Nehekara et les empires nains et elfes

[Arandir]

[quote name='Ael' timestamp='1316102649' post='1994385']
Là où ça se téléscope, c'est que quand Finubar visite le vieux monde, il est stupéfait que des hommes habitent dans des palais, car dans sa tête les hommes vivent dans des huttes en boues. Considérant logique qu'il a du se renseigner avant son voyage (surtout qu'il était fan des voyages), les HE ont donc eu quasiement aucun contact avec les humains de nehekarra.
[/quote]


En même temps, la civilisation de Nehekara c'est éteinte largement avant le voyage de finubar et effectivement, avant le voyage de finubar les humains vivaient dans des huttes...

[jehan de la tour]

Problème, des ruines elfiques existent sur la côte du golf de Médes (il faut voir la carte détaillée du vieux monde). Hors ces ruines se trouvent à l'entrée du golf leurs donnant une vue parfaite sur les allées et venues maritime du coin.

Ce que je ne sais pas, c'est quant ces constructions deviennent des ruines (avant, pendant, après néhékara).

[haazehl]

Je viens de finir le dernier tome de la séries "age des héros" sur Nagash à la BL, et manque de bol, on y mentionne une première prise de contact entre Nehekhara et les Nains seulement sous le règne d'Alcadizzar, avec une ambassade humaine qui rapporte quelques cadeaux au roi (épée, armure, classiques...). Cette prise de température est coupée courte par l'invasion de Nagash, puis l'empoisonnement de la Vitae et son grand sortilège, donc les nabots n'auront jamais d'autre contact avec les égyptiens

Bon, ce qu'on en retire, c'est que les chroniques des nains devraient mentionner ça, on ne fait pas des cadeaux diplomatique aux premier venu. Et si ce n'est au niveau de Karaz à Karak, au moins au niveau des cités naines du Sud, qui ont directement interagi avec les humains.

Autre truc intéressant : les prophètes gris skavens ont senti des prémices du projet de Nagash avant même que le Conseil des 13 ne sanctionne l'expédition contre le Pic Dolent (il est fortement suggéré que c'est la raison majeure de cette attaque, plus que la conquête de la malepierre), et si eux y arrivent depuis Skarogne, il n'y a aucune raison que les mages elfiques (hauts comme noirs) et slanns n'aient rien vu, ou rien noté dans leurs propres annales...

Ensuite, avant que Nagash ne se pointe, Nehakhara n'était pas une civilisation aux ambitions expansionnistes dévorantes, et sa flotte, malgré les hyperboles destinées à flatter les rois locaux, ne devait pas poser de souci particulier aux HE, qui ont peut-être vu ça juste comme une curiosité amusante mais sans conséquences pour eux, donc peux digne d'intérêt pour les grandes chroniques d'Ulthuan. Restent les colonies du vieux monde, mais celles-ci (enfin d'après ce que j'ai compris) étaient implantées surtout sur la côte et le long des fleuves, alors que les nehekhariens venaient des principautés frontalières, donc il n'est pas impossible qu'ils ne se soient jamais vus, surtout que l'expansion maximale de l'empire nehekharien au nord n'a du durer pas plus longtemps que les conquêtes romaines de Trajan...

Chez les Nains, à part la forteresse perdue en plein milieu des jungles des Terres du Sud, y avait personne aux alentours de Nehekhara, donc tout contact dépendait de l'expansion des avants-postes humains vers les futures principautés frontalières (qui ont du être assez brèves en plus), et avec probablement très peu de présence nehekharienne sur place vu les distances et le cout ; sachant le peu d'entrain des nains pour sortir de chez eux, il n'est pas si improbable qu'ils ne se soient pas croisés (et les humains ne devaient pas trop aller dans les montagnes, au climat et conditions hostiles pour un peuple de plaines/plateaux désertiques)

De plus, l'avènement de Nagash et les guerres qui en découlent datent d'entre 1600 et 1150 avant Sigmar, donc soit en pleine guerre de la barbe, soit juste après l'abandon des colonies elfiques du vieux monde, en pleine guerre contre les EN, donc ils avaient probablement d'autres idées en tête nos petits HE : côté nains, -1500 signe le début des guerres gobelines suite aux conneries des slanns avec les plaques tectoniques, donc là aussi, ils étaient assez occupés pour ne plus trop se soucier de ça. Les slanns eux aussi ont commencé à se faire emmerder chez eux à partir de -1400, par le clan Pestilens, et ont donc probablement loupé la montée en puissance deNagash (on sait seulement que la cité de Rasettra était régulièrement en guerre contre les HL des terres du Sud, mais cela ne veut pas dire que les slanns locaux se sont dérangé pour si peu, vu que les humains ne se sont jamais pointés en profondeur ou durablement dans leurs territoires).

Vala pour ma petite contribution, et j'ajoute en dernier mot que les différentes timelines proposées par GW (en fonction des éditions et des races) se télescopent plusieurs fois sur les dates et les événements, donc ça reste un assemblage assez fragile...

[Hemonthotep III]

Bon sujet de débat.

Voici ma contribution

Pour les Hauts Elfes :
De -2750 à -2199 Les Hauts Elfes sont en pleine Déchirure
De -1997 à -1601 Les Hauts Elfes et les Nains sont joyeusement en train de se taper sur la tronche, alors nehekhara, franchement, ils s'en battent les steaks
Durant cette période reigne Caledor II, qui est décrit comme un arrogant stupide, et vu le caractère dont il est affublé, des humains qui vivent en plein milieu du désert couverts d'un pagne, franchement, vous le voyez s'en soucier ?
Ensuite on a le retour des elfes noirs sur Ulthuan, donc Nagash peut très bien avoir fait ses manigances sans être vu par les Mages Hauts Elfes.

Pour les Nains :
Sur la basse Antiquité, aucune mention de Nehekhara, alors que les Nains sont au faîte de leur influence commerciale, et il serait surprenant qu'ils n'aient commercé qu'avec les oreilles pointues
Donc de - 1997 à -1601 (-1560 selon le LA) Guerre de la Barbe
De -1500 à nos jours chute du Royaume Nain et début des Guerres Gobelines

Pour les autres :
Les Slanns, certes puissants, sont parfois incapables d'analyser les pics magiques (cf la création de Skarogne dans le LA Skavens)
Cathay, c'est loin (et les romans Nagash sont vraiment pas terribles...)

Conclusion : les deux races majeures de l'Antiquité du Monde de Warhammer ont été assez occupées ensemble, il n'y a guère qu'avec les nains qu'il pourrait y avoir conflit entre les différents backgrounds

Voilà voilà Modifié le 22 novembre 2011 par Hemonthotep III

[Nécross]

[quote]Pour les Nains :
Sur la basse Antiquité, aucune mention de Nehekhara, alors que les Nains sont au faîte de leur influence commerciale, et il serait surprenant qu'ils n'aient commercé qu'avec les oreilles pointues[/quote]

Disons que quand t'a connu les elfes et leurs modes de vies sophistiqué ben des humains qui vivent dans un lieu qui transforme n'importe quelle armure complète en four microonde porté par des nains dont la pilosité parcourant tout le corps n'arrange rien, ne les aide pas à se souvenir d'eux ! Puis bon Sigmar les a surement bien plus marqué !

Sinon j'ai des traces écrite d'une époque révolue :

(Cette histoire se passe peu après la 1ère mort de Nagash) Kadon, un chaman du peuple de Lodrigen (tribu humaine) trouve la dépouille d'Alcadizaar, lui pique la couronne de Nagash et construit un tumulus dans un village qui deviendra par la suite Morgheim, je site : (Livre d'armée MV V4) Morgheim devint le site des méfaits les plus noirs. Les nains, qui autrefois avaient commercé avec ces humains (se qui sous-entend que cela faisait un bon moment) évitèrent tout contact avec eux.

Donc bon rien d'extraordinaire ...

[Vietlord]

à part les elfes en naval, y'a pas d'exploration systématique ...

Et Khemri était un empire qui alliait des villes en tension permanente, et peu d'expansion ! Bref un empire auto-centré (parenthèse de Cathay)

[skarsnik]

Sujet, sympa, étant joueur RDT, je me suis souvent demandé aussi la même question.

Alors dans le nouveau livre RDT, on n'y mentionne pas beaucoup de fait flagrant d'un contact entre nehekara et les autres races, juste pas mal de contact après leur mort que se soit avec les nains, les elfes qui s'allient avec Settra pour repousser des démons, d'ailleurs si les elfes sont si arrogant, pourquoi s'allient ils avec Settra? C'est quand même un seigneur mort vivant.

Sinon on n'y mentionne aussi une incursion homme lézard à la recherche de plaque perdue volées par les rois dans un lointain passé, on peu penser donc vers l'époque où nehekara n'était pas encore le terre des morts.

Le fait est que les rois des tombes sont bien plus dangereux qu'avant pour toutes races à présent, ils sont immortels, ne dorment pas, ne craignent ni le froid ni la faim ni la peur enfin bref le bonheur pour envahir une contrée où que se soit, d'où le fait de nombreuse incursion sur la terre des morts. Modifié le 2 décembre 2011 par skarsnik

[Ser Eddard]

[quote]d'ailleurs si les elfes sont si arrogant, pourquoi s'allient ils avec Settra?[/quote]

Une race/armée ne se réduit pas à un stéréotype du genre "arrogant", ou "rancunier"...

Et arrogant ne signifie pas crétin, les HE savent que les démons sont très dangereux, et une alliance avec Nehekara, même morte, pour l'occasion, ça me choque pas plus que ça.

[haldu]

[quote]Sinon on n'y mentionne aussi une incursion homme lézard à la recherche de plaque perdue volées par les rois dans un lointain passé, on peu penser donc vers l'époque où nehekara n'était pas encore le terre des morts.[/quote]Le fluff fait plusieurs fois référence à des Hommes-Lézards vivant dans les Terres du Suds. Or, celles-ci sont à proximité de la Terre des Morts. Ca ne veut donc pas dire grand-chose.

[Chéqué-Varan II]

[quote]Ces ahuris de Lenton (comme disait un Squat disparu de ce forum ces derniers temps) n'ont pas pensé 5 minutes, en développant le fluff RDT, à veiller à la cohérence de leur univers en reliant le fluff de Kemhri à celui des autres armées....

[/quote]
Ou pas! il n'y a peut-être tout simplement rien d'intéressant à racconter. les chroniques historiques de WHB sont raccontées au travers de crises, on connaît vaguement les relations entre nains et elfes parcequ'ils se sont pétés la gueule. Ben si y'a pas eu de marraves entre les empires non humains et Nehekara, pourquoi les historiques belliqueux des LA y feraient plus que des allusions?
Il s'agit d'empires distants, qui connaissent leurs propres crises majeures, et peut-être aussi que les nehekariens étaient pas trop cons pour aller se frotter à des puissances militaires plus balaises qu'eux.
Quel intérêt un royaume humain civilisé certes, mais divisé et fort distant pouvait représenter aux yeux de vieilles puissances pas plus coloniales que ça? Elles n'avaient pas d'intérêt pour sa politique interne, ni pour une aide à la politique internationnale si je puis dire, puisqu'elles assuraient déjà le statut de police du monde, ou se fritaient entre elles, reste donc le commerce, qu'ils devaient vraissemblablement pratiquer, mais qui ne nécessitait pas de contacts permanents, ni même de contacts tout court: l'occident a commercé avec la Chine pendant près de 2000ans sans relations directes via la route de la soie.
En plus pas sûr que les nehekariens aient eu des biens si indispensables que ça à offrir à des puissances plus évoluées et plus anciennes.

On est toujours enclin à y transposer la puissance égyptienne, mais l'Egypte avait cet aura parcequ'elle était effectivement une grande puissance internationnale, qu'elle a joué son rôle à l'internationnal, et parcequ'elle était à la pointe de la civilisation.
Pour se faire une idée de la vraie puissance de Nehekara, faudrait plutôt se tourner vers le Pérou quand les conquistadores sont arrivés. On avait une civilisation qui rayonnait sur un continent, aux réalisations grandioses, riche et prospère, qui a brutalement dû faire face à une puissance occidentale avec des centaines d'années d'avance militaire.

On est plutôt dans ce genre de rapport à la différence qu'elfes et nains n'ont pas de projets coloniaux. Nehekara n'est donc pas un phare de civilisation, c'est une puissance émergeante qui fait face à deux puissances plus évoluées qui à certains égards font déjà office de phare de civilisation auprès des humains puisqu'ils les prendront sour leur aile à certains moments. Dans le LA HL il est déjà suggéré que ces derniers auraient fortement impacté le développement des nehekariens.
Donc il ne faut pas y voir un simple portage de l'antiquité égyptienne, parcequ'on est pas dans le cas de figure de l'Egypte, de même que l'équivalent d'antiquité gréco-romaine ne saurait être comparé au rôle civilisationnel de la Grèce et de Rome dans notre monde, à l'époque il n'y avait pas d'autres modèles, et dans l'univers de WHB ce sont pas les romains qui ont servi de base de développement aux humains dans le vieux monde, en tout cas au nord, ce sont les nains et les elfes. Modifié le 3 décembre 2011 par Chéqué-Varan II

[Commandeur Cyrius]

En ce qui me concerne, je n'ai jamais fais l'effort de retenir précisément la chronologie de Battle. C'est pourquoi je ne sais pas si l'élément qui va suivre est réellement pertinent.

Bref, en faisant une liste d'armée, je me suis mis à regarder en détail l'illustration de la page 94. On peut y voir à gauche et à droite des enfants du Chaos et des démons dont un sanguinaire et un portepeste, avec au centre du dessin des Nehekariens à gauche et des individus qui ressemblent fortement à des elfes (surtout leur casque en fait).
Bon, les Nehekariens ont l'air passablement morts, mais sont tout de même en train de combattre avec les elfes, sur ce qui semble être le territoire de Nehekara ( les colonnes en arrière plan).

J'en déduis trois possibilités :
- la bataille représentée est antérieure à Nagash, la horde de démons faisant penser à une grande guerre contre le Chaos, le dessinateur s'est planté. On a donc un exemple de bonnes relations entre elfes et Nehekariens.
- la bataille représentée est postérieure à Nagash. Pour que les elfes acceptent de combattre hors d'Ulthuan ou leurs colonies, c'est qu'ils doivent avoir une alliance avec les Nehekariens, puisqu'en général, les elfes laissent les autres se débrouiller avec leurs problèmes.
- le dessin est une lubie du dessinateur, il n'a aucune conséquence sur l'historique.

Donc, qu'en pensez vous? Modifié le 5 janvier 2012 par Commandeur Cyrius

[Eretz]

[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1325798067' post='2059351']
- la bataille représentée est postérieure à Nagash. Pour que les elfes acceptent de combattre hors d'Ulthuan ou leurs colonies, c'est qu'ils doivent avoir une alliance avec les Nehekariens, puisqu'en général, les elfes laissent les autres se débrouiller avec leurs problèmes.
- le dessin est une lubie du dessinateur, il n'a aucune conséquence sur l'historique.

Donc, qu'en pensez vous?
[/quote]

J'en pense que les illustrations de GW font l'objet d'une attention particulière et qu'elles entrent autant que les figurines ou les textes pour donner du corps à une armée. Elles racontent une histoire à leur manière. Et que le choix a été justement de montrer que les Hauts-elfes ont déjà combattu aux côtés de Khemri contre l'ennemi commun.

Ensuite, que les Elfes sont généralement la race qui ait le plus intervenu dans les problèmes des autres. Alors oui, ils ne vont pas venir en aide dès qu'une waagh pointe le bout de son nez, qu'une force d'invasion de nordiques débarque sur les côtes, qu'une horde d'ogres affamés franchis la Grande Muraille ou que des skavens débordent par les égouts.

Mais ils n'ont jamais rechignés à payer par le sang quand une tempête du Chaos se déchaîne, lorsqu'ils s'agit de tenir et défendre les points névralgiques de la toile géomantique qui maintient le Vortex en état.

[Ryuken42]

Le fameux dessin est une frise chronologique.
On y voit représentée p90/91, la Guerre de Morts (aux alentours de -1600), batailles entre les Rois des Tombes et les armées de Nagash.
On voit aussi l'invasion de l'Empire par Nagash(aux alentours de l'an 15), avec une représentation de Sigmar qui va porter le coup fatal au Grand Nécromancien.

Page94 c'est la bataille contre les démons (en 666), durant laquelle les Rois de Tombes et les Hauts elfes combattent cote à cote.

Page95, c'est la situation actuelle des rois de tombes, qui ont des accrochages les grandes nations, Empire, Bretonnie, Nains et Hauts elfes.

[Vihevi]

Sinon, dans le genre atrocité fluffique, il y a page 9 un truc magnifique : [i]Des cité étrangères aussi lointaine que celle de la Lustrie étaient pillées et leurs richesses étaient ramenées à Nehekhara.[/i], et ça à l'époque de Settra, vivant.

Traduction : en -2500, des pelos Nehekahrariens ont traversé le Grand Océan sur leurs coques de noix pour aller piller des cités temples Hommes-Lézards… Comment je suis sensé écrire ça sur la Bibliothèque Impériale alors que ça contredit pas moins de 3 livres d'armées différents en 4 versions différentes ?

[Thindaraiel]

pourquoi ça contredit ? Quels livres ?

Je suppose que les livres contredits sont
- HL, où l'on ne parle pas de ces pillages
- Chaos, où on nous dit que Losteriksson est le premier à mettre un pied en Lustrie (mais le premier de son peuple sans doute)
mais après, je vois pas quel autre livre serait concerné.

De mémoire, Settra disposait d'une grande flotte, qu'il continua d'ailleurs à utiliser à son retour à la non-vie. Sa flotte actuelle n'est que l'ombre de ce qu'elle fut du temps de sa splendeur (comme tout à Nehekhara d'ailleurs), et s'il est capable d'attaquer les côtes de Bretonnie (cf l'épisode avec l'amiral Lamort), il a peut-être bien eu la puissance maritime suffisante pour s'aventurer de l'autre côté de la Flaque.

de toutes façons, la réponse est toujours la même : le fluff évolue. En bien ou en mal, peu importe, mais il change, et ce qui fut écrit dans un livre d'armée antérieur n'a plus aucune valeur aux yeux des rédacteurs des LA d'aujourd'hui. Ils peuvent réécrire l'histoire autant qu'ils le veulent. Si aujourd'hui le LA dit que Settra a mis le pied en Lustrie, bin c'est que c'est vrai, et il faut l'accepter.

[ceriond]

D'un autre côté on continue bien à dire que Colomb fut le premier a avoir découvert l’Amérique alors que l'on sait très bien depuis pas mal d'années maintenant que les vikings ont pris pieds au Vinland (Terre-Neuve et environs), donc pour Erik Losteriksson ça ne contredit pas ce que dit ce LA, chacun sa vérité "historique".

[Dark Sol]

Je n'ai pas le livre d'armée des Guerriers du Chaos, mais je suppose que pour [color=#330000][size=2]Erik Losteriksson, cela est dit d'un point de vue humain. [/size][/color]
[color=#330000][size=2]En ce qui concerne la découverte de la Lustrie, les premiers à y mettre les pieds sont les Hauts Elfes quelques temps après la création du Vortex (de mémoire, mon livre d'armée Hommes-Lézards est dans mes cartons de déménagement).[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Pour ce qui est des Rois des Tombes, j'ai toujours trouvé (même si cela change un peu) que Games Workshop ne les intégrait pas assez dans le fluff actuel.[/size][/color]

[Dasding]

Salut,
Bon je ne suis pas un spécialiste de cette époque mais je vais apporter ma contribution (bien maigre).
Je pense que les HE ont eu leur attention détournée par quelques autres événements (exploration du Lustrie, monté en puissance de certaines races "malveillantes"...).
La première exploration des elfes en Lustrie date de -4419 mais ils ne sont pas restés et ne sont revenus que bien plus tard.
Pour les Hommes-lézards, il se passe 2-3 trucs entre -5600 et -3894, puis la chronologie reprend en -1500 donc c'est assez vague quant à ce qui s'est produit pendant cette période. On sait juste que les HE sont revenus explorer le Lustrie, ont planté des comptoirs un peu partout ce qui leur a mobilisé beaucoup de moyen notamment de gros bateaux pour les transport de troupes et ravitaillement.

[MaïrOn Annatar]

+1 chèqué-varan II et Emenothep.

Pendant l'apogée de Nehekara les elfes étaient trop occuper à cause de la déchirure ou de la guerre de la Barbe. Îls n'ont pas eu le temps d'aller commercer et même visiter cette civilisation.
Et les nains bah îls commercaient avec les elfes et îls étaient à leurs apogée îls avaient pas besoin de plus. En plus les elfes étaient venus à eux.. Et jamais les nains iraient quitter leur montagnes pour aller en plein désert. Eux qui sont habituer au sombre climat sous les montagne l'humidité et la fraicheur. Îls ne seraient pas aller péter de chaud en plein cagnard sous 40 degrés en plus avec leur grosse barbe qui tient chaud voiloù quoi.. C'est pas titop