Ou sont les joueurs "backgrounder"

[Rippounet]

[quote]Au risque de parait un peu tranché, jouer fluff, presque personne ne le fait.[/quote] Effectivement, on veut plutôt dire par la "faire des listes d'armée fluff". Mais c'est déjà quelque chose.

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1309801105' post='1948679']Le format de battle et de wh40k ne mettent jamais le soldat de base au coeur du jeu. Tout est fait pour rendre les autres choix largement mieux en terme de rentabilité et de puissance.[/quote]
Hum. Question: à Warhammer 40,000 c'est quoi déjà les seules unités opérationnelles dans une armée?

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1309801105' post='1948679']Mais c'est dès la composition de l'armée, une volonté de mettre que du choix de troupes avec quelques morceaux d'unités "éxotiques" en plus.[/quote]A 40k, de nos jours, c'est plutôt la norme... En tout cas pour jouer un minimum compétitif...

[mordrek-fr]

[quote name='Rippounet' timestamp='1309882717' post='1949283']
[quote]Au risque de parait un peu tranché, jouer fluff, presque personne ne le fait.[/quote] Effectivement, on veut plutôt dire par la "faire des listes d'armée fluff". Mais c'est déjà quelque chose.

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1309801105' post='1948679']Le format de battle et de wh40k ne mettent jamais le soldat de base au coeur du jeu. Tout est fait pour rendre les autres choix largement mieux en terme de rentabilité et de puissance.[/quote]
Hum. Question: à Warhammer 40,000 c'est quoi déjà les seules unités opérationnelles dans une armée?

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1309801105' post='1948679']Mais c'est dès la composition de l'armée, une volonté de mettre que du choix de troupes avec quelques morceaux d'unités "éxotiques" en plus.[/quote]A 40k, de nos jours, c'est plutôt la norme... En tout cas pour jouer un minimum compétitif...
[/quote]
Aller hop deux listes que j'ai pris au hasard (concidérée dans le titre comme mi-dur / tournoyeuse) :
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=169985"]Eldar noir[/url]
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=169982"]Space marines[/url]

Et je ne sors même pas celle d'eldars (oh oui le full dragon / araignée spectral) ou garde impérial (full valkyrie) etc.

N'importes quelles unités peut bloquer ton unité opérationnel donc il te suffit de deux unités de troupes (minimum) pour capturer les objectifs et tout le reste pour bloquer. Où vois tu donc que les choix de Troupes sont mise en avant ? Moi je vois juste un choix qui est obligatoire car je sens bien que les joueurs bill n'en mettraient qu'une unité pour prendre le seul et unique objectif de la partie.

Je suis de près les armées de tournois et hormis quelques exceptions, c'est plus les élites et les soutiens qui sont légions.

Ah oui, les concepteurs pour recadrer le tir ne remettent à jour leur système mais transfèrent les unités élites ou autre en choix de Troupe. Avec cette logique je vais pouvoir jouer rien qu'en immortels nécron en Aout/Septembre. Mince, je pensais que les nécrons c'était "fluffiquement" des armées composées de guerriers.

Mais bon, nous allons dire que c'est moi le vieux con qui ne sais pas évoluer et qui ne voit que des légions de SM tactique, de garde impériaux de base, de gardiens eldars comme étant la colonne vertébrale de l'armée. :-/ Modifié le 5 juillet 2011 par mordrek-fr

[Lord Tywin Lannister]

Ravi de trouver des gens qui aiment bâtir une armée autour d'une histoire plutôt qu'une bête table de probabilité !

[b]Pour ma part, mon armée de la Garde Impériale n'a rien d'optimale puisque jouée, en accord avec mes sources d'inspirations, avec certaines troupes ou doctrines jugées inutiles par d'autres.[/b]
En effet, exit masse d'infanterie, sapeurs, et autres... Bonjour vétérans grenadiers mécanisés, troupes de choc... Beaucoup plus représentatifs des robustes helghasts (jeu vidéo killzone) que j'ai honteusement plagié.

[b]Ma liste ferait s'arracher les cheveux aux rédacteurs de divers tacticas... Mais tant pis ![/b]

Ma p'tite pierre à l'édifice pour dire que "vive le background" !!!

[i]Lord Tywin "qui s'en retourne à son CDA" Lannister[/i]

[Ajax]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1309887408' post='1949333']
N'importes quelles unités peut bloquer ton unité opérationnel donc il te suffit de deux unités de troupes (minimum) pour capturer les objectifs et tout le reste pour bloquer. Où vois tu donc que les choix de Troupes sont mise en avant ? Moi je vois juste un choix qui est obligatoire car je sens bien que les joueurs bill n'en mettraient qu'une unité pour prendre le seul et unique objectif de la partie.
[/quote]
Je trouve que, d'une certaine manière, ton raisonnement ne tient pas la route si on le "renverse"... c'est pas une attaque, hein juste que àa m'a fait cogiter... si tu te contentes de deux unités opérationnelles, tu prends le risque qu'elles soient (comme tu le fais remarquer) bloquées par des autres choix. O na donc face à face deux armées qui ont deux choix de troupes bloquées par d'autres unités. Pas de prise d'objo. Match nul, balle au centre. Tactiquement, je sais pas si c'est bien malin... et pour un revenir au sujet, on peut parfaitement aligner une armée "fluff", bourrine et compétitive. Tiens, au hasard, GI Légion d'Acier d'Armaggeddon full vétérans (que des choix de troupes...) en chimère dont une unité accompagné par un Seigneur Commissaire (juste pour avoir le choix de QG). En 2000 points, on doit bien pouvoir coller pas loin de 7/8 choix de Troupes.

[Xahendir]

[quote name='Ajax' timestamp='1309891520' post='1949396']
[quote name='mordrek-fr' timestamp='1309887408' post='1949333']
N'importes quelles unités peut bloquer ton unité opérationnel donc il te suffit de deux unités de troupes (minimum) pour capturer les objectifs et tout le reste pour bloquer. Où vois tu donc que les choix de Troupes sont mise en avant ? Moi je vois juste un choix qui est obligatoire car je sens bien que les joueurs bill n'en mettraient qu'une unité pour prendre le seul et unique objectif de la partie.
[/quote]
Je trouve que, d'une certaine manière, ton raisonnement ne tient pas la route si on le "renverse"... c'est pas une attaque, hein juste que àa m'a fait cogiter... si tu te contentes de deux unités opérationnelles, tu prends le risque qu'elles soient (comme tu le fais remarquer) bloquées par des autres choix. O na donc face à face deux armées qui ont deux choix de troupes bloquées par d'autres unités. Pas de prise d'objo. Match nul, balle au centre. Tactiquement, je sais pas si c'est bien malin... et pour un revenir au sujet, on peut parfaitement aligner une armée "fluff", bourrine et compétitive. Tiens, au hasard, GI Légion d'Acier d'Armaggeddon full vétérans (que des choix de troupes...) en chimère dont une unité accompagné par un Seigneur Commissaire (juste pour avoir le choix de QG). En 2000 points, on doit bien pouvoir coller pas loin de 7/8 choix de Troupes.
[/quote]


Je ne connais pas le liste de la Légion d'acier mais, justement, n'aligner que des vétérans ça ne colle pas avec une armée "logique".

[quote]Le fluff c'est aussi d'éviter de sortir deux pauvres escouades obligatoires avec trois choix soutiens et autant en attaque rapide ... Le format de battle et de wh40k ne mettent jamais le soldat de base au coeur du jeu. Tout est fait pour rendre les autres choix largement mieux en terme de rentabilité et de puissance. Alors non "jouer fluff" ce n'est pas sortir forcément un bataillon de 1k de SM contre 3k d'ork aussi. Mais c'est dès la composition de l'armée, une volonté de mettre que du choix de troupes avec quelques morceaux d'unités "éxotiques" en plus.[/quote]

Pour ma part, je trouve que dans un soucis de réalisme, effectivement on ne dvrait pas avoir 10 terminators pour 10 SM tactiques, un dread pour 20 SM tactiques quand on lit dans le codex que les armures terminator et les dreadnoughts sont rares. Mais ça peut se contourner très facilement dans le cadre d'un scénario ou un détachement d'élite constitué de ce qu'il y a de meilleur doit effectuer une mission périlleuse.

[breizh commander]

Je suis heureux de voir que l'ouverture de ce post déchaine les foules.

Je serais ravis si un jour nous pouvions organiser un tournoi "flufique", où les listes d'armées seraient correspondante à un certain historique (beaucoup de boulot pour l'orga...) La victoire reviendrait alors à celui qui serait parvenu à l'atteinte des objectifs (pas uniquement que de l' affrontement et destruction de base).
Je serai alors curieux de savoir si ce tournois serait populaire.

Ensuite, et je suis dans ce cas, je rajouterai qu'être un joueur flufique ne m'empêche pas de ne pas l'être parfois.
Si une partie sur le pouce se présente à moi, et bien je me permet parfois de ranger au placard toutes les belles histoires que j'ai put vivre ou écrire. Je me transforme alors un instant en un simple pousseur de fig et lanceur de sceau de dés.

Enfin, je trouve dommage que certains joueurs ne participent justement pas à des tournois car leur liste, sous prétexte flufique, n'est pas optimisée. Et alors? Je rappelle que les tournois sont justement des occasions de pouvoir se faire rencontrer des joueurs de tout azimut, horizons, et visions du jeux différente. A défaut d'avoir ce que je disais plus haut concernant les tournois fluf, et bien participons à ces tournois classiques. Peut être, sans le savoir, transmettrons nous notre vision du jeux à d'autres joueurs.

[Rippounet]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1309887408' post='1949333']N'importes quelles unités peut bloquer ton unité opérationnel donc il te suffit de deux unités de troupes (minimum) pour capturer les objectifs et tout le reste pour bloquer. Où vois tu donc que les choix de Troupes sont mise en avant ? [/quote] Parce que plus tu as d'unités de troupes et plus elles sont difficiles à neutraliser? Parce que plein d'armées ont des troupes efficaces (vengeurs chez les eldars, vétérans chez les GI... etc) et que donc baser une armée dessus est plutôt intelligent?

[quote]Moi je vois juste un choix qui est obligatoire car je sens bien que les joueurs bill n'en mettraient qu'une unité pour prendre le seul et unique objectif de la partie.[/quote] Ce n'est pas le débat ici et je ne souhaite pas le lancer, mais tu as tout faux. Le joueur bill (un minimum intelligent) cherche l'unité de troupes la plus rentable (efficacité/coût en points) et la multiplie au maximum tout en essayant d'équilibrer un peu avec le reste. Une liste qui prend le minimum de troupes peut rouler, mais on s'éloigne déjà de l'optimum puisque par définition, la V5 a mis l'accent sur les troupes en tant que seules unités opérationnelles. Le discours que tu me tiens date au moins de la version d'avant.
Et si tu veux savoir comment pensent les bons joueurs, ne regarde pas forcément le WarFo, va voir les listes pondues pour l'ETC (ça se trouve bien sur le oueb).
EDIT: http://warhammer.org.uk/phpBB/viewforum.php?f=19 [les listes pour l'ETC 2011, équipe par équipe, régalez-vous]

[quote]Mais bon, nous allons dire que c'est moi le vieux con qui ne sais pas évoluer et qui ne voit que des légions de SM tactique, de garde impériaux de base, de gardiens eldars comme étant la colonne vertébrale de l'armée. :-/[/quote] Mais la tu touches au vrai problème: qu'est-ce qu'une armée "fluffique"? Pourquoi une armée d'élite ne le serait-elle pas? Les opérations menées par la première compagnie des chapitres SM ça existe (cf les guerres tyraniques). Un vaisseau-monde avec plein de dragons de feu ça peut exister (ça peut même être un joli thème). Bref, le fluff s'interprète, est malléable...
Note ici: il existe des régiments de la Garde Impériale qui sont entièrement composés de vétérans après avoir connu plusieurs campagnes...

[quote]Je serais ravis si un jour nous pouvions organiser un tournoi "flufique", où les listes d'armées seraient correspondante à un certain historique (beaucoup de boulot pour l'orga...) La victoire reviendrait alors à celui qui serait parvenu à l'atteinte des objectifs (pas uniquement que de l' affrontement et destruction de base).
Je serai alors curieux de savoir si ce tournois serait populaire.[/quote] C'est plus dur à penser qu'il n'y paraît. Parce que le fluff évolue. Parce que le fluff est relatif. Et aussi parce que, dans une certaine mesure, à partir du moment ou ton codex le permet, c'est donc que c'est fluffiquement possible (ou du moins imaginable). Qui va juger de ce qui est fluff ou pas?

Bon je me fais l'avocat du diable, je suis le premier à penser qu'il faudrait aussi tenir compte du fluff en tournoi. Mais il faut quand même voir que l'atteinte "d'objectifs" en l'occurrence est une chimère parce que ceux-ci seraient quasiment impossibles à définir.
Enfin, comme Ajax l'a dit, il existe des listes très fluff et très compétitives. En fait, en V5, c'est presque devenu la norme... Modifié le 6 juillet 2011 par Rippounet

[Alexandre_Primarus]

Bonjour à tous,

Je trouve le sujet très intéressant pour mon premier message sur le Warhammer Forum. Je joue des Ultramarines depuis 12 ans ainsi que d'autres armées. Si mes premières ont été faites pour gagner, j'ai découvert au fur et à mesure l'univers de W4OK. Aujourd'hui, je construis mes armées selon leur esprit et le plaisir d'assembler et peindre des figurines. Toutes mes armées ont été faites comme ça.

Je trouve l'idée vraiment sympa de faire des parties déséquilibrées en terme de points: tenir un point le plus de tour possible, attendre des renforts... Les idées ne doivent pas manquer. Si on recherche juste l'envie de reproduire de grandes batailles. J'ai assisté à des reproductions de batailles historiques avec figurines. Je pense que c'est le bon esprit à avoir, j'ai vraiment aimé le déroulement. Finalement, les règles ne seraient que la partie aléatoire de la bataille en cours.

En termes de joueurs, je crois que c'est le plus difficile: trouver les adversaires qui ont le même esprit de jeu. Je dois me trouver de nouveaux partenaires de jeu suite à un déménagement et j'espère retrouver le même état d'esprit qu'avec mes anciens amis de wargame.

[TROLL_]

Le constat est simple : les belles gurines (et la peinture avec) font vendre, les résultats aux tournois avec des Dex fumés font vendre, le fluff ne fait plus vendre.

Si vous voulez des parties "ambiance", jouez V2

[wild_spirit]

[color=#330000][size=2][quote]Si vous voulez des parties "ambiance", jouez V2 [/quote] La V2 n'a pas le monopole de l'ambiance comme le prouvent pas mal de messages ici.
On est tout à fait capables en V5 de créer des parties à scénarios et autres joyeusetés scénaristiques. A base de background ou non.[/size][/color]

[latribuneludique]

[quote name='TROLL_' timestamp='1310024090' post='1950355']
Si vous voulez des parties "ambiance", jouez V2
[/quote]

On joue fluff parce qu'on le veut bien, le système de jeu (et je ne parle même pas des versions) n'a rien à voir avec ça.

[mordrek-fr]

[quote name='TROLL_' timestamp='1310024090' post='1950355']
Le constat est simple : les belles gurines (et la peinture avec) font vendre, les résultats aux tournois avec des Dex fumés font vendre, le fluff ne fait plus vendre.

Si vous voulez des parties "ambiance", jouez V2
[/quote]
Sauf que les tournoyeurs font ils vraiment la masse des joueurs / acheteurs ? Je ne peux pas prendre mon cas personnel car j'estime que ce n'est pas représentatif. Mais j'ai réussi à "garder" un joueur sur les 7 que je connaissais (qui sont tous passés à autres choses) et en convaincre 3 autres à s'y lancer en me voyant jouer. C'est en jouant "fluffique" et "mous/moyen" (enfin je cherche juste à jouer sur la beauté des figs et une liste convaiquante).

Grace à mon esprit bizounours, j'ai pu en faire acheter des figurines de mon côté. Surtout qu'on n'est pas avec 10€ de budget par mois... Modifié le 7 juillet 2011 par mordrek-fr

[teks]

Le fluff ne fait plus vendre ?

Pour ma part, c'est ça qui me fait claquer le plus de thunes.
J'ai une armée récente d'eldars noirs. Le fluff est tout bête, puisque c'est une cabale mineurs, avec quelques amis tourmenteur, et un peu de copines cérastes. L'armée typique décrite dans le codex. J'ai acheté le minimum dont j'avais besoin. L'armée est plutôt solide (pas opti car je sais pas trop faire, mais pas mal).

A coté de ça, j'ai des marines. Et comme moi aussi ça me défrise de voire des liste avec termi/land raider + 2X5 scout, j'ai choisi d'accompagner mon escouade de termi d'une compagnie complète. C'est débile, ça sert à rien car je n'ai jamais aligné les 6 tactiques dans une même parties (j'espère bien le faire un jour), mais au moins, sur mon étagère, ça claque (ça claquera encore plus quand j'aurais fini de les peindre...)

[Alexandre_Primarus]

[quote name='teks' timestamp='1310074187' post='1950844']
A coté de ça, j'ai des marines. Et comme moi aussi ça me défrise de voire des liste avec termi/land raider + 2X5 scout, j'ai choisi d'accompagner mon escouade de termi d'une compagnie complète. C'est débile, ça sert à rien car je n'ai jamais aligné les 6 tactiques dans une même parties (j'espère bien le faire un jour), mais au moins, sur mon étagère, ça claque (ça claquera encore plus quand j'aurais fini de les peindre...)
[/quote]
J'adore l'image! =) Hé hé, j'ai le même truc puisque je m'amuse depuis 12 ans à encombrer mes cartons de figurines et rabiots dans l'objectif farfelu de constituer le Chapitre Ultramarine dans son intégralité. Ça ne sert à rien mais en effet, "ça claque" sur l'étagère et ça sera encore plus brillant avec les couleurs...

[wild_spirit]

Un objectif farfelu peut-être mais pas inconcevable, imagines le même projet en pré-hérésie wahoooo, Il y aurait des figurines jusque dans la cuisine, si ça c'est pas être passionné ^^.

[color="#330000"][size="2"][quote] le fluff ne fait plus vendre[/quote][/size][/color]Alors pourquoi GW continue d'en mettre dans les codexs?

Je vois que ton message Troll_ a provoqué une vive réaction de la part de certains joueurs.
Le refus du cliché du joueur V5 toujours hyper-compétitif peut-être? Modifié le 8 juillet 2011 par wild_spirit

[Lord Tywin Lannister]

[quote name='teks' timestamp='1310074187' post='1950844']
J'ai une armée récente d'eldars noirs. Le fluff est tout bête...
[/quote]
Hop ! Je rebondis sur les propos du camarade teks (je ne t'incrimine pas, je profite d'un commentaire mêlant "eldars noirs" et "background") car je ne vous cache pas que je me pose la question suivante : [b]Peut-on réellement parler d'historique chez les eldars noirs ?[/b]

[u][b]- Ce qui va suivre n'est pas une critique de l'armée (là n'est pas le sujet) en elle même mais simplement un jugement sur sa partie background -[/b][/u]
[i]M'attachant à lire le background de chaque race, j'ai dû m'y reprendre à trois reprises pour avoir envie de le terminer... Et pour cause ! Une horrible surrenchère de "on les plus kiewl, les plus mieux, on sait tout..." que même la nouvelle de Gavin dans "Chroniques de l'Hérésie" surpasse en intérêt. Je voudrais pousser que je dirais qu'il n'y a en fait pas de background mais juste une "biographie" de "kikoutrotrodark Vect"...
Bref, en définitive, seules les présentations des troupes eldars noirs nous donne un peu plus de renseignement sur la vie de ces loustics, leurs us et coutumes...[/i]
[b]- Fin de la critique du background -[/b]

[b]De manière générale, il est vraie que la version 40k la plus riche en Background était la V2[/b] (citée par TROLL_) - qui était au passage l'une des plus abusive en matière de liste . [b]La V3 chuta considérablement en qualité,[/b] avec ses codex à vingt pages dont une et demie de background. [b]Ce travers commença à être corrigé avec la V4, mais j'ai l'impression aujourd'hui que l'on se réinscrit dans une surrenchère de puissance du méchant...[/b]

[b]Bref, mon avis à deux balles que je n'espère pas trop hors sujet ! Je pensais qu'il s'agissait du meilleur endroit ou le poster puisque traitant de la perception d'un joueur sur l'évolution du back' sur quatre versions de jeu...[/b]

[i]Lord Tywin "on s'demande comment l'Imperium tient encore debout" Lannister[/i]

[teks]

Et bien moi je trouve que le fluff eldars noirs est plutôt pas mal. Le coté ado/emo trop rebel qui dit "fu** la société" est certes un peu facile, mais marrant. Ce que développe ce nouveau dex, c'est justement comment s'organise la société EN, et donc, en gros, on en déduit à quoi ressemble une attaque EN dans le monde réelle. C'est très libre, et ça dépend des différentes alliances que le voïvode (ou la succube, ou le doyen tourmenteur) à lié à comoragh.

De plus, ce codex s'insère très bien dans la ligne de conduite de 40K, ou chaque race représente un concept politique ou sociétal (plus ou moins caricaturé). Les EN sont donc la méritocratie de 40k. La méritocratie poussé à l'excès.

Donc "kikoutrotrodark" certes, mais pas sans intérêt, car (et c'est la base selon moi), le background permet de concevoir sa liste d'armée. Soit sur un thème (arène cérastes, coterie tourmenteur etc...) soit de façon plus varié.
C'est la même chose dans tout les dex, mais pour les marines par exemple, on se confronte parfois au fluff en faisant sa liste (cf: l'exemple sur la représentativité des armures T dans le background). Pas trop chez les EN qui ont une organisation très permissive. Evidemment, ça n’empêchera pas les vils grobourrin de nous sortirent des abérations (2 voïvodes par exemple serait un non-sens).

[Origami]

Le fluff a toujours fait vendre. Sauf chez les joueurs en optique tournoi.
Le reproche que j'aurais à faire, c'est que le fluff présent dans les codex met beaucoup trop en avant l'armée en question. (Normal, me dira-t-on.) Mais pas tellement.
Le fluff est beaucoup trop "bourrin". Il n'y a pas de raffinement (pas sûr que ce soit le mot le plus approprié) dans les histoires, hormis dans certains codex (Eldars noirs qui me vient à l'esprit tout de suite, avec Dame Malys?. SW aussi avec la première guerre sur Armageddon), on a toujours droit à une ligne directrice, qui est "on fonce dans le tas":

Pour l'Imperium: Un monde s'est rebellé, on a envoyé une petite force de frappe pour annihiler tout le monde tellement on est puissant. (J'ai surtout constaté ça avec les CG, le Chaos, la Garde un peu. Blood Angels dans une moindre mesure.)
Dans le dex Vanille, on a des histoires assez, comment dire, hallucinantes, notamment une en particulier: Lysander. (bien la moquette?) Le mec il a été capturé par des Iron Warriors, et il a réussi à s'échapper d'un monde-forteresse, à esquiver les tirs de trois forteresses orbitales à bord d'une ****** de navette!(Là ou son croiseur s'est fait plombé), pour ensuite revenir démolir ce monde...

La même est disponible avec les orks, sauf qu'eux sont en masse et qu'ils n'attendent pas qu'une planète se révolte. Et les discussions des orks sont marrantes à lire.


Perso, j'ai adoré le fluff EN lorsque Dame Malys va chercher une waaagh! Ork pour la ramener sur la figure de la Garde (je ne sais plus si c'est la garde) pour récupérer son artefact. Ça, j'aime bien. Ça reflète bien la personnalité des EN.
Idem pour les SW: La guerre d'Armageddon ou Grimnar pète son câble face à l'Administratum.
Dans le codex Vanilla, on a droit aux Crimson Fist. Un chapitre vraiment mal barré, qui se fait démonter la figure, mais qui se relève petit à petit. (bon bé normal hein, c'est du SM, ils ne vont quand même pas se plomber eux-mêmes, les SM ils sont trop trop forts (sisi tavu).) Mais la manière dont tout cela est amenée est assez plaisante à lire.

[Gaïus]

bonsoir,

juste un mot sur tout ca:
le fluff paru dans les codex divers et variés ne vaut effectivement pas le fluff quel'on avait dasn un passé lointain (vous savez avant internet,quand on avait que le white dwarf pour les nouveauté etc etc... c'etait la V2 et surtout le passé)
pour un petit rappel, la V2 c'etait un peu le debut, tout etait a faire, le fluff se creait et les listes etait absolument insupportables car une surrenchere au billisme le plus aigu pour qui savait l'exploiter ( il n'y avait pas trop le net a l'epoque et les forum et toussa toussa, ca c'est pour les plus jeunes, on faisait des listes par nous memes)
je dis ca pour certains en particulier car je lis beaucoup sur ce forum et n'ecris jamais sauf aujourd'hui, mais je trouve que beaucoup on tendance a vanter les versions d'avant en oubliant leurs principaux defauts (et j'ai jouer a toutes pour info !! ) et je trouve a ce propos la derniere pas mal
savoir correctement et completement de quoi on parle serait a mon avis assez essentiel

apparté off, maintenant recentrons nous sur le sujet:

il ne s'agit pas de debattre sur le fait que le fluff produit par geuweuh vante toujours l'armée dont il parle car il le fera toujours vue qu'ils tentent de vendre cette armée, ce n'est donc pas un vrai debat mais du vent tout ca
c'est surtout de savoir si des joueurs fluff jouent toujours et prennent leurs pieds, meme si ce fluuf est relatif selon le temps qui passe ( a une tres vielle epoque, on disait que les SM etaient des psyco et qu'ils n'enlevaient jamaais leur armures, s'ils l'enlevaient ils s'apercevaient qui'ls netaient que les clones de leur sergent (je vous parles la des temps de dinosaures))

et la reponse est otut simplement OUI!!!
peerso je fait des tournois, des partie amicales et pas mal de peinture de tout et de rien (j'ai 6 armées toutes en cours et en ai deja revendus 2 rien qu'a 40k), mais je joue fluff comme beaucoup

je commence une armée en me demandant ce que donnerais une armée du style visuel que j'aimerais et je compose pour l'obetnir et ca marche assez souvent, meme si elle n'est pas parfaite j'ai souvent fait des podium en respetant une ligne de conduite fluff (et pas que sur des tournoi tout pitis je vous le dit)
en fait, et c'est surtout la ou je voudrais en venir, c'est que des joueurs fluff en tournois et un peu partout, il y en a plein, il suffit de taper sur un caillou pour en sortir 10....

par contre, et c'est ce que je reproche a la majorité des joueurs, c'est de ne jamais vraiment s'interesser a la liste adverse, et c'est surtout la le probleme de l'invisibilité du fluff

pour ma part, et depuis longtemps, je fait mes listes avec nom des persos, sergent et escouades depuis toujours, et meme les conversionsou les peintures ont un sens, mais malgré tout les tournois que j'ai pu faire, aucun adversaire n'a jamais fait la moindre attention a ce petit plaisir que je me fait, ca reste un pur plaisir privé et c'est dommage... plutot que de s'extasier sur la billitude d'une liste plutot que sur son concept, je pense que les joueur de tourno iperdent beaucoup, et c'est surtout pour cette raison que certains joueurs ont l'impression que le fluff n'est pas joué...il suffit d'ouvrir les yeux !!!

mes ptits, regardez les listes des adversaires, vous trouverez des merveilles

voilou, j'ai fini, pour un premier post, c'est correct non? ;o)

[Lord Tywin Lannister]

[u][b]En fait par l'exemple du codex Eldars Noirs, je voulais amener à cette chute de qualité générale du background constatée depuis cette V5 ...[/b][/u]

[b]L'âge sombre du background de 40k fut réellement la V3,[/b] avec comme je le disais, pas plus d'une page et demie d'historique par codex (moins épais que des Whites Dwarfs à l'époque). [b]Cela changeait de la V2 qui, en dépit de ses dessins aux styles très "Marvel" (y avait quand même le style gothique de John Blanche) et aux figurines "flashyes", affichait un univers très sombre pour toutes les races (ah le bon vieux Codex Imperialis ...).[/b]

La V4, après la période de vaches maigres de la V3, avait marqué un rafraichissant retour aux origines avec du background plus étoffé, et de fait [b]toujours dans cette lignée de statut quo désespéré dans la galaxie.[/b]
[b]Statut quo remis entièrement en cause par le background de la V5 et le souhait d'entrer dans une ère "de la fin des temps"[/b] (résultant d'un traficotage des règles de la campagne mondiale "oeil de la Terreur" par les concepteurs mais là n'est pas le sujet )...

[b]Comme le disait Origami, nous sommes tombés dans une surenchère allant croissante et mettant on ne peut plus l'armée en avant sans contreparties...[/b]
Dame Malys est l'exemple typique de ce manque de finesse (on ne va pas me dire que son aventure avec le SCS est subtile... J'adore au passage la destruction complète d'une Légion Titanique ). Je sais, je tape à nouveau sur les Eldars Noirs, mais c'est le codex le plus récent que j'ai eu entre les mains .

[b]Le descriptif des unités en revanche (dans le codex Eldars Noirs, pour continuer avec le même exemple) est excellent et permet à un joueur voulant la jouer "background" de se constituer des armées à thèmes avec pas moins de trois listes différentes fortes en personnalités :[/b]
- Coterie de Tourmenteurs.
- Culte Céraste.
- Cabale de Voïvode.
[b]Et ça, c'est un excellent point à l'actif de ce codex ![/b]

[u][b]Au final, et pour en revenir au sujet initial de l'ami RIP' je dirai :[/b][/u]
[b]1. Que le background se casse la gueule et que cela devient du n'importe quoi à qui qu'aura la plus grosse ![/b]
[i]Les marines qui sont quand même moins d'un million (tout au plus mille chapitres...) dans tout l'Imperium se font massacrés par paquet de douze par un bon nombre d'ennemis divers et variés.[/i]
[b]2. Les concepteurs mettent néanmoins de nombreuses pistes dans les codex pour jouer des armées "historiques" ou à très forte identités ![/b]

Les listes "historiques" c'est fun, dans l'esprit de l'armée, et procure un plaisir de jouer une force à l'identité forte qui rendra la partie plus savoureuse que l'hypothétique victoire. Tout dépend ensuite de ce que l'on recherche ! [b]EDIT : Une liste "background" doit quand même avoir un minimum d'intérêt tactique, cela va aussi de soit...[/b]

[i]Lord Tywin "n'empêche, les eldars noirs... " Lannister[/i]

[b]EDIT : raté le poste de Gaïus... Rien à redire, des paroles très sages ![/b] Modifié le 8 juillet 2011 par Lord Tywin Lannister

[Ser Eddard]

Je plussoie tout à fait cet avis sur le background des codex....

En fait, je constate de plus en plus que GW ne sait plus faire de bon fluff....

Tout ce que l'on a de bien dans les codex actuels, c'est de l'ancien resaucé, ou même du copié collé des codices V2...

Et comme certains codex sont plus épais, et bien il faut parfois inventer de nouveaux trucs. Et là, c'est le drame. J'ai l'impression que les "auteurs" font du remplissage avec toujours la même trame "donc, machin il est trotrofor, il a tout éclaté, y a eu trotro de morts, et il devint encore plus trotrofor" et "alors, eux ils tirebouchonnent l'ennemi comme ça, eux ils le passent à la moulinette de cette manière, et enfin eux l’assaisonnent comme ça, de toute façon, ils sont tous trotrofor".

C'est pas tant que l'accent soit mis sur les capacité du peuple/armée en question, c'est que c'est complètement creux. Quesce qu'on en a à foutre que telle unité se batte de cette manière? Qu'un terminator soit capable d'écraser la tête d'un gars dans son poing (on s'en serait pas douté...)? Ou que les escouades tactiques déversent des rafales de bolters sur l'ennemi (pareil, on l'aurait jamais deviné)? C'est pas du fluff ça, c'est du remplissage! Pourtant y aurait tant de choses à inventer sur les moeurs/croyances/pays/histoire des différentes races...

Pour les EN, je serais pas si sévère. On a ce genre de trucs.... Notamment pour Vect, je peux pas blairer ce perso non plus. C'est comme Settra pour les rois des tombes à battle.... Toujours la même histoire du type trotrofor qui domine tout, est plus fort que tout, plus malin que tout (enfin malin.... quand on voit la description de leurs historique).... ce genre de trucs, ça permet juste de remplir des pages et témoigne d'un manque d'imagination flagrant (surtout qu'il y a une très bonne base! C'est pas comme si il fallait partir de rien!). Mais sinon, le fluff des EN étant très très léger jusqu'en V5, y avait quand même des trucs à dire, et j'ai beaucoup apprécié certains passages de ce codex (la description de Commoragh et de certaines unités notamment).

On constate la même tendance à battle: tout ce qui était établis en V3/4/5, c'est pas mal voir bien. Dès que c'est du V6/7/8, on retrouve les mêmes schémas et le même fluff réducteur.

edit:

"Et bien entendu, tout ceci vous donne l'occasion de jouer des parties de Warhammer véritablement épiques, avec plus de violence, plus de mort et plus de carnage que jamais, ce qui est forcément une bonne chose."

Trouvé sur le site de GW aujourd'hui.... franchement, faut pas s'attendre à des miracles, si ils voient leur jeu et leur univers comme ça...

Moi et GW, on a VRAIMENT pas le même sens de l'humour... Modifié le 9 juillet 2011 par Ser Eddard

[Origami]

[quote]Les listes "historiques" c'est fun, dans l'esprit de l'armée, et procure un plaisir de jouer une force à l'identité forte qui rendra la partie plus savoureuse que l'hypothétique victoire. Tout dépend ensuite de ce que l'on recherche ![/quote]

Absolument. Et tu mets le doigt sur le mot le plus important, imo, du fluff: Identité. C'est ça qui fait que tu vas jouer la même armée pendant des années.

[quote]
Et comme certains codex sont plus épais, et bien il faut parfois inventer de nouveaux trucs. Et là, c'est le drame. J'ai l'impression que les "auteurs" font du remplissage avec toujours la même trame "donc, machin il est trotrofor, il a tout éclaté, y a eu trotro de morts, et il devint encore plus trotrofor" et "alors, eux ils tirebouchonnent l'ennemi comme ça, eux ils le passent à la moulinette de cette manière, et enfin eux l’assaisonnent comme ça, de toute façon, ils sont tous trotrofor".

C'est pas tant que l'accent soit mis sur les capacité du peuple/armée en question, c'est que c'est complètement creux. Quesce qu'on en a à foutre que telle unité se batte de cette manière? Qu'un terminator soit capable d'écraser la tête d'un gars dans son poing (on s'en serait pas douté...)? Ou que les escouades tactiques déversent des rafales de bolters sur l'ennemi (pareil, on l'aurait jamais deviné)? C'est pas du fluff ça, c'est du remplissage! Pourtant y aurait tant de choses à inventer sur les moeurs/croyances/pays/histoire des différentes races...[/quote]

C'est complètement ça.

Je me demande à quoi vont ressembler le fluff SdB et Nécrons...


Je trouve que le fluff de Battle est plus recherché, et mieux amené que le fluff de 40K. C'est vraiment dommage. Modifié le 9 juillet 2011 par Origami

[Invité]

Pour vraiment apprécier un fluff, mieux vaut lire entre les lignes et surtout, profiter de ce qui n'est pas dit, mais juste suggéré.
Le fluff EN est plutôt bon à ce sujet, puisqu'il pose l'existence d'une société complète. Et si on veut être optimiste on peut même remarquer que la liste d'armée étant composées "des troupes d'élite de la cabale" (ou en tout cas des "plus forts" des EN) ça laisse énormément de marge pour imaginer toute sorte de soldats, de petites cabales, d'intrigues et de combines.

A ce niveau clairement le codex EN arrive à donner vie à cette "race" en la dotant d'une vraie société. Des romans pourraient se baser sur ça et pondre des choses très intéressantes.

Mais oui faut vraiment élaguer le côté "kikitoudur"