Recrutement SM de l'hérésie au 41ème millénaire

[Frère Rholfgrim]

Bonsoir à tous !

Ayant commencé le roman "Les anges déchus", je viens de me poser une question :

au sein de ce roman on apprend que Luther et ses frères renvoyés sur Caliban forment à la pelle de nouvelles recrues pour la légion (ça se chiffre en milliers sur une période d'environ 50 ans il me semble), recrues issues du monde de Caliban.
Hors comment explique-t-on qu'a cette époque ils arrivent à former autant de recrues sur une base de recrutement se limitant à la population d'une planète, alors qu'au 41ème millénaire il semblerait que chaque recrue soit "un bien précieux", ceux pouvant prétendre intégrer les chapitres space marines étant si rares ?

[Spacewolf1]

C'est surtout que les chapitres du 41ème millénaire sont BEAUCOUP plus petit en taille que les Légions pré-Hérésie. Comme il y a moins de monde, la sélection est beaucoup plus draconienne et donc les pertes plus difficilement remplaçable.

[colonel73]

Au temps de la Grande Croisade, Pépé et sa bande de joyeux fistons partaient dans toute la galaxie [s]massacrer joyeusement[/s] unifier l'Humanité. Et les space marsouins étaient le fer de lance et le gros des troupes, à la base (l'armée impériale prenant peu à peu un rôle important). En conséquent, il fallait des effectifs "pléthoriques" de marines (les légions étaient des entités variant de 10 000 à 100 000 marines, selon les sources).

Le recrutement était donc beaucoup plus "bâclé" qu'au 41e millénaire. Faut dire qu'entre-temps, il y a eu l'Hérésie d'Horus, qui a démontré qu'en formant du marine à l'usine, le résultat était d'une fiabilité douteuse. On est donc passé à un recrutement qui privilégiait le qualitatif au quantitatif, et surtout, on surveille le processus de "fabrication" des marines de manière bien plus rigoureuse. Car un chapitre pourrait très bien décider (en théorie) de créer et former plus de 1000 frères de batailles, seulement, l'adeptus biologis et l'inquisition ne laisseraient pas passer ça (sauf qq exceptions qui confirment la règle).

[Invité]

Le colonel a dit l'essentiel.

Durant l'hérésie les méthodes pour former un marine étaient plus rapides. On peut penser, notamment, au psycho-endoctrinement qui était réduit, et aux tests de pureté moins poussés (Typhus/Typhon était un psyker non déclaré, par exemple, et apparemment pas entièrement humain).

L'exemple extrême est la Raven guard de Corax qui se reformera avec une méthode accélérée mais produisit un grand nombre de marine complètement psychotiques / tarés / pas vraiment viables.

On peut supposer que certains "traits de caractères" des marines ayant trahis, viennent d'une transformation humain -> marine pas tout à fait optimale (les marines ont notoirement un esprit pas hyper finaud, je trouve, dans les bouquins).

Ceci dit cette histoire de "manque de pureté menant à la trahison" fait très propagande impériale. D'un autre côté c'est clairement expliqué depuis la V2 (voir avant)que des failles génétiques ont permis au chaos de les corrompre.

[colonel73]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1308259943' post='1936265']

Ceci dit cette histoire de "manque de pureté menant à la trahison" fait très propagande impériale. D'un autre côté c'est clairement expliqué depuis la V2 (voir avant)que des failles génétiques ont permis au chaos de les corrompre.
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Un gros +1

Hormis les cas évidents où des failles génétiques ou des contrôles trop légers laissent passer des psykers (même incomplets), expliquer la trahison des marines par leur genome semble être un gros raccourci... L'exemple de la Raven Guard (mais mêmes les BA ou les SW)prouve qu'on peut être un marine un peu "mutant" ou "déviant" génétiquement/psychiquement et toujours fidèle à l'Empereur.
Mais ça colle très bien avec l'état d'esprit de l'Imperium, où les mutants sont considérés comme des servants potentiels du Chaos ("marqués" dans leur chair par les puissances de la Ruine) et du coup traités comme des parias... traitement qui, du coup, les pousse à se rapprocher des agitateurs chaotiques qui leur promettent des lendemains meilleurs...

[Skadi]

Il faut aussi rajouter les facteurs "religieux" et la présence des Primarques dans les causes de trahisons. Au début de la Grande Croisade, le culte impérial est rejeté par l'Empereur lui-même, qui déclare ne pas être un Dieu. Or, le Chaos a manipulé Horus pour lui faire croire que le but de son père et l'élévation au statut divin.

Et les Primarques ont un ascendant énorme sur leurs Légions. D'ailleurs, on remarque bien la scission entre marines de Terra et marines des planètes des Primarques dans la plupart des Légions, dans la série de l'Hérésie d'Horus (à part les Luna Wolves, qui sont depuis longttemps recrutés sur Chtonia, et même chez eux, certains ont toujours fait passer l'Empereur avant le Primarque).

La création à la chiane des marines a permit a des individus qui au 41ièm millénaire n'auraient jamais été acceptés ou n'auraiennt jamais montés en grade d'atteindre des positions de prestiges dans les Légions. Et puis, il y a aussi l'arrogance des marines d'alors : ils sont persuadés d'être physiologiquement immortels (or, si je ne me trompe pas, tout les marines prennent bien de l'âge et pourraient mourir de vieillesse, non ?) et sont méprisant envers les "mortels". Modifié le 17 juin 2011 par Skadi

[DrussDharan]

On ne sait pas si un marine peut mourir de vieillesse tout simplement parce qu'ils meurent au combat avant.

[Racen]

Plusieurs chapitres retirent des combats les Marines/Chevaliers les plus vieux ou les plus blessés. Et aucun n'a été indiqué comme immortel, Dante étant le plus vieux SM loyaliste connu avec 800 ans d'âge.
J'ai précisé Chevaliers aussi car le Codex indique bien que les Archivistes les plus vieux restent sur Titan une fois incapable de tenir leur rang sur le terrain.
Enfin il est indiqué, dans le Codex Blood Angels, que leur génome les rend les plus résistants à la vieillesse (d'où le Dante), être résistant ne veut pas dire immortels.
Bref, tout indique au contraire que les SM et assimilés sont mortels.

La croyance sur l'immortalité des SM vient de la série Horus Heresy où à la question posée par un humain à un capitaine SM (Loken des Luna Wolves) celui-ci répond qu'il n'en sait rien car ils (les SM) sont encore trop récents pour savoir s'ils peuvent être touchés par la vieillesse et la mort (même si un autre capitaine plus vieux présente déjà des signes de décrépitude...). Je rappelle qu'au début de la série Horus Heresy nous sommes au commencement de l'Imperium et grosso modo à 200 années après le lancement des premiers SM à l'assaut de la galaxie.

Sinon +1 à Colonel73.

[eregor]

Il y a aussi un truc en plus qui fait qu'avant on pouvait créer pleins de SM et maintenant non, c'est la perte du savoir. A l'époque de l'hérésie, l'adeptus biologis savait très bien comment produire des glandes progénoïdes alors que maintenant elles sont difficiles à créer donc on va choisir de les implantés dans un type qui à le moins de chances possible de mourir durant les opérations chirurgicales et pendant les premiers entraînements.

[algaroth]

Pas faux, Eregor !
[quote name='Racen' timestamp='1308348369' post='1936984']
Plusieurs chapitres retirent des combats les Marines/Chevaliers les plus vieux ou les plus blessés. Et aucun n'a été indiqué comme immortel
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Les SM ne sont certainement pas immortels (c'pour ça qu'il y en a qui veulent être Prince Démons, entre autre ^^), même les primarques ne l'étaient pas.

[colonel73]

[quote name='eregor' timestamp='1308413372' post='1937360']
Il y a aussi un truc en plus qui fait qu'avant on pouvait créer pleins de SM et maintenant non, c'est la perte du savoir. A l'époque de l'hérésie, l'adeptus biologis savait très bien comment produire des glandes progénoïdes alors que maintenant elles sont difficiles à créer donc on va choisir de les implantés dans un type qui à le moins de chances possible de mourir durant les opérations chirurgicales et pendant les premiers entraînements.
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Pas tout à fait, ce ne sont pas les glandes qui posent problème. Tous les chapitres ainsi que l'Adeptus en possèdent des stocks, qui se renouvellent dès qu'on implante un nouveau space marine (puisque ce dernier va en produire au cours de sa vie).
Par contre, il y a perte de savoir pour les différents organes des Space Marines, et mystification à outrance de l'implantation de chacun de ses organes. Genre, certains chapitres n'implanteront le troisième poumon que les nuits de pleine lune, et d'autres ne savent plus implanter certains organes ou ont perdu les bases génétiques pour (par exemple les Imperial Fists et successeurs qui n'ont plus la salive acide).

Donc effectivement, cet aspect-là aussi rend plus compliqué la création "en masse" des marines au 41e millénaire.

[grosbill]

Pour moi, les spaces marines du chaos ont moins de problème pour recruter. Ils n'ont pas besoin de récupérer leur glandes. Il leur suffit de se reproduire car ils ne sont pas énucléés (contrairement aux loyalistes. Enfin si les dieux du chaos sont pas trop cons. Merde slaanesh quand même!). Aussi simple qu'un coup de fil comme dirait l'autre. En plus ils sont plus facile à corrompre au cas ou (on sait de quoi on parle hein). Modifié le 18 juin 2011 par grosbill

[ici l'ombre]

[quote name='grosbill' timestamp='1308433192' post='1937589']
Pour moi, les spaces marines du chaos ont moins de problème pour recruter. Ils n'ont pas besoin de récupérer leur glandes. Il leur suffit de se reproduire car ils ne sont pas énucléés (contrairement aux loyalistes. Enfin si les dieux du chaos sont pas trop cons. Merde slaanesh quand même!). Aussi simple qu'un coup de fil comme dirait l'autre. En plus il sont plus facile à corrompre au cas ou (on sait de quoi on parle hein).
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Je ne penses pas que cela fonctionne ainsi à vrai dire. Certes, le génôme des primarques, par le biais des organes implantés, influent sur la physionomie des Spaces Marines, mais ça s'arrête. De ce que j'en ai lu, je n'ai jamais vu écrit quelque part que cela changeait le patrimoine génétique de ceux-ci. Il faut voir la transformation en Marine un peu comme le dopage: Prenez un boeuf costaud, mais sans plus. Bourrez-le jusqu'à la limite d'hormones de croissances, de stéroïdes,... Il va avoir un gain net de masse musculaire au bout d'un moment. Faites-le ensuite se reproduire, cela donnera, en raison de ses gênes qui eux n'ont pas été modifiés, un veau costaud, mais sans plus comme l'était son géniteur avant son dopage (je simplifies évidemment énormément ici les lois de la génétique, ne me jetez pas de pavés).

Donc, à partir de ce constat, on peut en conclure que si un marine venait à féconder une femme, elle donnerait naissance à un enfant normal. Il sera peut-être plus prompt qu'un autre à pouvoir être à son tour "marinisé", mais il n'aura pas de bases deux coeurs ou trois poumons, et autres joyeusetés.

Après lecture de Taran, je penses que tu as du être dans la confusion à cause du terme "génétiquement amélioré", mais en vérité seuls les organes implantés le sont, a aucun moment celui du porteur n'est modifié

Par contre, dans quoi as-tu lu qu'on émasculait les Marines Loyalistes? Je pensais jusqu'ici que si ils ne semblaient pas avoir ce genre de pulsions, c'était surtout dû au psycho-endoctrinement.

[Poupi]

Et d'ailleurs, certains des organes spéciaux des SM ont besoin de testostérone et autres hormones masculines pour se développer (c'est pour ça que y'a pas de SM femmes), donc je pense pas qu'on leur tranche les roubignoles...

[Invité]

[quote]Pour moi, les spaces marines du chaos ont moins de problème pour recruter. Ils n'ont pas besoin de récupérer leur glandes. Il leur suffit de se reproduire car ils ne sont pas énucléés (contrairement aux loyalistes. Enfin si les dieux du chaos sont pas trop cons. Merde slaanesh quand même!). Aussi simple qu'un coup de fil comme dirait l'autre. En plus ils sont plus facile à corrompre au cas ou (on sait de quoi on parle hein). [/quote]

Et là j'ai envie de dire : source ?
Rien n'indique qu'on touche aux parties des space marines. Nonmého.

Les marines du chaos ont les même problèmes que les loyalistes, et leurs méthodes de recrutement sont bien plus "trash".


Concernant le patrimoine génétique, certains textes disent que les marines sont bel et bien génétiquement modifiés, et la transformation change le physique de beaucoup (les BA, par exemple). Mais on entre là dans du fluff qui a été pas mal changé au fil du temps, avec de vagues retour en arrière, bond en avant, petit pas sur le côté ...

Mais apparemment un marine est plus un type dopé, en effet.

[Racen]

Les Night Lords ont fait péricliter un monde avec leur méthode de sélection, alors qu'ils prenaient juste un ou deux aspirants par phase de sélection, donc on imagine les pertes.
Les Dark Angels se sont fait dérober par Cypher d'une de leur réserve de stocks génétiques, fait particulièrement grave.
Donc on peut en conclure que le recrutement des SM du Chaos ne se fait pas par procréation mais bien selon un processus identique aux SM loyalistes. A aucun moment d'ailleurs n'apparaît cette thèse de procréation pour l'accroissement des effectifs SM du Chaos.

[grosbill]

[quote]Et là j'ai envie de dire : source ?
Rien n'indique qu'on touche aux parties des space marines. Nonmého.[/quote]
Euh... J'en ai pas . C'est un joueur space marine qui m'a affirmé ça. Comme il avait l'air sur de lui, j'ai pensé qu'il avait lu ça dans son codex. Perso ça ne me choque pas. J'ai jamais entendu parler d'une descendance chez un marine. Et pourtant ces individus ne seraient pas les premiers pécores du coin, ils auraient une bonne place au sein de l'impérium. Donc tout tend quand même pas mal vers un dérèglement de leurs balloches.
Mais je m'éloigne peut-être un peu du sujet initial.

[Caribou du chaos]

Ne pas oubliez que tout simplement, les spaces marines n'ont pas de contact avec de la population féminine. Entre les forteresses monastères où les marines sont bien occupés et les théâtres d'opération qui sont peu propices aux rencontres ^^.

Pour le coté génétique, vu que l'adn d'un humain n'est pas fait pour gérer 2 cours et 3 poumons entre autre, je pense que durant l’implantation des organes, une sortes de rétrovirus doit modifier complètement le code génétique du guerriers, le rendant de facto non humain au sens biologique.

[ici l'ombre]

[quote name='grosbill' timestamp='1308482663' post='1937853']
[quote]Et là j'ai envie de dire : source ?
Rien n'indique qu'on touche aux parties des space marines. Nonmého.[/quote]
Euh... J'en ai pas . C'est un joueur space marine qui m'a affirmé ça. Comme il avait l'air sur de lui, j'ai pensé qu'il avait lu ça dans son codex. Perso ça ne me choque pas. J'ai jamais entendu parler d'une descendance chez un marine. Et pourtant ces individus ne seraient pas les premiers pécores du coin, ils auraient une bonne place au sein de l'impérium. Donc tout tend quand même pas mal vers un dérèglement de leurs balloches.
Mais je m'éloigne peut-être un peu du sujet initial.
[/quote]

Sauf que (sauf cas des Salamanders, et ptet d'autres obscurs chapitres), non seulement les Marines ne se mélangent pas à la population pour diverses raisons (sentiment de supériorité, caractère souvent assez austère,...), mais en plus les loyalistes ne subissent pas qu'une implantation d'organes, ils sont également psycho-endoctrinés, ce qui façonne leur esprit en même temps que leur corps. Le but étant évidemment qu'ils ne soient plus focalisés que sur leur rôle de guerriers.

D'ailleurs, comme le disait Poupi, les gonades sont primordiaux dans la génèse du Marine, car une grande quantité de testostérone est nécessaire.

Thorstein> C'est vrai que le cas des Blood Angels est fort particulier. Mais dans leur cas, je verrais plus, en raison de l'injection de sang de Sanguinis, comme l'implantation de cellules souches du primarque dans de nombreux tissus de l'aspirant, amenant à terme le processus

Edit: bon, en lisant la page Taran sur les BA, je tombes sur une explication d'activation virale pour modeler les cellules qui donneront les organes, mais à aucun moment ce procédé est évoqué dans les autres textes sur le sujet. Modifié le 19 juin 2011 par ici l'ombre

[Khorgrim]

Au passage, "énucléé" n'est pas synonyme de "émasculé", ça veut dire "éborgné"

À part ça, le fluff V3 de Fabius Bile est très clair (cf WD106 il me semble, ou pas loin) : en substance, Fabius écrit dans ses mémoires : "alors que les loyalistes ne font arriver qu'une recrue sur 1000 à maturité, qui devient un vrai Space Marine, j'essaie d'affiner le processus au maximum afin d'obtenir des marines les plus parfaits possibles (comprendre : avec le plus de vrais bouts de haine de l'Empereur dedans), et seul une recrue sur 10 000 ou plus survit aux tests".
Donc les marines du chaos sont bel et bien génétiquement modifiés, par des tests similaires à ceux opérés sur les loyalistes. Par ailleurs, l'article du WD105 sur l'Alpha Legion (article paru dans l'Index Astartes je crois) soulève également le problème du recrutement des SMC : comme les marines de l'AL ne vivent pas dans l'oeil de la terreur, ils ont une espérance de vie pas plus longue que les loyalistes, il faut donc imaginer qu'ils ont des agents-recruteurs infiltrés sur des planètes impériales. L'inquisiteur qui avançait cette hypothèse après avoir longuement étudié l'AL a d'ailleurs été rapidement taxé d'hérétique par les plus puritains ^^
Après, je sais pas si le fluff a changé depuis...

[sifodias]

De mémoire Abaddon a demandé a Perturabo de récupérer les stocks de glandes cachés sur Hydra Cordatus pour pouvoir créer plus de space marines du chaos en vue de sa treizième croisade noire.
De plus dans Déluge d'Acier on apprend bien que certains space marines du chaos (Honsou par exemple) ont des glandes provenant de spaces loyalistes.

[psykoz]

J ai a peu pres toujours lu que les smc aussi avaient besoin de glandes, mais a la difference des loyalistes ils se foutent de la purete.
Et meme si c est moins mis en avant,les smc ont des problemes pour maintenir leur stock de glandes a niveau.
Pour ce qui est de la modification genetique, il y en a une a mon sens: les SM d un meme chapitre se ressemblent tous comme des freres(meme si il y a des exceptions), et ressemblent a leur primarque.
Je doute que la chirurgie esthetique fasse partie des competences des apothicaires

Ah et enucleer veut dire "retirer le noyau".

[Invité]

[quote]J ai a peu pres toujours lu que les smc aussi avaient besoin de glandes, mais a la difference des loyalistes ils se foutent de la purete.[/quote]

Les glandes progénoïdes servent à cultiver les organes qui seront implantés dans les aspirants marines. Mieux vaut éviter qu'ils soient "impures" si on veut mener une marinnisation (quel joli verbe xD) à terme.

[grosbill]

[quote]Au passage, "énucléé" n'est pas synonyme de "émasculé", ça veut dire "éborgné[/quote]
[quote]Ah et enucleer veut dire "retirer le noyau". [/quote]
On peut énucléer un noyau, un œil, une tumeur ou bien ... des couilles. Mais bon faites comme si j'avais rien dit. J'ai réussi à froisser la susceptibilité de pas mal de monde moi .
[quote]Les glandes progénoïdes servent à cultiver les organes qui seront implantés dans les aspirants marines.[/quote]
Je crois qu'il faut pas chercher quoique ce soit de rationnel dans cette histoire. Le mec qui nous a pondu ça s'y connaissait probablement pas mieux en génétique que nous. A battle y a le fameux TGCM. Je crois que ça va très bien ici aussi.
[quote]si on veut mener une marinnisation (quel joli verbe xD[/quote]
On peut aussi les tremper dans le jus de citron et l'huile d'olive. Ok j'arrête de poster dans cette section.

[ici l'ombre]

[quote name='grosbill' timestamp='1308597445' post='1939047']

[quote]Les glandes progénoïdes servent à cultiver les organes qui seront implantés dans les aspirants marines.[/quote]
Je crois qu'il faut pas chercher quoique ce soit de rationnel dans cette histoire. Le mec qui nous a pondu ça s'y connaissait probablement pas mieux en génétique que nous. A battle y a le fameux TGCM. Je crois que ça va très bien ici aussi.
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C'est même très probable que le créateur de ce bout de fluff a simplement récup des infos sur la génétique, toutefois ce n'est pas pour autant que cela est incohérent. En effet, les glandes peuvent être le lieu de multiplication des cellules souches qui, une fois récupérées et mises en culture spécifiques, se développeront pour donner de nouveaux organes.