Nehekara et les empires nains et elfes

[Ser Eddard]

Récemment, je me suis remis à l'un de mes vieux coups de coeur, les rois des tombes...

PAr conséquent j'ai relu le LA V6, et le LA V8 tout récent. Et je me suis aperçu que ce dernier n'apportait pas d'éclairage sur un point qui me chiffonnait déjà dans le background des RDT, et plus précisément dans l'Histoire de Nehekara.

A l'époque de Settra (-2500), Nehekara est censé dominer une bonne partie du monde, avoir un Empire gigantesque et très influent. Par la suite, cet empire ne cesse de s'étendre jusqu'à l'ascention de Nagash et certains textes indiquent même qu'il comprenait une partie du Sud de l'Empire actuel!

Hors, vers -2500 et jusqu'à environ -1700, les deux races dominantes dans le Vieux Monde sont les nains et les elfes. Ces derniers notamment avaient des comptoirs un peu partout et leurs flottes semblaient être très puissantes. Alors ok, Nehekara se trouvait plus au Sud, mais peut-on imaginer qu'une civilisation humaine si puissante, si riche et si influente n'ait pas attiré l'attention des elfes et des nains? Dans le fluff HE, les elfes commencent à s'intéresser à l'Empire seulement depuis quelques siècles, pourtant, Nehekara était bien plus étendue et puissante à l'époque de son apogée. Mais tout le monde s'en foutait? Que des humains aient fondé une telle civilisation n'a pas surpris nos arrogantes oreilles pointues pas plus que nos rancuniers barbus courts sur pattes? Et personne ne s'est opposé aux ambitions des rois de Nehekara, qui même de leur vivant étaient pas des enfants de coeur? Les recherches sur la magie et la mort des prêtres liches qui sont censés avoir "traversé le monde" n'ont pas attirés l'attention des oreilles pointues?

Pourtant, aucune mention n'est faite de la présence de l'empire elfe ou de l'empire nain dans les LA RDT(j'ai pas tout à fait finis le V8...), ni même d'une quelconque relations avec ces factions....

Alors quoi? Deux fluff qui se sont téléscopé sans être raccordé? C'est quand même un peu gros!

Aurait-on des infos supplémentaires dans les romans sur Nagash (après Malékith et Sigmar j'ai pas eu le courage de regarder ce que ça donnait pour Nagash)?

[Coutalf]

Je penche sur la théories des deux fluffs télescopés ^^

Et en plus s'y ajoute une chronologie d'ancien background que GW a tenté de faire tenir vaguement sur patte avec leurs nouvelles histoires... bref

N'oublions pas non plus qu'il y avait aussi l'Empire de Remas qui débute quelques siècles aussi avant l'Empire, surtout si on s’intéresse aux background de Mad Alfred

[Poupi]

+1 avec Coutalf pour les fluffs télescopés.

Et pourtant, ce serait sacrément intéressant de lire des trucs sur les rapports entre Nehekhara et les elfes et nains.

Perso, je me représente les descriptions de l'empire de Nehekhara comme largement hyperboliques.
Par ailleurs, il ne me parait pas invraisemblable que les elfes aient zappé les manigances du Culte des Liches. Leur mépris des autres races peut les pousser à sousestimer les humains.

[Arandir]

pareil, aucune trace dans les fluffs elfiques....

c'est un peu étrange effectivement et ce serait bien d'avior des infos...

Après, je rejoins Poupi sur le côté hyperbolique du truc des RdT

[Ser Eddard]

[quote]Leur mépris des autres races peut les pousser à sousestimer les humains.[/quote]

Justement, voir une civilisation humaine aussi influente, ça aurait du au moins les irriter, voire les inquiéter.

Dingue ce que l'anti elfisme sévit.... Ils se croient certes supérieurs, mais sont loin d'être cons quand même.

Je voulais juste souligner ce point et voir si quelqu'un avait des infos supplémentaires. C'est vrai que moi aussi, j'aimerais avoir plus de trucs concrects sur cette période qui est une véritable antiquité du monde de Warhammer.

[Poupi]

Je suis pas spécialement anti-elfe, mais dans le monde de Warhammer, le mépris des autres races est une composante de leur psyché.
Je suis d'accord avec toi que si Nehekhara était un empire ultra trofor comme le décirt le fluff, ça aurait du faire tilter Ulthuan. C'est pour ça que je me représente le fluff de Khemri comme hyperbolique.
Mais si Nehekhara était en fait surtout une grande puissance régionale (Terres du Sud / Sud du Vieux Monde), et non une puissance quasi-mondiale comme le décrit le fluff, les elfes ont très bien pu voir dans cet empire "les moins pourris des humains" sans être spécialement impressionnés et sans s'inquiéter des magouilles du Culte Mortuaire.

[Karlov]

Et bien le seul lien qui existe entre la Nehekhara "vivante" et les grands empires qu'elle a côtoyé se résume en une fresque, où l'on voit des soldats nehekhariens se battre aux côtés d'elfes contre les démons, sur l'autre page on y voit l'Ordre (Empire, nains et elfes se liguer contre les défunts Roi des Tombes...)

Dans les livres sur Nagash (je n'ai lu que les deux premiers), les seules factions citées sont d'abord les Hommes-lézards du sud, constamment tenus à l'écart par les Rois-guerriers de Rasetra (qui, au passage, les utilise comme monture pour leurs chars lourds et emploie même des Lézards-tonnerre, ainsi que des contingents entiers de ces magnifiques bébètes). Et après c'est surtout Cathay qui fournie Lahmia en armes à feu. Enfin on rencontre des tribus païenne qui peuplent le nord-est de nehekhara et les fameux skavens qui apparaissent à la fin du Tome II.

Petit aparté : quand on lit les rencontres diplomatiques entre la cour de Lahmia et une ambassade de Cathay et le degré de raffinement qui va avec, on s'imagine difficilement comment les elfes, pourtant reconnus pour la richesse de leurs traditions, on pu atteindre un stade de civilisation plus élevé ?...

Tout ça pour dire que les liens entre Nehekhara et les autres empires de son époque sont maigrichons comme tout et je trouve ça dommage car du point de vue des elfes et des nains, cela aurait pu donné un historique très riche, justement du au fait que en seulement quelques siècles, une nation alliée (ils ont l'air de s'être battu côte à côte contre les démons ce qui n'est pas rien en terme de liens tissés !) qui se transforme en morts-vivants devrait donné lieu à de nombreuses péripéties et possibilités d'alliance ou de mésentente ! )

Ps : Les elfes noirs leurs sont inconnus puisque le Prêtre-Roi de Bhagar (à vérifier si ce n'est pas Ka-Sabar), offre des esclaves Druchii, jusqu'alors inconnus de tous lors des obsèques de Kethep.
Ps 2 : A la rigueur on peut penser que comme pour l'Égypte antique, Nehekhara n'avait pas une flotte conséquente car un corps qui meurt en mer ne peut pas recevoir les hommages funèbres et est donc voué à une éternité de tourments, loin des dieux et oubliés de tous. Mais bon, ça reste léger et ce topic m'a fait réalisé à quel point le fluff pouvait être bancal... C'est vraiment regrettable Modifié le 9 septembre 2011 par Karlov

[haldu]

Ma contribution n'est que modeste, mais je me permet quand même de la mettre.
Dans l'ancien site de GW, un de leurs modellistes expliquait comment faire une tour orientale.
Avec ça, il avait sorti un petit fluff, comme quoi les elfes qui vivaient dans cette colonie étaient des colons venus d'Yvresse. Lors de la Déchirure, ils ont été traumatisés pa la nouvelle du raz-de-marée qui a détruit leur royaume. Ils se sont donc enfocés dans le désert, à la recherche d'une oasis où s'installer.
Ils en ont trouvée une, et ils ont fondés une petite ville autour.
Je ne sais pas si les fondateurs étaient contemporains de Nekehara, mais une partie de leurs descendants l'était obligatoirement.
Donc, maintenant j'extrapole, on peut imaginer facilement que l'oasis ne leur fournit pas tout. S'ils restent pendant plusieurs siècles dans une zone aussi restreiente, ils vont tomber à cours de ressource. Il est donc posible qu'ils aient eu quelques liens commerciaux avec une citée.

[Ser Eddard]

[quote]Avec ça, il avait sorti un petit fluff, comme quoi les elfes qui vivaient dans cette colonie étaient des colons venus d'Yvresse. Lors de la Déchirure, ils ont été traumatisés pa la nouvelle du raz-de-marée qui a détruit leur royaume.
[/quote]

Sauf que pour le coup, Yvresse a été l'un des seuls royaume à ne pas avoir été touché par le raz de marée causé par la Déchirure...

[Grombrin]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1315568395' post='1990557']
[quote]Avec ça, il avait sorti un petit fluff, comme quoi les elfes qui vivaient dans cette colonie étaient des colons venus d'Yvresse. Lors de la Déchirure, ils ont été traumatisés pa la nouvelle du raz-de-marée qui a détruit leur royaume.
[/quote]

Sauf que pour le coup, Yvresse a été l'un des seuls royaume à ne pas avoir été touché par le raz de marée causé par la Déchirure...
[/quote]

Yvresse non mais Ulthuan a sacrément souffert et ca peut aussi traumatisé des elfes d'Yvresse de voir une grosse partie de l'île engloutie

[jehan de la tour]

Bonjour,

Très intéressante question.

Ce que l'on sait :

1°Les royaumes Nehekariens se sont étendus jusqu'au sud de l'empire, incluant une bonne partie de la Bretonnie actuelle. Donc vu les positions il est plus que probable que les Elfes (pas de distinction à l'époque) aient cotoyés les humains de Nehekara. Il existe même des rois des tombes en Bretonnie (mais ce n'est pas très courant et là aussi il y a un problème de cohérence).

2°Les Nehekarien devaient avoir une idée de la puissance magique des EN puisque qu'ils torturent des EN (un comble!) et obtiennent la magie noire, qui associée à la leur propre donnera l'élixir de vie puis le sort de réveil.

3°Les Nehekariens disposaient d'une puissante flotte qui contrôlait le golfe d'Aden, les côtes occidentales de la futur arabie et très certainement jusqu'au nord de la Bretonnie.


Je penche également pour un télescopage des fluff EN-HE, Nains et Néhékariens. Une civilisation qui contrôle une partie des mers et des terres du vieux monde ne peut pas être ignorée, me semble t'il.

[Ixhe]

Quelques simples (simplistes ?) points de réflexion :

[list]
[*] La Chine : depuis quand s'intéresse-t-on réellement à la Chine ? 10 ans, diront certains, 200, diront d'autres, 800, diront les plus optimistes. Et, a contrario, depuis quand la Chine s'intéresse-t-elle à l'Occident ? Par ailleurs, depuis quand ces deux bouts de terre sont-ils considérés comme civilisés ? combien de milliers d'années ?
[*] Ulthuan : est le paroxisme du nombrilisme. Par ailleurs, le seul bout de terre contestable entre Nehekhara et Ulthuan pourrait être la Tilée (terre notoirement farcie de ruines elfiques. Sans compter que si on veut conquérir les "terres à esclaves nordiques bien bâtis"... faut bien passer par quelque part) ;
[*] L'Empire (nain, le seul, uh) : les hommes ne posent pas de vrais problèmes, ils forment même une première faible digue contre LES dangers [on peut même les aider]. Par ailleurs, rien ne ressemble plus à un Umgi qu'un Umgi. Enfin, terres contestables avec Nehekhara ? Aucune ;
[/list]

S'offusquer de l'absence de source, d'accord (...avec GW, ...what else ?), pour le reste, faut pas s'esbaudir trop non plus. Au final, pour les Elfes, Nehekhara reste une sorte de fulgurance humaine qui doit avoir laissé quelques traces, guère plus. Et encore, pour les plus érudits... Pour les Barbes, les traces sont certaines [on les connait... surtout que Nagash a fini par aller jouer dans les montagnes avec des rats], mais aucun événement notoire...si ?

...non ?

[jehan de la tour]

[quote]2°Les Nehekarien devaient avoir une idée de la puissance magique des EN puisque qu'ils torturent des EN (un comble!) et obtiennent la magie noire, qui associée à la leur propre donnera l'élixir de vie puis le sort de réveil.[/quote]

Ceci devrait suffir, d'autant plus que c'est survenu bien avant la création des collèges de magie. Une telle puissance magique doit être ressentie en Ulthuan par le collège de Saphéry.

Sinon un peu de cohérence ne ferait pas de mal non ? Bon d'un autre côté cela permet de discuter.

[Newlight]

[quote]La Chine : depuis quand s'intéresse-t-on réellement à la Chine ? 10 ans, diront certains, 200, diront d'autres, 800, diront les plus optimistes. Et, a contrario, depuis quand la Chine s'intéresse-t-elle à l'Occident ? Par ailleurs, depuis quand ces deux bouts de terre sont-ils considérés comme civilisés ? combien de milliers d'années ?[/quote]

Au moins depuis l'empire romain des ambassades existaient.

[quote]Les Nehekarien devaient avoir une idée de la puissance magique des EN puisque qu'ils torturent des EN (un comble!) et obtiennent la magie noire, qui associée à la leur propre donnera l'élixir de vie puis le sort de réveil.[/quote]

Et voila tous transformé en squelettes par un dérivé de la magie druchii pour avoir torturé des druchii, voila ce qu'il en coûte de toucher aux druchii, les He comme les nekhariens le payent depuis 5000 ans, partout où il y aura des druchii il y aura le mal. D'ailleurs Nagash trotrofor devrait être torturé pour son affront.

[quote]Une telle puissance magique doit être ressentie en Ulthuan par le collège de Saphéry.[/quote]

Est ce que le collège de saphery existait à l'époque (ou du moins la tour blanche)? Mais Nagash surtout devrait avoir attiré l'attention des elfes. Surprenant aussi qu'avec toutes les richesses de nekhara les EN n'y ai pas mené plus de raids.

[Ixhe]

Newlight, tu peux certainement apporter tes sources, toutefois, je doute que Rome se soit enquis de ce que la Chine représentait réellement. Dans tous les cas, mon propos visait simplement à mettre en relief le fait que, lorsque les moyens ne sont pas mis en branle et/ou lorsqu'ils manquent absolument et/ou lorsqu'ils sont impossibles à mobiliser, deux sociétés - considérées comme parmi les plus complexifiées de leur époque - peuvent s'ignorer totalement (ou quasi totalement) malgré les répercutions de leurs actions les unes sur les autres (pensons aux Huns, par exemple, pour les Romains). Les distances, le manque d'intérêt, l'absence de témoins...

Et cela, c'est sans compter que pour les gens d'Ulthuan, les humains occupent un terrain que nul "civilisé" ne revendique ; ils forment la faune, une quotité négligeable (la vision elfique sur les hommes va évoluer, tardivement).

(Non, je ne suis pas le Jésuite de l'[i]Atelier[/i] )

[size="1"][i]PS : c'était pas pour polémiquer et ça ne signifie pas que le débat m'indiffère, au contraire, il me passionne (rapport à une campagne que j'anime). Je tente simplement d'être l'avoué du démon.[/i][/size]

[Poupi]

Pour la Chine : y'avait des échanges commerciaux, mais pas d'ambassades au sens moderne (pas de relations régulières entre les deux Empires). Et les Romains n'avaient aucune idée de l'étendue de la Chine, de ses habitants, de à quoi ressemblait le pays (à part les voyageurs qui y étaient arrivé, bien sur).
Jusqu'à Matteo Ricci, l'Europe n'a pratiquement rien su de la Chine : on se posait des questions géographiques (on cherchait encore le royaume légendaire du prêtre Jean, on se demandait si la Chine était bien le Cathay de Marco Polo), des questions religieuses (certains s'imaginaient même que la Chine était un empire chrétien), on avait aucune idée de la culture et de la civilisation chinoise...

En revanche, Ixhe, je ne sais pas si la comparaison est si pertinente que cela pour Elfes/Nehekhara, car les HE ont une connaissance du globe bien plus avancée que celle des Romains...

[Durgrim l'Ancien]

Je ne crois pas que parler des relations de la chine et des romains puissent nous aider dans cette affaire là.

Tout d'abord, reprenons tout ce que l'ont sait sur le khemri "vivant". C'est une civilisation qui a vécu qu'un siècle et des poussières (-2500 CI à -1200 CI), dans une région aride et inhospitalière (juste autour du fleuve vitae), habité par aucune civilisation avancé, pas de tour elfique, pas de forteresse naines (à ne pas confondre avec celle qui se trouve dans la jungle des terres du sud), les orques n'ayant aucune trace écrite, les HL n'ayant que faire d'elle hormis si le grand dessein n'est pas respecté, et elle a eu plus tendance a se mettre sur la gueule que s'intéresser au monde extérieur (d'ailleurs, après l'éveil, beaucoup de roi-momies découvrent vraiment le monde qui les entoures)
Voila tout ce que l'on sait sur elle (veuillez compléter si besoin).

Pour répondre à la question :
Je dirais que si il y eu rencontre avec les nains et les elfes, à l'époque de leur apogée, ces derniers ont due considérer Khemri comme une race un peu plus avancé que les barbares humains sans vraiment s'y intéressé (il maitrise la roue et une faible magie, ça fait pas rêver). Ce qui a fait changer la mentalité des premières races au sujet des humains fut grâce à des coups d'éclats (Sigmar, Gilles le breton, sauvetage de haut roi et défense acharné contre les forces du mal) ou des coups du sorts (la déchirure, la guerre de la barbe, la chute de l'empire nain et le blues d'ulthuan). Tout cela a permis une reconsidération de ses barbares hirsutes vivant de chasses et de cueillettes, en futur alliés. Mais hélas, ce changement de mentalité était déjà trop tard, khemri n'était plus qu'un désert ou ne peuvent vivre que les morts.

En gros, c'est de la pur négligence envers khemri si les elfes et les nains ne s'y est pas intéressé, ce qui a permis au culte mortuaire de perdurer et dans faire une civilisation digne des tragédies grecs.


Mes 2 sous. Modifié le 11 septembre 2011 par Durgrim l'Ancien

[Poupi]

[quote]C'est une civilisation qui a vécu qu'un siècle et des poussières (-2500 CI à -1200 CI),[/quote]
Si je sais toujours compter, ça fait 1300 ans, treize siècles, soit autant que la France au moment de la révolution... C'est donc une civilisation qui a une looongue histoire, et pas "des poussières"...

[Durgrim l'Ancien]

[quote name='Poupi' timestamp='1315741360' post='1991657']
[quote]C'est une civilisation qui a vécu qu'un siècle et des poussières (-2500 CI à -1200 CI),[/quote]
Si je sais toujours compter, ça fait 1300 ans, treize siècles, soit autant que la France au moment de la révolution... C'est donc une civilisation qui a une looongue histoire, et pas "des poussières"...
[/quote]
Excuse, je voulais dire 1 millénaires et des poussières. Mouarf ! Comparer notre monde a celui warhammer, n’importe quoi ! Il faut comparer avec ce qui est comparable donc avec les autres civilisations (en vie) de battle, ces dernières ont au minimum 2 millénaires (pour la plus jeune (la bretonnie)) donc oui, je confirme Nehekhara a trèèès peu vécu ! Modifié le 11 septembre 2011 par Durgrim l'Ancien

[Newlight]

Bah pour résumer à son apogée khemri avait la roue, l'écriture, des connaissances architecturales élevées, de la magie, des connaissances navales avancées etc qu'ils furent bien au dessus des autres tribus humaines en terme de développement est évident. Comme le disent certains leur degré de raffinement semblait être très haut, proches des standards HE. Ils avaient des armées gigantesques et donc devaient représenter quelque chose en tant que puissance régionale. Après les HE avait une connaissance étendue du monde du fait de leur capacité maritime mais ce seraient ils aventurés dans les terres de Nekhara? Peut être avaient il des contacts de commerce avec les ports mais ne s'imaginaient pas forcement l'étendu de Nekhara.

[quote]je confirme Nehekhara a trèèès peu vécu[/quote]

Vécu très peu de temps mais beaucoup vécu en ce très peu de temps on dirait. Modifié le 11 septembre 2011 par Newlight

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Bah pour résumer à son apogée khemri avait la roue, l'écriture, des connaissances architecturales élevées, de la magie, des connaissances navales avancées etc qu'ils furent bien au dessus des autres tribus humaines en terme de développement est évident.[/quote]
Ça reste des humains au yeux des elfes, et a cette époque, un humain vaut pas mieux qu'un orque aussi raffiné soit il ! Quand on pense, au 3 magos elfes qui sont venu pendant la première grande guerre et ce qu'ils ont pensé des humains (pourtant plus évolué) de l'empire, je n'ose même pas imaginer ce qu'ont pensés leurs aïeux au sujet des nehekariens, j'imagine le truc comme ça : "Pouah, ils arrivent à peine à dompter des chevaux alors que nous on rase des cités avec notre chawalerie dragon".

[quote]Après les HE avait une connaissance étendue du monde du fait de leur capacité maritime mais ce seraient ils aventurés dans les terres de Nekhara? Peut être avaient il des contacts de commerce avec les ports mais ne s'imaginaient pas forcement l'étendu de Nekhara.[/quote]
C'est une piste à explorer... Modifié le 11 septembre 2011 par Durgrim l'Ancien

[Newlight]

Il y a aussi le fait que les elfes, du fait de leur longue espérance de vie, ont pu être très intrigués par ces humains obsédés par la mort, cette volonté de vivre plus longtemps etc alors soit ils les ont méprisés pour cela soit ils ont cherché à les étudier. C'est un thème qui est présent aussi dans un LA CV où un vampire se demande comment un simple humain de ses apprentis en quelques années a pu atteindre un niveau de magie qui le mette en péril. Modifié le 11 septembre 2011 par Newlight

[Ser Eddard]

Ce que vous dites est intéressant, mais je crois qu'il faudrait replacer les choses dans leur contexte: à l'époque où Nehekara connait son apogée, les elfes connaissent leur second. Ils avaient des colonies un peu partout et commerçaient avec Cathay déjà, donc je pense qu'ils connaissaient Nehekara. Les nains idem, ils vivaient certes dans leurs montagnes, mais ils avaient à l'époque de nombreux comptoirs dans le Vieux Monde. D'un autre côté, les rois de Nehekara ne semblaient pas du genre philanthropes et ouverts d'esprits, même de leur vivant, il est étonnant que dans leur mégalomanie, ils ne se soient pas attaqués aux autres puissances de l'époque (les flottes elfes et nehekariennes ont du se faire une sacrée concurrence au large de l'Estalie, de la Tilée, et même de la Bretonnie). Et encore une fois, les magouilles magiques pas très claires des humains auraient du attirer l'attention des elfes.

Bref, c'est moi qui ait posé la question à l'origine, mais je crois plutôt à un téléscopage également. Ces ahuris de Lenton (comme disait un Squat disparu de ce forum ces derniers temps) n'ont pas pensé 5 minutes, en développant le fluff RDT, à veiller à la cohérence de leur univers en reliant le fluff de Kemhri à celui des autres armées....

[Arandir]

ou alors ils n'en ont pas trouvé l'utilité.

Je m'explique, en sachant que le fluff RDT est ultra hyperbolique, les He arrogant et les nains nombrilistes, on peut en déduire :

1) la civilisation de Nehekarra n'était pas forcément si puissante au niveau maritime (après tout on raconte ce que l'on veut au peuple qui n'a jamais vu la mer)

2) les batailles navales ont eut lieu mais pas trop importantes => aucune utilité de les mentionner

3) malgré les caractères des peuples ils commerçaient ensemble en bonne intelligence => aucune utilité de la mentionner

voilà, en gros petit télescopage, mais ect-ce vraiment si important ?

[Ael]

[quote]Ulthuan : est le paroxisme du nombrilisme. Par ailleurs, le seul bout de terre contestable entre Nehekhara et Ulthuan pourrait être la Tilée (terre notoirement farcie de ruines elfiques. Sans compter que si on veut conquérir les "terres à esclaves nordiques bien bâtis"... faut bien passer par quelque part) ;[/quote]

Avant leur baston avec les nains, les HE s'étaient à peu près répandu partout, contrôlait une large partie du vieux monde (empire+bretonnie+tilée) et avaient des colonies un peu partout. Suite à la déchirure, il y a un gros replis territorial elfe. Et il faut attendre assez longtemps pour qu'il y ait une réouverture au monde, en dehors des lignes commerciales et d'initiative personnelle.

Là où ça se téléscope, c'est que quand Finubar visite le vieux monde, il est stupéfait que des hommes habitent dans des palais, car dans sa tête les hommes vivent dans des huttes en boues. Considérant logique qu'il a du se renseigner avant son voyage (surtout qu'il était fan des voyages), les HE ont donc eu quasiement aucun contact avec les humains de nehekarra.