Les comportements instinctifs

[tnttheboss]

Bien le bonjour à tous.
Depuis quelques jours, après avoir monté et peint la majorité de mes tyranides, je me suis posé pas mal de questions quant aux comportements instinctifs des tyranides.
D'après ce que j'ai compris jusque maintenant, l'esprit de la ruche surclasse les instincts bestiaux des tyranides pour leur permettre de mettre en place des tactiques de combats imposées par les esprits supérieurs (Prince relayé par les autres synapses).
Mais qu'en est il lorsque les créatures moins développées se retrouvent livrées à elles-même?
Dans le codex V5, on nous parle des Termagants qui s'organiseraient en "colonie", pondant des oeufs un peu partout, ce qui résout le problème pour eux.
Les autres tyranides ont ils alors un comportement similaire? Les hormagaunts étant des chasseurs insatiables, ne risquent ils pas d'atteindre le canibalisme lorsque les proies manqueront? De même, les carnifex isolés étant des bombes à retardement ne risquent ils pas d'aller bouffer leurs copains?
Les tyranides sont ils liés malgré leur instinct un peu comme une mère le serait pour son petit?

Je remercie d'avance ceux qui pourront éclairer ma lanterne Modifié le 23 juin 2011 par tnttheboss

[raukoras]

[quote]Dans le codex V5, on nous parle des Termagants qui s'organiseraient en "colonie", pondant des oeufs un peu partout, ce qui résout le problème pour eux.[/quote]
On va laisser le néo-fluff de coté....
Donner des capacités de reproduction à un organisme chargé de faire la chair à canon, c'est du gâchis.
(et c'est pas les hormagaunts qui font ça ? Parce que ça poserait des soucis avec l'arme symbiote des termagants )

[quote]Les hormagaunts étant des chasseurs insatiables, ne risquent ils pas d'atteindre le canibalisme lorsque les proies manqueront?[/quote]
Là encore, évolution dans le fluff, et pas forcément dans le bon sens.
Auparavant, tous les tytys naissaient sans système digestif, et allaient manger leur soupe à la fosse de digestion la plus proche.
Maintenant, les hormagaunts ont un système digestif, mais pas les autres... Soit.

D'une façon plus générale, l'Esprit de la Ruche est présent dans tous les tyranides ( même les Stealers ). S'ils se retrouvent longtemps sans connexion avec lui, un proto-Esprit finit par émerger ( source : vieux WD qui date de la v3 ). Il faut juste qu'ils arrivent à gérer ce laps de temps ( on n'a pas d'info sur sa durée ).

[anaxin]

Comme dit plus haut, les tyranides "chair a canon" n'ont pas de système digestif, et meurent une fois leur réserves épuisées. Tout ce qu'ils mangent est stocké (et pas utilisé)pour finir dans les fosses à digestion, à destination des "usines" des biovaisseaux. Leur donner un système reproducteur serait stupide.
Les Homagauts sont une exception, ils pondent des oeuf. Ils sont crées avec un stock d'oeufs, et ne se 'reproduisent" pas vraiment. ce n'est pas un système de reproduction, mais plutot de dissémination..
Le renouvellement, la reproduction de la nouvelle génération est le boulot des vaisseaux mère.

Véritable exception, les stealers, qui se nourrissent et se reproduisent. Et peut etre aussi les dominatrix. Et surement aussi les Lictors, qui doivent avoir la capacité de se nourrir, vu qu'ils restent isolés longtemps. (pour la reproduction c'est autre chose)

On se pose la question pour les organismes plus évolués. Le fluff donne des cas de grosses créatures qui ont survécu longtemps, ce qui implique qu'ils puissent se nourrir.

S'ils sont coupés de l'esprit de la ruche, ils reprennent leur comportement instinctif. pour les "chasseurs" il attaquent tout ce qui bouge... peut etre pas ceux de leur "bande" (les petites créatures sont formées en unitées, donc en "bandes"), mais surement tout le reste, et sans instinct de survie. De toutes façon, la plupart meurent rapidement de faim... elles ne sont pas prévues pour durer. Modifié le 24 juin 2011 par anaxin

[lordvadore]

De toute façons, même si les organismes faibles arrivent à se nourrir ou autre, ils ne sont pas conçus pour résister aux variations climatiques. Faut voir l'exemple du tome 2 de la série Ultramarine, où, à peine débarqués, les tyty meurent de froid. Donc si un hiver rude succède à un automne doux, les organismes mineurs ne font pas long feu.

La question que je me pose moi, c'est, imaginons une force tyrannide laissée sur une planète après la destruction de leur flotte (kraken par exemple). On considère qu'ils survivent tant bien que mal. Or, là arrive une autre flotte ruche (leviathan par exemple). Les tyrannides sur la planète se mettent ils à obéir à la nouvelle flotte, ou continuent ils en mode basic instinct, et entre en conflit avec la nouvelle arrivante ?

[tnttheboss]

On peut aussi noter au niveau du fluff du vieux borgne qui parvient à mener les tyranides survivants sans être synaspe.
Peut-on comparer le comportement des tyranides d'une flotte ruche à celui par exemple de fourmis ( chaque organisme en suivant son instinct va remplir son rôle pour la ruche au dépit de sa propre vie)?
Pour l'adaptation des tyranides, elle est grande à partir du moment où la reine norne produit des organismes conçus pour résister, les premiers organismes sont là en "test" me semble-t-il afin que les vrais organismes de combat puissent agir tranquillement.

Pour les tyranides qui rencontre une autre flotte ruche, il me semble (je ne sais plus ou j'ai lu ça...) qu'ils sont "mangés" par la nouvelle ruche afin de récupérer leur bio masse et un ADN parfois plus efficace pour survivre dans le milieu que celui que prévoit la nouvelle venue ('fin si ça se trouve ça vient d'un de mes délires avec les anti-douleurs, j'devrai arréter d'en abuser ^^)

[haldu]

[quote]
La question que je me pose moi, c'est, imaginons une force tyrannide laissée sur une planète après la destruction de leur flotte (kraken par exemple). On considère qu'ils survivent tant bien que mal. Or, là arrive une autre flotte ruche (leviathan par exemple). Les tyrannides sur la planète se mettent ils à obéir à la nouvelle flotte, ou continuent ils en mode basic instinct, et entre en conflit avec la nouvelle arrivante ? [/quote]Mais la réponse est simple. Les tyrannides ne peuvent pas être laissés sur la planète.
Parcequ'une planète vaincue est entièrement assimilée. Il n'est plus sensé y avoir de bio-masse, donc plus de raison de laisser les tyrannides. Donc, ils sont mangés pour éviter d'y avoir trop de perte de bio-masses.

Ensuite, supposons, bien que ce soit très improbable, qu'un groupe reste quand même sur la planète. Qu'est-ce qui se passerait? Ils mourraient.
En effet, l'atmosphère aussi est absorbée. Et sans atmosphère, ils mourront à cause de la température avant même de s'asphyxier.

[Magic^Bearer]

Mode HS on.

[quote]On peut aussi noter au niveau du fluff du vieux borgne qui parvient à mener les tyranides survivants sans être synaspe.[/quote]

Déjà rien que le fait que le fait que les Tyranides (avec un T majuscule, oui mossieur ) aient des personnages spéciaux me fait bien rire. Si le Vieux Borgne résiste a un tir de plasma dans la tronche, qui lui carbonise L'oeuil (qui est directement relié au cerveau)et pas la même occasion la cervelle, il aurait du mourir. Il survit, soit.. Alors l'Esprit de la ruche a qu'a en créer des centaine et c'est marre. Même chose pour le Parasite au le Maitre des Essaims..

Mode HS off ^^.

Les Stealers jouissent d'un lien direct avec l'esprit de la ruche, ils ne sont donc pas sujets au comportement instinctifs. Les Termagaunts attaquerons tout ce qui bouge, les Hormagaunts aurons plutôt tendance a se planquer..

Magic^[i]mais ça n'engage que moi[/i] Modifié le 24 juin 2011 par Magic^Bearer

[tnttheboss]

@ Haldu : il parlait dans le cas où la flotte ruche était vaincue et non pas la planète
@ Magic^Bearer : il me semble que c'est l'inverse, les horma qui sont poussés par leurs instincts de chasseurs et les termas qui préfèreront se planquer. On peut aussi noter que le Vieux Borgne n'est pas possible à recréer car il n'a pas été absorbé par sa flotte ruche, celle ci ayant été vaincu

[Invité]

Je pense que les films aliens donnent une bonne idée de ce que peut être un tyrannide "sauvage".

Alors bien sûr, les horma / terma sont à priori plutôt cons, mais les tytys évoluent très vite (vraiment très vite) et en quelques générations de bestioles sauvages il est presque certain, si on suit la tendance du fluff actuel, qu'ils adopteront des comportements "intelligents" et n'iront pas se jeter bêtement sur le premier leman russ venu.

Les tytys souffrent pas mal de la différence fluff / jeu , je trouve, quelques histoires dans le codex (enfin, l'un des trois ) montrent des tytys dans des situations atypiques : survivants dans des cavernes, survivants dans un environnement marin ...
Je dirais que le côté "bêtes de guerre sans cervelle et chair à canons" est très mis en avant, mais ne doit pas forcément être considéré comme un fait immuable, loin de là.

On peut supposer, par exemple, que des hormaguants livrés à eux-même adapteront rapidement leur corps et leur façon de faire à leur nouvelle condition (laisser de côté les griffes tranchantes pour des mains griffus, plus adaptées, par exemple).

[raukoras]

[quote]On peut supposer, par exemple, que des hormaguants livrés à eux-même adapteront rapidement leur corps et leur façon de faire à leur nouvelle condition (laisser de côté les griffes tranchantes pour des mains griffus, plus adaptées, par exemple). [/quote]
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça...

Pour quel motif les tytys évolueraient-ils plus vite qu'un organisme lambda ?
Que l'Esprit de la Ruche joue avec l'ADN, ok, pas de soucis.
Mais lâchés dans la nature, ils se comportent comme tous les autres organismes ( en gros, une évolution notable tous les 10 millions d'années ). Modifié le 24 juin 2011 par raukoras

[Invité]

[quote]Pour quel motif les tytys évolueraient-ils plus vite qu'un organisme lambda ?[/quote]

Il est écrit dans le background que les tytys évoluent à une vitesse hallucinante, étant capable de s'adapter pratiquement en plein champs de bataille.
C'est cette évolution ultra-rapide qui a d'ailleurs permis d'utiliser contre eux un virus, si je me souviens bien (ça vient soit d'un roman soit d'un codex tyty).
[quote]
Mais lâchés dans la nature, ils se comportent comme tous les autres organismes ( en gros, une évolution notable tous les 10 millions d'années ).[/quote]

Le fluff dit le contraire.

[The Sanctified]

Le codex tyranide v3 parle d'organismes d'origine tyranides isolés de l'esprit de la ruche comme le diable de Catachan ou le kraken de Fenris.
Donc les organisme tyranides sans l'esprit de la ruche se comporte instinctivement et s'adapte à leur milieu tout seul normalement.
Les genestealers sont les seuls en servant de balise à l'esprit de la ruche et des cultes.
L'esprit de la ruche fait évoluer plus vite et créer de nouvelles espèces pour s'adapter aux menaces.

Voila.

[Skadi]

Je me souviens aussi de l'article d'un White Dwarf présentant la naissance des Vétérans des Guerres Tyraniques Ultramarine où il était question d'un infestation tyranide résidue de Béhémoth ou Kraken sur une planète a demi-sauvage d'Ultramar. Les nides y avaient évolués sans dominatrix jusqu'à reformer une mini flotte ruche au sol. Mais bon, sachant que les Vétérans des Guerres Tyraniques semblent avoir été retirés du jeu -pour ce que j'ne sais, n'ayant pas lu le dernier codex SM- cet article est à prendre avec des pincettes.

[Red Block]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1308930700' post='1942110']
Il est écrit dans le background que les tytys évoluent à une vitesse hallucinante, étant capable de s'adapter pratiquement en plein champs de bataille.[/quote]
Je rappelle que quelque soit la vitesse d'évolution d'une espèce, il n'est juste pas possible "d'évoluer" en moins d'une génération.
C'est tout l'avantage de la technologie : on refait chaque année de vaccins contre la grippe, prenant de vitesse des virus évoluant des milliards de fois plus vite que nous, sans avoir besoin de sacrifier X% de la population humaine.

D'ailleurs le terme "d'évolution" me semble impropre pour les tyranides : ils recréent des nouveaux organismes adaptés selon l'expérience obtenus par le sacrifice des générations précédentes. On est quand même loin de Darwin. Je n'ai pas l'impression qu'il y ai évolution au sens Darwinien : pas de reproduction => pas de sélection naturelle (tout le monde meurt après tout, soit à la bataille soit dans les fosses) => pas de gènes sélectionnés "naturellement", ce qui prendrait du temps par ailleurs. Si les organismes dans la réalité n'évolue en général pas vite c'est pas parce qu'ils sont mal fait hein, c'est parce que les mutations sont aléatoires, ce qui n'est [b]manifestement[/b] pas le cas des tyranides.

Si les caractéristiques génétiques n'émergent pas naturellement, c'est qu'elles sont "choisies" : c'est l'esprit de la ruche, ou peut être des organismes spécialisés, qui effectuent logiquement ce travail, car il nécessite :
- une forme d'intelligence considérable, pour associer la combinaisons complexes des problèmes et le meilleur compromis de solutions (qui peuvent être contradictoires)
- une sorte de "banque de données" génétiques, sans quoi il faudrait à chaque fois expérimenter, cad passer son temps à envoyer des organismes imparfaits pour voir si ça marche ("bon, les griffes dans l'arme symbiotiques, c'est pas bon ...")
On peut difficilement imaginer que l'essentiel des tyranides dispose de l'un ou de l'autre.

Sans l'esprit de la ruche, je ne vois pas comment expliquer l'adaptation d'une génération à l'autre chez les tyranides.
Et ça dans l'hypothèse où ils peuvent survivre seul : si ils peuvent se nourrir d'eux même (apparemment, y'a des doutes) et si ils peuvent se reproduire. Ce qui est douteux : pourquoi doter ces organismes de ce genre de système, et donc de les rendre plus complexes, plus fragiles, moins spécialisés, alors que leur seul rôle est le combat ? Si les tyranides ne parviennent pas à dévorer une planète, ils sont morts, à quoi bon laisser une poignée d'organisme qui ne pourront jamais reformer une flotte ruche ?

A la rigueur on aurait pu imaginer des organismes spécialisés dans le parasitage de monde : disposant des "données génétiques" nécessaires à la reconstitution du flotte à partir d'un monde infecté. Ce qui pourrait servir à une flotte mourante par exemple. Mais rien dans le fluff ne parle d'une pareille créature il me semble.
Tant qu'un organisme de ce type n'est pas présent, comment une "infestation tyranide résidus" est elle possible ? Quels organismes connaitraient les données génétiques nécessaires et quels organismes pourraient leur donner naissance ?


Les tyranides, c'est un peu la version hardcore de l'intelligent design.

[haldu]

Dans le dernier codex, il est fait mention de l'invasion du monde Ork (désolé, je ne me souviens plus du nom).

Les Orks se battent dans l'espace, si bien qu'ils gagnent la bataille. La flotte-ruche est forcée de faire route arrière. Toutefois, un vaisseau-ruche agonisant s'écrase sur la planète.
Les tyty en sortent, et se font mettre de belles poutrées à répétition par les orks.
Les survivants vont se cacher dans les cavernes. La nuit, ils récupèrent tous les cadavres, et les amène à des fosses à digestion pour se refabriquer des créatures. Le jour, ils attaquent. La nuit, ils repartent chercher à manger. Etc. Au passage, le codex dit aussi que personne ne sait comment les nides se sont rendus compte que cette méthode était le plus sûre pour eux.
Au bout d'un long moment, ils ont pu fabriquer assez de soldats, et ils repartent à l'assaut du monde, mais cette fois à la VRAIE méthode tyrannide. Donc, on envahit et on submerge. Et accessoirement, on envoi les Rôdeurs assassiner du Big Boss Ork.

Donc, c'est pour dire que l'Esprit de la Ruche pourrait, en cas de situation désespérée tenter de lancer une infestation résidu avant de se retirer, si il juge que c'est la meilleurs solution.

[Skaar]

[quote name='haldu' timestamp='1308953861' post='1942388']
Donc, c'est pour dire que l'Esprit de la Ruche pourrait, en cas de situation désespérée tenter de lancer une infestation résidu avant de se retirer, si il juge que c'est la meilleurs solution.
[/quote]

Ce qui peut expliquer les Horma/Terma capables de manger et se reproduire. Bio-conçus pour survivre et préparer les terrain à une autre invasion. Modifié le 25 juin 2011 par Skaar

[raukoras]

[quote]
Ce qui peut expliquer les Horma/Terma capables de manger et se reproduire. Bio-conçus pour survivre et préparer les terrain à une autre invasion. [/quote]
Les Flottes-Ruches sont indépendantes les unes des autres, donc pourquoi un Flotte qui se fait poutrer préparerait le terrain à une autre ( qui est sa concurrente par nature ) ?

Surtout que, du point de vue tyty, plus l'ennemi est fort, meilleur c'est pour eux. Donc il n'y a vraiment aucun gain à l'affaiblir.

[quote]Toutefois, un vaisseau-ruche agonisant s'écrase sur la planète.[/quote]
Sur ce scénario, on peux sans gros problème imaginer qu'une Dominatrix/Reine Norne/Prince ait survécu pour diriger le tout.
Tout le contraire de "résidus" qui mettraient un certain temps à s'auto-organiser. Modifié le 25 juin 2011 par raukoras

[Magic^Bearer]

A tnttheboss

[quote]On peut aussi noter que le Vieux Borgne n'est pas possible à recréer car il n'a pas été absorbé par sa flotte ruche, celle ci ayant été vaincu [/quote]

Si sa flotte-ruche l'as créer une fois, elle peut en faire d'autre, pas besoin de réabsorber.

A Inquisiteur Thorstein

[quote]

On peut supposer, par exemple, que des hormaguants livrés à eux-même adapteront rapidement leur corps et leur façon de faire à leur nouvelle condition (laisser de côté les griffes tranchantes pour des mains griffus, plus adaptées, par exemple). [/quote]

Non. C'est l'Esprit de la ruche qui s'adapte. Si les Hormagaunts galèrent dans une guerre, a cause, par exemple, des portes qu'ils n'arrivent pas a ouvrirent, alors la oui, l'esprit de la ruche peut créer une nouvelle génération d'Horma avec des mains, mais la première génération d'Horma (ceux avec des griffes) ne muterons pas.

[quote]

Il est écrit dans le background que les tytys évoluent à une vitesse hallucinante, étant capable de s'adapter pratiquement en plein champs de bataille.[/quote]

La encore, c'est l'esprit de la ruche qui s'adapte et qui créer de nouvelles générations mieux équipées pour le combat en cours.

D'ailleur dans un texte du Codex, il est dit que des Kroots combattent des Hormas en première ligne.. Les Hormas sont gênés par les bois, l'esprit de la ruche créer de nouveaux Hormas adaptés au combat forestiers..

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'Esprit de la Ruche est l'intelligence commune de tout les Tyranides. Ils n'ont (a part les Synapse) pas d'intelligence propre, et les synapses servent de relaient a l'Esprit de la ruche pour que les autres Tyranides mineurs aient accès a son intelligence. Pas de synapse, pas d'intelligence. (D’après moi bien entendu )

[haldu]

[quote]Les Flottes-Ruches sont indépendantes les unes des autres, donc pourquoi un Flotte qui se fait poutrer préparerait le terrain à une autre ( qui est sa concurrente par nature ) ?[/quote]Parcequ'elles bossent toutes pour l'Esprit de la Ruche.


[quote]Surtout que, du point de vue tyty, plus l'ennemi est fort, meilleur c'est pour eux. Donc il n'y a vraiment aucun gain à l'affaiblir.[/quote]Tu n'as pas vraiment compris le bon sens de fort, dans ce cas-précis. En suivant le raisonnement jusqu'au bout, on peut même aller jusqu'à se demander quel est l'intérêt pour les Tyrannides de gagner.
Ici, fort, ça veut dire qui a les bons gènes pour survivre.
Un ennemi fort mais peu nombreux, donc affaibli en terme numérique, peu être intéressant pour l'esprit de la ruche, puisqu'il voudra triturer l'ADN.
Et les ennemis faibles sont toujours mangeables, puisqu'il s'agit de bio-masse.

[raukoras]

[quote name='haldu' timestamp='1309005020' post='1942684']
[quote]Les Flottes-Ruches sont indépendantes les unes des autres, donc pourquoi un Flotte qui se fait poutrer préparerait le terrain à une autre ( qui est sa concurrente par nature ) ?[/quote]Parcequ'elles bossent toutes pour l'Esprit de la Ruche.[/quote]

Tout dépend de la vision que l'on a de la façon dont fonctionne cet Esprit.

En v2 et v3, l'"[i]esprit ruche est une volonté unique qui dirige et coordonne la flotte-ruche.[/i]"

[b]La[/b] flotte ruche, pas la race tyranide dans son ensemble.

Après, le dernier codex laisse entendre que ce serait une conscience collective à l'ensemble des flottes ruches. Mais vu que c'est mentionné à propos du maitre-des-essaims, c'est donc du caca-tro-tro-fort.

amha, oeuf corse.

[Invité]

[quote]Si les Hormagaunts galèrent dans une guerre, a cause, par exemple, des portes qu'ils n'arrivent pas a ouvrirent, alors la oui, l'esprit de la ruche peut créer une nouvelle génération d'Horma avec des mains, mais la première génération d'Horma (ceux avec des griffes) ne muterons pas. [/quote]

Je pars évidemment du constat de base que les horma/terma / tytys (après tout il y a plein de créatures tytys différentes) pondront des oeufs et que c'est la nouvelle génération qui est adaptée.
Quand on voit la vitesse de reproduction de certains animaux (rongeurs / insectes) on peut très bien imaginer des tytys pondre 4 génération en quelques jours.

[raukoras]

Taran : [quote]A l'intérieur de certains astronefs de la flotte ruche Tyranide, se trouvent des énormes salles de plusieurs centaines de mètres de haut. A l'intérieur de chaque salle, il y a une créature si grande que sa masse, animée de pulsations, remplit la plus grande partie de la structure. C'est une reine-norn, connue aussi sous le nom de splicer beast, une créature dont la fonction est de faire d'autres créatures. toutes les créatures vivantes de la flutte ruche, ont comme origine primaire la reine-nom, y compris les tyranides eux-mêmes. Il y a longtemps de cela, les tyranides abandonnèrent ta forme primitive de reproduction qui affligeait leur race, et adoptèrent le clonage génétique comme forme unique de reproduction.[...]
Toutes les créatures étranges qui vivent dans la flotte ruche, y compris les tyranides eux-mêmes, ont été créés par l'intermédiaire des reines-norn. Le matériel génétique, sous la forme de créatures captives et de nécrophages nommés les coffin-crawlers sont introduits dans la grande bouche située au sommet de la reine-norn est synthétisé par ses organes déchiqueteurs de gènes. Les structures désassemblées d'ADN forment une banque de gènes qui fournit le matériel à partir duquel les créatures nommés bioconstructions sont créées. Une fois qu'un type de bioconstruction a été conçu, les reines-norn peuvent cloner beaucoup d'autres créatures identiques.
[/quote]


C'est la Reine Norne qui créé toute créature tyty ( pinaise, elle doit pondre vite !! ), et qui fournit les variantes adaptées au contexte.
A ma connaissance, on n'a pas d'exemple de tytys évoluant sans l'aide de l'Esprit ( par l'intermédiaire de la Reine Norne ).

Quant à la capacité de reproduction des hormas, d'un c'est contraire au vieux fluff, et de deux je trouve que c'est un gâchis de ressources ( sans compter que je vois mal les hormas évoluer par eux-mêmes d'une génération sur l'autre ).