[ENoirs] [Skav] Assassin skav et potion de force ou Lamenoir

[Ezequiel`]

Bonjour,

J'ai recherché sur ce forum (et d'autres) mais je n'ai pas trouvé réponse à cette question :
Un assassin possédant une potion de force décide de la boire, sauf qu'il faut l'annoncer au début du tour d'un joueur et non plus au début du Corp à Corp. Cela le révèle t'il à l’ennemi?

Pourquoi cette question?

Imaginons que mon assassin soit caché dans une troupe et que mon ennemi décide de me charger, il est donc déjà trop tard pour annoncer que je veux boire la potion. Mon seul choix aurait été de lui dire "un assassin caché dans cette unité boit une potion de force" avant qu'il déclare ses charges, ce qui revient à griller mon assassin purement est simplement en plus de griller un objet magique qui fera qu'il ne me chargera pas à ce tour ci? je n'ai donc aucun avantage à utiliser une potion de force sauf quand je charge de façon à être sur de la rentabiliser? (ou alors parce que je peux veux le dissuader de m'attaquer mais bon...).

Merci d'avance pour votre réponse.

[lenwelin]

Les unités cachés (assassins, fanatiques) "n'existent" pas tant qu'ils ne sont pas révélé :ils ne peuvent pas être la cible de sorts, mais ils ne peuvent pas non plus utiliser leur objets magique (du style objet de sort) ect
Donc, pour moi, si au début du tour, ton assassin n'a pas encore été révélé, tu ne peux pas utiliser tes objets magiques à ce moment là, et donc tu ne peux pas boire la potion de force.

[Menkiar]

[quote]Les unités cachés (assassins, fanatiques) "n'existent" pas tant qu'ils ne sont pas révélé :ils ne peuvent pas être la cible de sorts, mais ils ne peuvent pas non plus utiliser leur objets magique (du style objet de sort) ect[/quote]

Tu peux me citer la régle que tu viens d'énoncer? Perso j'ai rien vu de telle dans le gbr. C'est quelle page?

Menk' Modifié le 3 juillet 2011 par Menkiar

[le cul de jatte]

[quote name='Menkiar' timestamp='1309594626' post='1947218']
[quote]Les unités cachés (assassins, fanatiques) "n'existent" pas tant qu'ils ne sont pas révélé :ils ne peuvent pas être la cible de sorts, mais ils ne peuvent pas non plus utiliser leur objets magique (du style objet de sort) ect[/quote]

Tu peux me citer la régle que tu viens d'énoncer? Perso j'ai rien vu de telle dans le gbr. C'est quel[color="#FF0000"]le[/color] page?[/quote]Il a mis des guillemets à [i]n'existent[/i] .

Alors même si c'est pas une règle, en soit ça revient un peu au même non ? Enfin en tout cas j'en ai l'impression.

Pour répondre à ta question:
[quote]Un assassin possédant une potion de force décide de la boire, sauf qu'il faut l'annoncer au début du tour d'un joueur et non plus au début du Corp à Corp. Cela le révèle t'il à l’ennemi?[/quote]Ben si tu devais faire boire la potion alors oui, tu serais bien obligé de dire qui la boit.

Mais: [quote]je n'ai donc aucun avantage à utiliser une potion de force sauf quand je charge de façon à être sur de la rentabiliser? (ou alors parce que je peux veux le dissuader de m'attaquer mais bon...).[/quote]Tu peux encaisser la charge et attendre le début du tour d'après pour te montrer et boire un coup. Comme ça tauras eu le temps de tuer un champion éventuel qui peut faire suer .

[Nazral]

Tu dois dire qu'elle personnage bois sa potion. Hors n'étant pas révélé tu ne peux indiquer clairement ou se situe ton personnage.
Pour moi tu dois simplement dire "mon assassin boit sa potion de force". Sans indiquer l'endroit ou cela se passe puisqu'il t'est impossible de dire ou est réellement ton assassin.

Ce cas de figure est proche de celui du cor des Hardes (je sais plus si cette objet existe encore en V8), ou un tout autre objet qui fonctionne alors ton personnage est hors table donc considérer de la même façon que ton assassin.

[lenwelin]

Selon moi le fait de faire boire la potion de force à l'assassin (ou utiliser un autre objet) revient à révéler l'assassin.
Or, une unité n'étant pas selon les règles, en jeu, ne peut pas réaliser la moindre action (c'est un autre cas mais c'est pour donner une image : si on a un sorcier en dehors de la table (style s'il est en "renfort" il ne peut pas lancer de sort car il n'est pas "physiquement" sur la table).

Pour démontrer le fait que les unités cachés ne sont pas "physiquement" sur la table, les règles des différentes unités cachés explicite bien que celles ci ne peuvent être ciblés avant d'être révélées (par exemple le LA elfe noir dit bien page 61 : "il n'y a pas d'autre façon d'éliminer un assassin avant qu'il ne soit révélé." (en dehors de détruire "l'unité mère" ).

En raisonnement par l'absurde: si l'on part sur le principe qu'un personnage caché peut utiliser ses objets magiques sans se révéler, alors on peut prendre un assassin elfe noir avec la cape du crépuscule et lancer des destriers de l'ombre sur tout les perso autour de lui (difficile alors de vérifier la portée du sort vu que le lanceur est caché et qu'il n'y a pas de figurine pour la représenter ....) ou alors prendre un assassin avec le "masque terrifiant de aaah" et ainsi provoquer des tests de terreur grâce à une figurine "invisible" (dans le cas où l'unité avec l'assassin encore caché charge, ça fait bizarre de dire : bah y a un figurine caché dans l'unité qui provoque des test de terreur donc tu dois tester mais attention je n'ai pas encore révéler le personnage portant l'objet..)

lenwëlin : en espérant avoir été un peu plus clair sur ma vision du problème

[Ezequiel`]

Bonjour et merci à tous pour vos réponses.

Pour lenwëlin,le problème ne vient pas du fait que l'assassin reste caché si il utilise un objet, comme le montre ton développement, il est tout à fait logique que l'assassin soit révélé dès qu'il utilise un objet magique.

Le soucis vient du fait que si je vois que l'ennemis va me charger, je ne peux pas le surprendre avec mon assassin le tour où il me charge avec ma potion de force, je suis en effet obligé de le garder et de le révéler le tour suivant.
Si je décide de prendre la potion je le révèle et pour contrer cela, il suffit à l'ennemis de ne pas me charger et j'ai perdu le burst principal de mon assassin. L'assassin en question étant skaven, et n'a donc que force 4, cette potion permet de lui donner le coup de boost dont il a besoin pour vraiment démolir de façon quasi certaine un Héro.
De plus, au vue des avantages que donne la charge avec la nouvelle version (+1 au résultat) le choix pour l'adversaire est vite fait, il préférera ne pas charger et me donner un bonus de +1 que de charger malgrès tout une troupe ou l'attend un assassin avec 4 attaques de F7 ce qui reviens à donner beaucoup plus qu'un simple +1.

Ce qui me titillait et que mon assassin n'étant pas présent sur la table, est-il dans l'obligation de dire qu'il prend sa potion au début du tour, et donc se révéler, provoquant le problème énoncé précédemment, ou grâce à cette règle, peut-il ne prendre la potion qu'au moment où on choisis de le révéler, et donc, garder l'effet de surprise qui est tout de même son trait principal?

[Timil]

[s]La potion et la règle de dissimulation n'empiètent pas l'une sur l'autre.

Le raisonnement spécieux "mais dans ce cas on fait une exception" ne prend pas en compte les autres personnages... il n'y a pas QUE l'assassin qui peut donner à réflechir en cas de charge s'il a ou pas la potion. Pas mals de persos qui boivent la potion peuvent faire "hésitez" l'adversaire.

Donc raisonner sur la base de "mais je perd le bonus" est spécieux est n'a amha sa place qu'en création développement

Ensuite pour paraphraser Lenwelin: Faire boite la potion à l'assassin revient à le révéler.
Mais n'inversion pas les effets: [b]On révéle l'assassin pour qu'il ai le droit de boire la potion[/b]. Boire la potion ne le fait pas se révéler puisque c'est impossible (il n'est pas là pour la boire...)[/s]
Edit: J'ai barré le reste après relecture des règles de l'assassin en VO:
[quote][b]Hidden Assassins are not placed on the table (2)[/b] but are assumed to move with the unit they accompany. At the start of the game, secretly note down which unit they are hidden in. If the unit is wiped out or flees off the table before the Assassin is revealed then the Assassin is lost. Before he is revealed there [b]is no other way an Assassin can be harmed (1)[/b].[/quote]
(1) Donc l'assassin ne "peut pas recevoir de mal" (harmed) tant qu'il n'est pas révélé.
(2) Tout autre effet s'applique totalement, mais il n'est pas sur la table donc impossible de le cibler. La potion ne cible pas, il peut boire la bibine

En gros: +1 Menk mais avec des arguments. Modifié le 2 juillet 2011 par Timil

[Aminaë]

[quote name='Timil' timestamp='1309642771' post='1947664']
[s]La potion et la règle de dissimulation n'empiètent pas l'une sur l'autre.

Le raisonnement spécieux "mais dans ce cas on fait une exception" ne prend pas en compte les autres personnages... il n'y a pas QUE l'assassin qui peut donner à réflechir en cas de charge s'il a ou pas la potion. Pas mals de persos qui boivent la potion peuvent faire "hésitez" l'adversaire.

Donc raisonner sur la base de "mais je perd le bonus" est spécieux est n'a amha sa place qu'en création développement

Ensuite pour paraphraser Lenwelin: Faire boite la potion à l'assassin revient à le révéler.
Mais n'inversion pas les effets: [b]On révéle l'assassin pour qu'il ai le droit de boire la potion[/b]. Boire la potion ne le fait pas se révéler puisque c'est impossible (il n'est pas là pour la boire...)[/s]
Edit: J'ai barré le reste après relecture des règles de l'assassin en VO:
[quote][b]Hidden Assassins are not placed on the table (2)[/b] but are assumed to move with the unit they accompany. At the start of the game, secretly note down which unit they are hidden in. If the unit is wiped out or flees off the table before the Assassin is revealed then the Assassin is lost. Before he is revealed there [b]is no other way an Assassin can be harmed (1)[/b].[/quote]
(1) Donc l'assassin ne "peut pas recevoir de mal" (harmed) tant qu'il n'est pas révélé.
(2) Tout autre effet s'applique totalement, mais il n'est pas sur la table donc impossible de le cibler. La potion ne cible pas, il peut boire la bibine

En gros: +1 Menk mais avec des arguments.
[/quote]

Juste pour ajouter quand même des passages à mon sens intéressant, ne serait-ce que pour l'esprit de la règle, comme en parle lenwelin :
Admettre que des persos hors de la table produisent des effets, c'est un peu trop pour moi (rien que le heaume de commandement filé à un assassin non révellé... ). Ca revient à admettre qu'un sorcier hors de la table (en réserve) puisse lancer des sorts, utiliser des parchos, etc, car ce n'est pas écrit que c'est interdit.

Ca vient du Q&R EN :
[quote]Q. Un Assassin qui n'a pas encore été révélé peut-il utiliser sa Cape
du Crépuscule pour téléporter une autre personnage ? (p.99)
R. Non.[/quote]

Mais dans le LA Skav, j'ai quand même trouvé (en VF) :
"Tant qu'il n'est pas révélé, il n'existe aucun autre moyen d'affecter un assassin".

Bref, rien n'interdit au Ska de faire sortir son assassin au début de son tour (cf Q&R Skav) et boire la potion.
Dans le tour de l'ennemi, c'est trop tard.
L'ordre du tour n'est pas folklorique et il sert justement à éviter ce genre de situation ^^.

Est-ce qu'un personnage ayant poursuivi hors de la table peut boire une potion d'endurance ? Bah non, il n'est pas sur la table au début du tour. Pourquoi ne pas appliquer au skav ce qu'on applique à tout le monde (et à l'assassin EN ^^).
[s]
[size="3"][color="#0000FF"][Edit : Le TAG n'est pas bon !]
[/color][/size][/s][size="3"][color="#0000FF"]Re Edit[/color][/size][size="3"][color="#0000FF"] : Le TAG est bon, mais s'il avait un rapport avec l'assassin skaven, ça serait mieux.[/color][/size][s][size="3"] [/size][/s] Modifié le 4 juillet 2011 par Aminaë

[Ezequiel`]

Merci à tous pour vos réponses,

Il me semble donc logique de dire que l'assassin ne peut pas prendre par surprise avec une potion si il est chargé mais devra attendre le prochain round de Corps à Corps pour se dévoiler au début du tour et ainsi pouvoir prendre sa potion.

Merci encore pour tous ces avis éclairés.

[eriok]

[quote name='Ezequiel`' timestamp='1309762616' post='1948245']
Merci à tous pour vos réponses,

Il me semble donc logique de dire que l'assassin ne peut pas prendre par surprise avec une potion si il est chargé mais devra attendre le prochain round de Corps à Corps pour se dévoiler au début du tour et ainsi pouvoir prendre sa potion.

Merci encore pour tous ces avis éclairés.
[/quote]
le tag parle d'assassin elfe noir. si c'est le cas, la question de la potion ne se pose pas

[Ezequiel`]

Bah elle se pose de la même manière au contraire. Les deux ont les mêmes règles pour se cacher dans une unité et en sortir

[Timil]

Seul l'en est erraté.
Pour le Skaven la mention copier/coller de la VO que j'ai indiqué autorise la potion.

[Aminaë]

[quote name='Ezequiel`' timestamp='1309809213' post='1948783']
Bah elle se pose de la même manière au contraire. Les deux ont les mêmes règles pour se cacher dans une unité et en sortir
[/quote]

Il voulait dire que l'assassin ENoir n'a pas accès à la potion, ce qui règle le problème ^^.

[quote]Seul l'en est erraté.
Pour le Skaven la mention copier/coller de la VO que j'ai indiqué autorise la potion.[/quote]

Toujours pas d'accord mais bon ^^ : ce n'est pas parce-que c'est expressément marqué qu'il ne peut pas être blessé tant qu'il n'a pas été révélé qu'il peut utiliser des objets...

Puis je n'approuve pas ta traduction

[quote][b]Hidden Assassins are not placed on the table (2)
[/b]2) Tout autre effet s'applique totalement, mais il n'est pas sur la table donc impossible de le cibler. La potion ne cible pas, il peut boire la bibine[/quote]

Pour moi c'est "Les assassins cachés ne sont pas placés sur la table". Point. Pas de déduction sur les effets des trucs et autres...
La notion de "cible / cible pas" n'a pas à rentrer en compte ici.

Tu défends (enfin, tu trouve peut être ça débile aussi, mais tu donne une réponse qui te semble FER ), le fait qu'une figurine n'étant pas sur la table peut faire des actions/influencer le jeu... Bah non... Ca revient vraiment à admettre qu'un assassin avec une couronne de commandement non révélé rends l'unité tenace, ou avec l'icone de fer, etc...
C'est tellement tiré par les cheveux...

Après, je m'en fous, je ne pense pas que quelqu'un arbitrerai comme ça, tellement l'EDC est évident ^^.

[s][size="3"][color="#0000FF"]Re Edit[/color][/size][size="3"][color="#0000FF"] : Le TAG est bon, mais s'il avait un rapport avec l'assassin skaven, ça serait mieux. => [Skav]
[/color][/size][/s][size="3"][color="#0000FF"]Muy Bien ! [/color][/size][s][size="3"] [/size][/s] Modifié le 5 juillet 2011 par Aminaë

[Timil]

Bon ben FERRONS alors:
[quote]ce n'est pas parce-que c'est expressément marqué qu'il ne peut pas être blessé tant qu'il n'a pas été révélé qu'il peut utiliser des objets[/quote]
[quote]Pour moi c'est "Les assassins cachés ne sont pas placés sur la table". Point. Pas de déduction sur les effets des trucs et autres...
La notion de "cible / cible pas" n'a pas à rentrer en compte ici.[/quote]
Sauf qu'utiliser un objet est une action par défaut, alors qu'être interdit de le faire nécessite une écriture FER

[quote]le fait qu'une figurine n'étant pas sur la table peut faire des actions/influencer le jeu... Bah non... [/quote]Bah si, une par son absence, deux par son arrivée... pas nécessairement en terme de règle mais de stratégie (puisque l'on ne parlais pas FER dans ta réponse).
Les unités hors de la table n'ont donc pas le droit de lancer le dès pour leur règle d'arrivée tardive (foreuse à malepierre pour rester skaven)?

De toute façon, se triturer plus que ça pour un pauvre assassin que personne ne joue, c'est un peu dommage

La logique EDC veux qu'il ne puisse utiliser sa potion puisqu'effectivement avec d'autres objets c'est le délire garanti..... oui mais:
- Dans ce cas il n'est pas révélé mais est clairement positionné par l'ennemi (puisqu'il faut indiqué POURQUOI on ne suit pas les règles de base)
- Il n'est pas là, sur la table, donc il ne peut utiliser aucun effet "à x cm/tel rayon" car il est impossible de le calculer.

120pts pour un tel avantage, wouhou, ca coute combien un technomage à oualpe déjà? Modifié le 4 juillet 2011 par Timil

[Menkiar]

[quote]Il voulait dire que l'assassin ENoir n'a pas accès à la potion, ce qui règle le problème ^^.[/quote]

Hé lamenoir c'est pas un assin elfe noir avec potion de force?

Je pense qu'a l'origine on parle de lui.

Menk'

[Aminaë]

[quote name='Menkiar' timestamp='1309816456' post='1948877']
[quote]Il voulait dire que l'assassin ENoir n'a pas accès à la potion, ce qui règle le problème ^^.[/quote]

Hé lamenoir c'est pas un assin elfe noir avec potion de force?

Je pense qu'a l'origine on parle de lui.

Menk'
[/quote]

Ah oui, effectivement ^^. Bah, le Tag est mieux comme ça ^^.

[quote]120pts pour un tel avantage, wouhou, ca coute combien un technomage à oualpe déjà?[/quote]

Mp envoyé, parce-que ça va dévier ^^.

[eriok]

lamenoire est bel et bien un assassin elfe noir, mais le tag dit "assassin elfe noir" sans preciser, et à aucun moment le nom du perso spé n'est mentionné, il me semble donc ,que toute la discution porte ,depuis le debut, sur le cas general. parce que s'il faut lire entre les lignes pour savoir de quoi on parle, au vu des prises de tete courantes sur cette section, on n'est pas sorti de l'auberge!

[Invité JeanNaimarre]

<à défaut de pouvoir supprimer mon compte, bien à vous> Modifié le 30 juillet 2011 par JeanNaimarre

[Nécross]

[quote]Sauf qu'utiliser un objet est une action par défaut, alors qu'être interdit de le faire nécessite une écriture FER[/quote]

Va falloir être convaincant pour prouver qu'un mec qui est pas sur la table puisse effectuer une quelconque action autre qu'apparaitre ! Sinon je vais bien me marré avec mes bestioles RdT enfouie sous terre Modifié le 25 juillet 2011 par Nécross

[Archange]

[quote name='Timil' timestamp='1309815296' post='1948870']
Sauf qu'utiliser un objet est une action par défaut, alors qu'être interdit de le faire nécessite une écriture FER[/quote]
J'ai pas vu d'interdiction de tirer avec un mortier situé hors de la table ou de canaliser des dés de dissipation (ou encore d'utiliser le sceptre de pouvoir, l'orbe d'orage ou n'importe quel OM).
C'est quoi une "[i]action par défaut[/i]"? Je n'en vois aucune mention dans le GBR alors je ne pense pas qu'il soit très "FER" de faire référence à un concept inventé.

Est-ce qu'il est autorisé d'utiliser un OM lorsqu'on est hors de la table? Non. Ce qui n'est pas autorisé est interdit.
Une figurine qui n'est pas en jeu n'est pas en jeu, et elle ne peut donc pas faire d'action de jeu. C'est simple et efficace.

Donc si l'assassin veut boire une potion, il faut qu'il se révèle/soit révélé d'abord, puisque c'est pour lui la seule manière qu'il ait de venir sur la table.

[Timil]

[quote]Une figurine qui n'est pas en jeu n'est pas en jeu, et elle ne peut donc pas faire d'action de jeu. C'est simple et efficace.[/quote]Citation?
Je suis d'accord avec les scorpions, mais quels sont ses actions possibles?
Idem pour un mortier/arme hors de la table.. il est dit que la mesure se fait à partir du socle non?

Mais en FER, si je ne mesure rien, que je n'ai pas de cible et aucune interdiction explicite/implicite genre calcul impossible ou position à déterminer pour un tir/cible, qu'est ce qui m'interdit de le faire?

(Oui, mais je le fait un peu exprès, car je n'ai pas plus d'argument pour que je n'en vois en contre , et surtout:
ce n'est pas une critique du genre "z'etes pas malin" car non je n'ai pas dit que j'avais raison... [b]je cherche juste à limiter le FER sur le coup car JE n'ai PAS trouvé la faille FER[/b] ... [u]donnez moi tord svp[/u]) Modifié le 26 juillet 2011 par Timil

[Couacks]

D'un autre coté, une foreuse qui permet de relancer le jet pour arriver, c'est une option, et elle s'utilise alors que l'unité est hors de la table.

Je suis plus partisan de la methode de Nazral, je dis simplement "mon assassin boit sa potion de force" en début de tour, sans pour autant révéler sa position.

Mais je pense qu'au niveau FER, on va surtout trouver un beau vide