade de marins endurcis et d'une flotte redoutable.

En fait Venise ou Gênes correspondrait plus à Marienburg, une grande citée portuaire avec un territoire plutôt restreint. Et le Norland au Pays bas, un territoire avec une large ouverture maritime, disposant d'un arrière pays important mais quand même tourné vers la mer.

Edit: restructuration de mon argumentaire. Modifié le 23 juin 2011 par sméagol

[Coutalf]

Moi il me semblait plutôt que le Nordland n'avait qu'une ville portuaire qui se limitait à la pêche et qui avait le plus grand mal à réussir à concurrencer Marienburg sur le plan commercial malgré les efforts du Graf.

Après je me suis pas vraiment penché sur les Héritiers de Sigmar et la v2 donc ça a pu changer mais bon.

Le problème c'est que si on part dans ce type de considérations, Kislev devrait aussi avoir une flotte de compétition, ce n'est pas vraiment le cas