[GW] Nouvelle politique pour les abonnements au white dwarf

[cracou2]

[quote] GW, qui semble vouloir faire tout son possible pour emmerder ses clients à grands coups d'augmentations, de communication merdique et de foutage de gueule chronique, continue d'en gagner(des clients)! [/quote]

Pas exactement, ou plus rigoureusement: ce n'est plus le cas en Europe de l'Ouest (voir l'érosion des volumes dans les résultats financiers). Par exemple le CA de Games Workshop France est passé de 16.450.000 à 14.590.000 et son profit s'est effondré de 1.160.000 à 580.000 [ je n'ai cependant pas regardé le détail donc c'est peut être conjoncturel ou lié à un siphonage du groupe].

Ce qui est toutefois vrai est que GW arrive encore à recruter des nouveaux joueurs. Mon expérience me pousse à penser que c'est de plus en plus difficile (prix d'entrée en hausse, moins de produits propices à un achat impulsif en magasin, plus de concurrents directs et indirects, réductions de personnels dans les magasins [ce qui induit forcément un encadrement moins efficace du débutant lors de la partie de test]).

[quote]P.S : Par contre Ragnar, le White Dwarf n'a pas toujours été la daube qu'il depuis quelques années, mais je suppose que tu le sais. Il ne me semble pas qu'il était critiqué auparavant, bien au contraire. [/quote]

Pour revenir au sujet: le WD est depuis longtemps une vitrine assumée pour GW. Cette démarche est tout à fait respectable. Je regrette néanmoins l'absence visible d'une vision à long terme de ce que doit être le WD. Chaque éditeur a durablement marqué son époque, depuis les élucubrations géniales d'un Ian Livinstone aux couleurs criardes de Robin Dews, le WD a navigué entre deux extrêmes:
- un magazine de hobbyistes confirmés destiné aux confirmés et qui fait rêver les jeunes
- un magazine clairement destiné aux débutants.

Sawyer et Stewart ( 97 à 2006 de mémoire) mettaient en avant la qualité et défendaient des articles de fond et intéressaient régulièrement les plus matures. Avec Latham (2008-10 ?) nous atteignîmes l'autre extrême avec une vacuité remarquable des articles, digne d'un catalogue 3 Suisses. je ne lui jette pas la pierre, il devait être sous pression. De nombreux lecteurs doivent encore se souvenir de l'insondable médiocrité du numéro consacré au géant plastique. Je me demande encore comment les traducteurs ont fait pour ne pas se jeter par les fenêtres (bon, ok elles ouvrent pas vraiment mais bon).

Que le WD soit le lieu où annoncer les nouveaux produits, c'est légitime. Qu'il soit par contre proposé a postériori aux abonnés remet en cause le fondement même du lien privilégié d'une entreprise avec ses abonnés. C'est donc pour moi une démarche perfectible probablement consécutive à un manque de planification au siège ou plus probablement à une non prise en compte de la situation spécifique de la distribution en France.

[chavez]

[quote name='Harzen' timestamp='1308766170' post='1940594']
[quote name='chavez' timestamp='1308763013' post='1940531']
Le point que soulève Ragnar est effectivement bien paradoxal. GW, ..., continue d'en gagner(des clients)! [/quote]
Leurs derniers rapports annuels montrent le contraire, ou, à tout le moins, s'ils gagnent des clients ceux-ci dépensent (beaucoup) moins.

Papy
[/quote]

Tu comprends l'idée, je veux dire que malgré cette politique objectivement dégueulasse pour le consommateur, et qui ferait couler n'importe quelle autre boite, GW se maintient largement à flots et continue de faire de bénéfices.

EDIT : Je t'avoue ne pas être très au fait des finances de Games, mais de ce que je lis et entend ici et là, et notamment sur le forum, ils n'ont pas l'air de se porter mal. Modifié le 22 juin 2011 par chavez

[Sdge]

Par le biais d'augmentations de prix. [i]Les ventes baissent pas grave mais alors la les profits ne doivent surtout pas baisser...[/i]Par ailleurs selon 'Seer le prix du nouveau WD (juillet) serait de 7.50€...

[Radjame]

Barf, je me suis réabonner il y a 1 mois ...
A la fin de mon abonnement je me désabonne à moins qu'ils ne changent de politique (facile à dire ).

Par contre j'ai vu un net changement dernièrement dans les WD:

Le passage à 2011 a beaucoup changé car avant il y avait encore un peu de masterclass et guide de peinture sympa, moins de parlotes inutile sur les nouveautés (y en avait, mais moins que maintenant) et un peu plus d'article pour joueur (bon y avait le rapport de bataille ridicule comme maintenant).
C'est sûr ça valait pas les WD d'il y a quelque années mais quand même.

Alors que maintenant il y a une grosse partie sur les nouveautés, un peu de parlote sur les nouveautés du WD précèdent, le rapport de bataille et un article qui explique comment il monte son armée.Tout pareil depuis 2011.

Et c'est pareil sur le site internet, plus d'article depuis mars.

Le seul changement 2010-2011 que j'ai vu dans le personnel du WD c'est la perte de Glenn More , remplacé par Simon Grant. Mais je pense pas que ça a un rapport mais bon on sait jamais...

[Ragnar]

[quote]P.S : Par contre Ragnar, le White Dwarf n'a pas toujours été la daube qu'il depuis quelques années, mais je suppose que tu le sais. Il ne me semble pas qu'il était critiqué auparavant, bien au contraire. [/quote]

Oui je sais mais il a toujours été critiqué quand même mais pas par les même personnes. Le White Dwarf des années 90 fut critiqués par les très vieux joueurs dans années 80, le WD des 2000 par les joueurs des années 90 et ainsi de suite...

[quote]Leurs derniers rapports annuels montrent le contraire, ou, à tout le moins, s'ils gagnent des clients ceux-ci dépensent (beaucoup) moins.[/quote]

Oui je sais, je parlais globalement sur les 20 dernières années.

[P T-L]

Cracou :

[quote]Je me demande encore comment les traducteurs ont fait pour ne pas se jeter par les fenêtres[/quote]

C'était déjà au rez-de-chaussée à l'époque.

[size="1"]<fuite, claquement de porte, ricanement bête>[/size]

[Invité]

[quote]Tu comprends l'idée, je veux dire que malgré cette politique objectivement dégueulasse pour le consommateur, et qui ferait couler n'importe quelle autre boite, GW se maintient largement à flots et continue de faire de bénéfices.
[/quote]

Je crois qu'il faut voir aussi, quand même, que le hobby vit beaucoup de lui-même, et sur du long terme, ce qui n'est pas forcément le cas des jeux videos, par exemple, où une communication merdique et un mépris de la communauté peut faire mal.

Si les jeux GW ont toujours plein de clients, c'est peut-être aussi que ce sont de supers jeux, qui n'ont pas ou peu de concurrence. Rares sont les gens qui restent de marbre quand on leur présente sérieusement warhammer (et je parle de gens, pas d'abrutis finis de 14 ans).

En cela clairement le WD a échoué depuis longtemps à présenter sérieusement les jeux GW, je ne suis plus abonné depuis... pfiou longtemps (quelques années)et ça ne m'a jamais manqué.

[lolodie]

Bah logique GW depuis un moment déjà:

Plus de marge sur moins de client.

Re-logique GW: on diminue les coûts et on augmente le prix en même temps:

Je ne livre plus chez le client = gain de sou sou.

Je monte le prix du torchon = encore plus de sou sou.

[Harzen]

[quote name='chavez' timestamp='1308768485' post='1940625']
Tu comprends l'idée, je veux dire que malgré cette politique objectivement dégueulasse pour le consommateur, et qui ferait couler n'importe quelle autre boite, GW se maintient largement à flots et continue de faire de bénéfices.
EDIT : Je t'avoue ne pas être très au fait des finances de Games, mais de ce que je lis et entend ici et là, et notamment sur le forum, ils n'ont pas l'air de se porter mal.[/quote]
Je comprends bien l'idée mais c'est faussé par les résultats annoncés dans des documents destinés aux actionnaires (donc uniquement intéressés au + quelque chose en bas à droite).
Ils reconnaissent eux-mêmes une érosion, parfois forte selon les secteurs, de leurs ventes et ce depuis des années.
Les résultats financiers sont bons (ou pas trop mauvais) mais c'est la manière dont ils se servent pour y arriver qui me semble problèmatique sur le long terme: augmentation continuelle des prix + réduction des coûts (qui ne pourront plus être diminués au bout d'un moment) au lieu d'augmenter les ventes, ce qui, pour un producteur de figs (leur métier de base) est gênant.
Pour prendre une image, imagines une montgolfière percée (ventes en baisse) se cassant la margoulette mais dont le pilote, au lieu d'essayer de colmater la fuite (trouver une solution pour relancer les ventes), ne fait que lacher du lest (j'augmente les prix + je diminue les coûts) pour diminuer la vitesse de chute. Cela ralenti mais, ne traitant pas la cause (érosion du CA) il arrive un moment où il n'y a plus rien à lacher...

Tout ceci est largement HS et pour revenir au WD, cela ne fait que décaler de quelques jours les infos, pas très grave si?
Par contre pour les abonnements, effectivement les avantages sont diminués. A voir si cela se répercutera effectivement sur leur nombre d'abonnés.

Papy

[cracou2]

[quote]<fuite, claquement de porte, ricanement bête>[/quote]

Ah oui, c'est vrai.

[quote]Oui je sais mais il a toujours été critiqué quand même mais pas par les même personnes. Le White Dwarf des années 90 fut critiqués par les très vieux joueurs dans années 80, le WD des 2000 par les joueurs des années 90 et ainsi de suite...[/quote]

Pas exactement. Le WD a connu une évolution très positive les premières années avec l'augmentation du nombre de pages et l'apparition de nombreux articles réalisés par le studio français. La si brocardée "décadence" date plutôt du milieu des années 2000 avec une réorientation stratégique du magasine:
- arrêt presque total de tout soutien aux jeux non "core games"
- développement de la stratégie de la mise en avant systématique (et outrancière de mon point de vu) de la sortie du mois au travers d'articles très laudatifs mais d'un intérêt relatif.
- disparition des articles "français"
- disparition des articles plus fouillés ce qui se traduit en substance par une part plus importante accordée aux images
- diminution visible des budgets divers (réutilisation plus visible de vieux dessins, photoshopage plus évident de certaines images...)
- modification des parts relatives consacrées aux sorties, aux articles et à la partie "catalogue". Je n'ai pas le temps en ce moment mais il serait bon d'étudier l'évolution sur plusieurs numéros).
- erreurs dans la maquette: parler d'un nouveau produit c'est bien. le voir en news pourquoi pas. Le voir revenir dans un article passe encore. Le voir une troisième fois avec les photos des grappes commence à faire beaucoup. La quatrième fois en fin de magazine achève le lecteur moyen. Je me suis souvent demandé si cette maquette n'était pas en fait conçue par deux services différents ce qui provoque des télescopages malheureux.

50% des modifications prennent leur origine dans les coupes budgétaires. 50% provient d'une réorientation voulue du produit... qui à mon sens part d'une vision à très court terme du marché et qui n'est justifiable qu'à partir du moment où un titre destiné aux vétérans prend le relai. C'était le cas avec les articles plus originaux du site web... maintenant il n'y a plus grand chose. Si j'étais monsieur GW je tenterais de pousser les joueurs à créer leurs propres titres et à venir au GD pour remplir ce que je ne peux plus faire maintenant faute de budget...ah ben suis je bête, c'est ce qui se fait déjà

[Ragnar]

[i]à effacer merci[/i] Modifié le 23 juin 2011 par Ragnar

[Phenix]

[quote=Cracou2] Le WD a connu une évolution très positive les premières années avec l'augmentation du nombre de pages et l'apparition de nombreux articles réalisés par le studio français. La si brocardée "décadence" date plutôt du milieu des années 2000 avec une réorientation stratégique du magasine:[/quote]
+1 avec Cracou2.

[quote=Ragnar]Oui je sais mais il a toujours été critiqué quand même mais pas par les même personnes. Le White Dwarf des années 90 fut critiqués par les très vieux joueurs dans années 80, le WD des 2000 par les joueurs des années 90 et ainsi de suite...[/quote]
C'est vrai également, les critiques étaient souvent reprises dans le courrier des lecteurs où le nain blanc essayait de répondre aux critiques.

[Arandir]

Pour l'évolution, je confirme, et elle est plus que sensible. Qui ne se souvent pas (à part les jeunes) des articles sur la psychologie lors d'une partie ? (psychologie humaine s'entend)

[Maram]

WHITE DWARF ?????

c'est quoi ce magazine??? ah oooouuuuiii le magazine des jeux GW que j'achetais dans ma jeunesse... nooooonnnn çà existe encore...????

plus sérieusement, j'avoue ne pas comprendre comment le WD a survécu à internet...

il y a 10-15-20 ans, avant le démocratisation du web, WD me servais:
à voir de belles figs...
à trouver des conseils (jeux & peinture)
à avoir des news sur les sorties...

tout cela on l'a gratuitement ici sur ce forum (ou d'autres)

en renouant avec l'univers GW, il y a quelques années et la sortie de la V5 40k (après un arret total de GW parce que j'avais trouvé mieux avec confront') j'ai étét très surpris de voir que WD existait toujours...

bref, selon moi, ce magazine ne sert plus à rien et depuis bien longtemps maintenant...

Je voudrai bien qu'un acheteur régulier de WD m'explique (je suis très sincère et absolument pas médisant) ce que l'achat d'un WD lui apporte comme info par rapport à un tour sur le net...

bon je précise aussi que je suis peut etre un consommateur "particulier" de GW, vu que par exmple je n'ai pas acheter de produits GW neuf (en magasin GW revendeur ou sur leur site) depuis 2 ans.. et que mes armes sont à 90 % montés avec de l'occasion..)


Maram

ps: désolé mes propos sont un peu HS mais le sujet semble depuis longtemps etre sorti du cadre strict du changement affectant l'abonnement WD

[Phenix]

[quote]Qui ne se souvent pas (à part les jeunes) des articles sur la psychologie lors d'une partie ? (psychologie humaine s'entend) [/quote]
Moi
Un article qui était très bien illustrée.
Il faut dire aussi qu'avec l'abonnement vous avez le droit d'acheter une superbe figurine. Ce n'est pas rien.

[cracou2]

[quote]C'est vrai également, les critiques étaient souvent reprises dans le courrier des lecteurs où le nain blanc essayait de répondre aux critiques.[/quote]

Voir marchait sur la tête de quelques importuns (oulala, je ne sais pas qui s'en souvient).

[quote]Il faut dire aussi qu'avec l'abonnement vous avez le droit d'acheter une superbe figurine. Ce n'est pas rien. [/quote]

Qui vit par l'ironie périra par l'ironie

[Ragnar]

J'a tous les WD français depuis le numéro 1, j'ai fait partie des 100 premiers abonnés en 1994 et j'avais reçu à ce titre une grappe de gobelin battle.
Je reste abonné car par prélèvement je paye 5€ le numéro au lieu de 7€, par habitude, pour la collection, comme ca j'ai un résumé concentré des nouveautés et de leurs règles, c'est plus pratique à lire dans les transports, j'archive.

J'ai donc connu toutes les époques du WD (en français, car rappelons le WD existe depuis 1977). La meilleure période est celle au début des années 2000 avec les articles Chapter Approved et Index Astartes

[glvonplata]

C'est clair que personne ne reste indifférent au monde de warhammer lors d'une présentation en magasin ... ça été mon cas et j'ai tout de suite accroché... je pense que dans un sens je ne m'y suis jamais trop intéressé par peur de basculer ce qui est désormais fait ^^

Plus en rapport avec le présent sujet, j'ai également acheté le WD de ce mois ci et n'ayant aucune base de comparaison avec ce qui se faisait les autres années je dois reconnaître que le magasine est vite consulter, pour peu que l'on ne lise que ce qui nous intéresse !!

D'ailleurs avant l'idée de m'abonner j'ai réservé auprès d'un camarade du warfo quelques numéros pour justement me faire une idée du magasine par moi même mais c'est mal barré vu tout ce que je lis.

Après je pense que l'enseigne GW n'est pas la seule boite a chercher le meilleur rendement quitte à rogner sur la qualité ou à augmenter les prix...

Visiblement beaucoup d'entre vous sont des fidèles du hobby depuis de nombreuses années voir revenant après un temps d'absence pour retrouver un certain plaisir de jeu, peinture, contact entre joueurs... et ça GW l'a bien compris ^^ Modifié le 23 juin 2011 par glvonplata

[Albrecht de Nuln]

[quote name='Maram' timestamp='1308824420' post='1940997']
Je voudrai bien qu'un acheteur régulier de WD m'explique (je suis très sincère et absolument pas médisant) ce que l'achat d'un WD lui apporte comme info par rapport à un tour sur le net...
[/quote]

Collectionnite aïgue...

C'est bête à dire mais même si je sais pertinemment que les WD n'est qu'un catalogue publicitaire depuis bien longtemps, je n'arrive pas à me résoudre à faire un trou dans ma collection. Appelez ça de la consommation bête et méchante mais c'est en toute connaissance de cause au moins.


Pour en revenir sur la question de l'abonnement, je me disais justement après l'annonce des rumeurs rencentrées dans le WD, que ce serait l'occasion de m'y mettre après 12 ans d'achat au mois par mois. Et bien l'idée aura fait long feu...

D'ailleurs si quelqu'un de chez GW (ou ancien... suivez mon regard ) pouvait nous en dire un peu plus sur la rentabilité des abonnements WD pour GéWé. Je me demandais si, tout simplement, les abonnements ne rapportaient plus assez et que du coup on taille dans le vif, histoire de décourager les gens de se réabonner.

Ce qui est amusant, c'est que les joueurs actuels râlent sur le WD actuel par rapport à celui du début/moitié des années 2000. Alors que les joueurs plus anciens râlent précisémment sur cette période en comparaison des années 90.
J'ai l'impression que certains commentaires renvoient plus à un positionnement "je montre que je suis un vétéran sage et aguerri et plus un ch'tit snot".

[Golemag]

[quote name='Maram' timestamp='1308824420' post='1940997']
Je voudrai bien qu'un acheteur régulier de WD m'explique (je suis très sincère et absolument pas médisant) ce que l'achat d'un WD lui apporte comme info par rapport à un tour sur le net...
[/quote]

Pour avoir de la lecture aux toilettes ...

Plus sérieusement (mais c'est vrai quand même), comme mes camarades du dessus, collectionite aiguë. On se refait pas ^^ Modifié le 23 juin 2011 par Golemag

[lolodie]

Pour ma part j'ai toujours consommé le WD au compte goutte. Surtout depuis qu'il est vide ^^.

Franchement quand j'avais des trucs pour mordheim etc, c'était génial!

Maintenant c'est un peu le néant ludique je trouve. Et c'est là qu'est la plus grande perte d’intérêt. On ne trouve plus vraiment le truc à ajouter dans une partie aussi souvent qu'avant.

[Sire_Lambert]

[quote]Je me demande encore comment les traducteurs ont fait pour ne pas se jeter par les fenêtres (bon, ok elles ouvrent pas vraiment mais bon).[/quote]
Si, si, elles s'ouvraient, mais se jeter par la fenêtre du rez-de-chaussée et sur un parterre de gazon, on a fait plus spectaculaire comme suicide...

Mais bon, pour en revenir au sujet (et surtout éviter le monoligne), que dire ? Si le magazine ne vous plaît pas (ou plus), arrêtez de l'acheter. C'est le seul moyen de le faire changer. Après, c'est sûr qu'on s'est plus amusé à le faire à certaines périodes qu'à d'autres. Le premier Choix des Armes, même 15 ans plus tard, on m'en reparle encore...

Sire Lambert

[cracou2]

[quote]Si, si, elles s'ouvraient, mais se jeter par la fenêtre du rez-de-chaussée et sur un parterre de gazon, on a fait plus spectaculaire comme suicide... [/quote]

lol! J'entends d'ici G (celui à barbiche) gueuler "arrête tes conneries et remonte si tu veux pas prendre ma hallebarde". Bon bref...

En ce qui concerne la rentabilité du WD... Je n'ai jamais travaillé pour GWF mais je sais que les coûts de NMPP sont très élevés et que la rentabilité d'un titre n'est pas évidente tant que le produit reste dans le circuit classique. En ce qui concerne la rentabilité? Il manque une information fondamentale: le tirage. Sachant que les frais fixes sont plus ou moins calculables (quelques traducteurs enchainés, un troll qui passait par là et qu'on a appâté à coups de [s]promotions [/s] cuissots tendres). A vue de nez 7 personnes (avant les coupes, là je ne sais plus).

Pour développer le propos de Sire Lambert sans, je l'espère, trop le dénaturer: il est incomparablement plus agréable de concevoir, développer, rédiger une série d'articles adaptés à plusieurs publics que de se contenter de traduire au kilomètre avec comme principale préoccupation de trouver des terme pas trop éculés pour traduire une avalanche de "fantastic" "dramatic" "tremedous" et "incredible". A titre personnel je salue le côté rafraichissant de ces anciens articles qui laissaient poindre le passionné sous des écrits qui sentaient bon le bricolage avec deux bouts de ficelle et une deadline pour avant hier.

[Le Grand Blup]

C'est une stratégie cohérente avec le reste, mise en place début juin :

- méfiance du net de GW (boutiques en ligne faisant de l'ombre à la boutique officielle et aux boutiques en dur) ; activité nécessitant une présence physique : en gros, on devient client de GW en ayant été initié et les boutiques en durs sont là pour ça. Les ventes par Internet ne s'adressent qu'à des clients déjà fidélisés aux produits. Je ne connais personne qui achète spontanément une boîte GW en ayant vu de la lumière et en ayant jamais entendu parler de ce type de produit. Le nombre de boutiques revendeur s'est quand même restreint (pour plein de raison, mais force est de constater qu'Internet a bouleversé ce marché.)

Du fait de cette méfiance, la volonté est de faire revenir les joueurs en boutique :

- suppression des visuels sur internet longtemps en avance
- cohérence avec la sortie du WD : exemple parfait, les abonnés US l'ont eu par erreur en avance, les visuels ont été balancés aussitôt.
- envie de revenir à des achats plus compulsifs en boutique.

Le WD est le seul vrai support marketing du groupe. Sa rentabilité importe peu à mon avis, il est là pour faire vendre.

Maintenant, on verra si la stratégie paye l'année prochaine, il suffira de regarder les chiffres de vente.

En tout cas c'est cohérent, et il y a des gens au marketing qui réfléchissent à ça et qui sont payés très chers pour le faire. Ils ne cadrent pas forcément avec des utilisateurs de forum déjà fidélisés au produit.

C'était Mon humble avis, on verra dans les chiffres.

++ Modifié le 23 juin 2011 par Le Grand Blup

[Maram]

[quote name='Golemag' timestamp='1308828567' post='1941058']
comme mes camarades du dessus, collectionite aiguë. On se refait pas ^^
[/quote]

Vous dites çà ( Golemag, Albrecht..) comme un avoeu de faiblesse... c'est un argument comme un autre, n'en n'ayez pas honte...

Vous voyez le WD comme un produit GW, à part entière, et pas comme un magazine d'info...

Je ne partage pas ce point de vue collectionite pour ce zine, mais je le comprends parfaitement... (je n'aime pas la fig, je ne m'en servirai jamais mais je vais m'acheter et peindre le dernier seigneur phénix eldar qui me manque..)

Moi les WD j'en ai jeté à la poubelle pendant longtemps, de la même manière que je jetais mes "Astrapi" ou "Pif Gadget" étant gamin... et que je balance un "Moto-Journal" périmé maintenant...

Des WD il m'en reste quelque-uns, que je garder pour un interet particulier... en l'occurence du N°10 au 14 je crois, pour les articles Blood bowl , ils me sont bien pratiques pour interresser des gens quand j'essaye d'initier de nouveaux joueurs de mon club... et le numéro de l'année dernière contenant les règles du Nght spinner eldar


bref, je ne saurais juger du niveau de qualité des WD par période comme les vrais passionnés du zine... mais:
1) si la plupart des gens achètent, comme vous, leur WD par pure collectionite, les changements de l'abonement, ne changera rien au nombre de WD que GW continuera d'écouler...

2) la (es) période(s) ou WD contenait des règles "officielles" régulièrement étaient à mon gout les périodes ou WD était le plus dans son role: à savoir, pour moi, un magazine jouant le role d'un outil de support payant (a contrario des download dispo sur le site) du hobby ....

3) je me souviens qu j'avais considérer comme une révolution le fait que WD était devenu trouvable dans les librairies traditionnelles plutot qu'en boutique spécialisée ou par commande... si , comme le suggère albrech le WD doit à terme ne plus etre dispo à l'abonement, çà sera une autre révolution



edit: suite au message du blup...[quote name='Le Grand Blup' timestamp='1308831208' post='1941107']
- envie de revenir à des achats plus compulsifs en boutique.
[/quote]
ben là, je ne comprend pas du coup le coup balai et la grande restriction récente du nombre de référence vendus en boutique rouge ( et oui j'y vais pas dans ces boutiques mais je suis l'actualité un peu quand même)



Maram Modifié le 23 juin 2011 par Maram