[V5][SWolves] Reception de charge des chasseurs gris

[TheLoneWolf89]

Bonjour, petite question survenue lors d'un de mes affrontements contre le chaos et qui est resté sans réponse.

J'aimerais votre avis pour éviter de retomber a l'avenir dans le créneau d'une de ces discussion stériles qui relèvent de la pinaille bassement compétitive et qui plombent une partie (vous voyez de quoi je veux parler).

Voici donc:

Lorsqu'un meute de chasseur gris avec étendard est chargée il suffit bien de déclarer l'activation du totem en même temps que le test de contre attaque pour en tirer les bénéfices immédiatement ?

Pour rappel le dex dit: "pour la durée de la phase d'assaut suivante, relancer tout les 1 (pour toucher, pour blesser, pour sauvegarder)".

Mon adversaire semblait dire que j’aurai du normalement déclarer l'utilisation du totem a la fin de sa Phase de tir et non lors de sa phase d'assaut.

bon, de mon point de vue, je vous cache pas que ça sent la petite combine pinailleuse "stratégique" à deux balle privilégiant la forme sur le fond afin de neutraliser une compétence qui favorise clairement les Chasseurs gris.

Mais admettons : selon lui, le cas échéant, fin de sa phase de tir, il est en position de charge, je dois choisir d'utiliser ma comp ou non : je le fait. arrive sa phase d'assaut il me charge pas (comme par hasard). je gâche mon pouvoir et il ris (quoi que respire un grand coup avec soulagement semble plus approprié). Et si je le fait pas, il me charge et mes chasseurs gris doivent faire sans ce pouvoir qui fit la gloire des space wolfs.

J'ai du mal a tomber d'accord sur ce point, vu que :

1- l'entrée du dex sur l’étendard ne donne aucune contrainte d'utilisation : du style DOIT être déclarée au début de la phase d'assaut du joueur).
2- A mon sens, l'entrée doit être comprise ainsi : pour la durée de la phase d'assaut suivant [u]l'activation [/u]du pouvoir. (La formulation en version originale sous entend clairement ceci)
3 - Rien de la dernière FAQ infirme ce point.

Qu'en pensez vous? Y a t'il jurisprudence sur ce point?

[Origami]

Ton adversaire déclare sa charge, il amène ses figurines au contact. Tu fais ton test de contre-attaque. S'il a d'autres charges, il les fait aussi. Et quand vient le moment de taper, tu déclares que tu utilises l'étendard du loup.

C'est comme ça que je le vois.

[Omega]

J'ai un peu envie de dire on suit le codex.

Donc phase de tir ennemi, donc il peut choisir de pas te charger si tu utilise ton etendart.

RTFM p 62 quoi.

[TheLoneWolf89]

[quote name='Omega' timestamp='1310155699' post='1951532']
J'ai un peu envie de dire on suit le codex.

Donc phase de tir ennemi, donc il peut choisir de pas te charger si tu utilise ton etendart.

RTFM p 62 quoi.
[/quote]

Oh mon dieu, mais c'est bien sur! comment ai-je pu passer a coté de cette solution miraculeuse??? Lire un manuel. .

N'ai je pas été suffisamment clair dans mon premier message? je m'en excuse. Modifié le 8 juillet 2011 par TheLoneWolf89

[squallgofsc]

RTFM, pour "Read The Fucking Manual", soit "Lis Ce P... de Codex" en VF

la description de l'étendard du loup dit qu'il fonctionne lors de la phase d'assaut qui SUIT la déclaration de l'utilisation dudit étendard, ce qui laisse supposer que la déclaration se fait AVANT la phase d'assaut.

bref, si tu veut que ton adversaire ne pinaille pas et ne "plante" pas l'utilisation de ton étendard, utilise-le quand TU charge et non pas QUAND il te charge.

Note que rien ne t'interdit de l'utiliser au deuxième tour d'un cac qui s'éternise!

[TheLoneWolf89]

[quote name='squallgofsc' timestamp='1310158672' post='1951562'][u]

RTFM, pour "Read The Fucking Manual", soit "Lis Ce P... de Codex" en VF[/u](1)

la description de l'étendard du loup dit qu'i[u]l fonctionne lors de la phase d'assaut qui SUIT [i][b]la déclaration (2)[/b][/i][/u] de l'utilisation dudit étendard, ce qui laisse supposer que la déclaration se fait AVANT la phase d'assaut.

bref, si tu veut que ton adversaire ne pinaille pas et ne "plante" pas l'utilisation de ton étendard, [u]utilise-le quand TU charge et non pas QUAND il te charge.[/u](3)

Note que rien ne t'interdit de l'utiliser au deuxième tour d'un CAC qui s'éternise!
[/quote]

(1) J'avais compris merci.
(2) Merci, CQFD :
(3) Assurément, dans ce cas la, c'est vite vu... je déclare ma charge, je fait mon mouvement de mise en contact, j’annonce l'utilisation du standard.

et PAN : "a mais non! tu peux pas! tu dois déclarer ton totem avant de me charger et Avant ton test de terrain difficile !!!" Tiens, double as... AH! tu me chargera pas ...

Erreur, grâce a toi Mon totem est actif : je relance mon double As... oh! double 6.... bouge pas j'arrive!....

Sérieusement; rendons aux Spaces Wolves ce qui appartient aux Space Wolves!

[megazord]

Lisons le codex :

[quote]Once per game, a unit that includes a wolf standard may call upon the power of the wolf. For the duration of the [b][u]next Assault Phase[/u][/b], all models in that unit may re-roll any dice rolls of a 1.[/quote]

On parle ici de la [u]prochaine phase d'assaut[/u] donc :
Si tu actives le pouvoir pendant la phase d'assaut ennemie, la [u]prochaine phase d'assaut[/u] sera lors de ton tour (et inversement).
Si tu actives le pouvoir pendant la phase de tir ennemie, la [u]prochaine phase d'assaut[/u] sera celle de l'ennemi, etc...

En bref, je crois (hors FAQ & erratas éventuels) que ton adversaire a raison.

C'est quand même un pouvoir très très balèze, si je comprends bien (je ne suis pas un grand adepte des SW), tu relances tous les 1 des SW : les touches et les blessures qu'ils provoquent, les sauvegardes qu'ils ont à faire. Donc je pense que c'est normal que ce "carcan" soit présent. Modifié le 8 juillet 2011 par megazord

[wild_spirit]

[size="2"][color="#330000"][quote]J'ai un peu envie de dire on suit le codex.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Donc phase de tir ennemi, donc il peut choisir de pas te charger si tu utilise ton etendart.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]RTFM p 62 quoi. [/quote] Un joueur vient demander conseil auprès de camarades de forum concernant une question dont la réponse est pas du tout évidente, et je pense que vu le problème il a évidemment pensé à regarder les bouquins de règles. Donc très moyenne la réponse...[/color][/size]

Si la phrase décrivant le fonctionnement de l'étendard a été tournée ainsi, il s'agit forcément d'une erreur. On parle quand même là d'une unité qui est faite pour recevoir des charges.
Si on veut être juste on suit les règles comme elles sont énoncées et donc ton adversaire était dans son bon droit.
Si on veut être fair-play on réfléchit un peu et on te laisse choisir une fois la charge annoncée si oui ou non tu utilises la bannière. C'est ce que font tous mes adversaires au club qui pourtant connaissent le problème.

Enfin tu peux toujours te consoler Lonewolf en te disant que tu peux déclarer l'utilisation à n'importe quelle phase de n'importe quel tour de jeu puisque rien n'est spécifié.... oui je sais, maigre consolation en vérité.

[Keeper]

Mon humble contribution...
Juste pour dire que je pense un peu comme wild_spitit et TheLoneWolf89. Même si littéralement on peut effectivement l'interpréter comme devant être déclaré avant la phase d'assaut, je trouve que ça complique la manip pour pas grand chose et va à l'encontre de l'esprit de la règle. Et n'y voyez là aucune volonté d'optimisation puisque même en le jouant ainsi il m'arrive souvent d'oublier à un moment ou à un autre pendant la phase d'assaut de relancer mes 1...
En tout cas jusqu'à présent personne dans ma communauté de joueur ne m'a fait la réflexion quant à ma façon d'utiliser cette règle. Cependant, je suis intéressé de savoir comment cela est joué en majorité par les autres...

[TheBoss™]

[quote name='wild_spirit' timestamp='1310168076' post='1951597'][size="2"][color="#330000"][quote]J'ai un peu envie de dire on suit le codex.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Donc phase de tir ennemi, donc il peut choisir de pas te charger si tu utilise ton etendart.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]RTFM p 62 quoi. [/quote] Un joueur vient demander conseil auprès de camarades de forum concernant une question dont la réponse est pas du tout évidente, et je pense que vu le problème il a évidemment pensé à regarder les bouquins de règles. Donc très moyenne la réponse...[/color][/size][/quote]Pourtant c'est bien un RTFM.

[quote]Si la phrase décrivant le fonctionnement de l'étendard a été tournée ainsi, il s'agit forcément d'une erreur. [/quote]SI tu n'as aucun factuel à apporter pour démontrer qu'il s'agit d'une erreur, ce n'est qu'un avis personnel, cela n'a donc aucune valeur en section règles.
[quote]On parle quand même là d'une unité qui est faite pour recevoir des charges.[/quote]Ce n'est qu'une utilisation possible des chasseurs gris..

[quote]Si on veut être fair-play on réfléchit un peu et on te laisse choisir une fois la charge annoncée si oui ou non tu utilises la bannière. C'est ce que font tous mes adversaires au club qui pourtant connaissent le problème.[/quote]Il est hors de propos d'invoquer le fair-play pour valider une règle maison .

[quote]Enfin tu peux toujours te consoler Lonewolf en te disant que tu peux déclarer l'utilisation à n'importe quelle phase de n'importe quel tour de jeu puisque rien n'est spécifié.... oui je sais, maigre consolation en vérité.[/quote]Cela montre surtout que le joueur SW est capable d'anticiper.

[quote name='Keeper' timestamp='1310189972' post='1951627']Même si littéralement on peut effectivement l'interpréter comme devant être déclaré avant la phase d'assaut, je trouve que ça complique la manip pour pas grand chose et va à l'encontre de l'esprit de la règle.[/quote]Qu'as-tu pour étayer ce que serait "l'esprit de la règle" ?
[quote]Et n'y voyez là aucune volonté d'optimisation puisque même en le jouant ainsi il m'arrive souvent d'oublier à un moment ou à un autre pendant la phase d'assaut de relancer mes 1...[/quote]Il n'y a pas d'erreur, puisque la relance n'est qu'une option, pas une obligation.

[quote name='TheLoneWolf89' timestamp='1310150440' post='1951474']Mon adversaire semblait dire que j'aurai du normalement déclarer l'utilisation du totem a la fin de sa Phase de tir et non lors de sa phase d'assaut.[/quote]Tu pouvais même lors de sa phase de mouvement, si tu sais prévoir ce que fera ton adversaire à l'avance.

[quote]Mais admettons : selon lui, le cas échéant, fin de sa phase de tir, il est en position de charge, je dois choisir d'utiliser ma comp ou non : je le fait. arrive sa phase d'assaut il me charge pas (comme par hasard). je gâche mon pouvoir et il ris (quoi que respire un grand coup avec soulagement semble plus approprié). Et si je le fait pas, il me charge et mes chasseurs gris doivent faire sans ce pouvoir qui fit la gloire des space wolfs.[/quote]Mauvaise analyse : s'il ne te charge pas alors que tu as activée l'étendard, même si tu ne bénéficiera pas des relances, lui perd tous les bonus liés à la charge : l'attaque supplémentaire, charge féroce..., et la possibilité de se placer plus favorablement... Bref, tu es gagnant.
Il se peut aussi qu'il ne lui soit pas rentable stratégiquement de te charger (pour faire sortir les chasseurs gris d'un couvert...), mais tu dois être capable de le déterminer au plus tard à la fin de la phase de tir.
L'usage de l'étendard nécessite donc d'user un peu ses cellules grises.

[Invité]

J'aimerais intervenir :
[quote]Si la phrase décrivant le fonctionnement de l'étendard a été tournée ainsi, il s'agit forcément d'une erreur.[/quote]
[quote]SI tu n'as aucun factuel à apporter pour démontrer qu'il s'agit d'une erreur, ce n'est qu'un avis personnel, cela n'a donc aucune valeur en section règles.[/quote]

Je suis de l'avis de TheBoss : ce n'est pas parce que une règle est [i]plus efficace[/i] dans tel ou tel cas, qu'elle a été faite dans ce unique but.
Que ce soit pour dissuader quelqun de charger ou pour charger soi-même le moment venu, le totem a une utilité, et son but n'est peut-être tout simplement pas d'être un objet no-brain qu'on active n'importe comment.

Et donc :
[quote]L'usage de l'étendard nécessite donc d'user un peu ses cellules grises.[/quote]

Oui je sais, dans le codex SW ça peut surprendre .

[wild_spirit]

[size="2"][color="#330000"][quote]Pourtant c'est bien un RTFM.[/quote][/color][/size][color="#330000"][size="2"]Attendez attendez les gens, il faut le comprendre comment ce terme? Par ce que vu ce que ça signifie ça me paraissait déplacé comme message. Ai-je mal interprété l'hostilité du message?[/size]
[size="2"]Par ce qu'évidemment si un modérateur ne tilte pas, c'est qu'il y a peut-être un souci d'interprétation de ma part mmm.
Mais si message hostile c'était.... que fait la police?

[/size][/color][color="#330000"][size="2"][quote]Il est hors de propos d'invoquer le fair-play pour valider une règle maison .[/quote] J'ai pas compris [/size][/color][color="#330000"][size="2"][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]

Les commentaires laissés par Theboss et Thorstein peuvent me faire douter... toujours est-il qu'on continuera à jouer la bannière comme avant par chez moi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]
[/size]



[/color] Modifié le 9 juillet 2011 par wild_spirit

[Carnassire]

Plop,
[quote name='wild_spirit' timestamp='1310198231' post='1951664']
[size="2"][color="#330000"][quote]Pourtant c'est bien un RTFM.[/quote][/color][/size][color="#330000"][size="2"]Attendez attendez les gens, il faut le comprendre comment ce terme? Par ce que vu ce que ça signifie ça me paraissait déplacé comme message. Ai-je mal interprété l'hostilité du message?[/size]
[size="2"]Par ce qu'évidemment si un modérateur ne tilte pas, c'est qu'il y a peut-être un souci d'interprétation de ma part mmm.
Mais si message hostile c'était.... que fait la police?
[/quote]
Faut le comprendre comme cela :

-Lorsqu'une règle est écrite sans vraiment de coquilles, alors chercher à l'appliquer différement, et demander ici va faire apparaitre le "RTFM".
Et, franchement, lorsqu'il y a aussi peu d'ambiguité que dans l'utilité de la règle de l'étendart des caniches à poils longs (^^), ce RTFM est tout à fait normal.

Après, on peut s'en offusquer ( jouer les vierges effarouchées...) ou pas.
Mais le posteur du "RTFM" ne fait que souligner une évidence et permets à éviter de totalement pourrir la section.

[quote]Les commentaires laissés par Theboss et Thorstein peuvent me faire douter... toujours est-il qu'on continuera à jouer la bannière comme avant par chez moi[/quote]
Libre à chacun de faire comme il veut.
Chez moi, les guerriers tyranides ne meurent pas au moindre lance missiles. Règle maison...

Quand même, c'est le seul moment de la partie ou un joueur SW doit réfléchir...

++ Modifié le 9 juillet 2011 par Carnassire

[Thanog]

Heu, l'étendard, c'est pas un petit équipement en terme d'effet quand même.

Je rappelle tout les "1" relançables avec :

> terrain difficile, terrain dangereux
> marque du wulfen
> jet pour toucher
> jet pour blesser, pénétration de blindage
> sauvegarde armure / invulnérable, jet sur tableau dégât de véhicule
> jet de percé
> sauvegarde de "ils ne connaitrons pas la peur."
> jet de consolidation

> Jet de caractéristique éventuel à 1 dé à cause d'un pouvoir/règle spé/etc en face.
> Jets des PI qui ont rejoins l'escouade.

> Pas les testes de commandements, parce qu'il y 2d6 qui donneront minimum 2.

Et tout ça pour 10 pts et le fait que ça fonctionnera lors de la phase d'assaut suivant son activation ( la description de l'étendard est clair la dessus, aucune ambiguïté ). Suffit juste de réfléchir.

[Omega]

[quote]
Mais le posteur du "RTFM" ne fait que souligner une évidence et permets à éviter de totalement pourrir la section.[/quote]

Merci Carnass'

0 hostilité de ma part.. Juste que si on se mets a discuter un point de regle ecrit noir sur blanc, les points de regles obscures, bah ....( on me souffle dans l'oreillette que...)

Cordialement,

omega

[wild_spirit]

Mode remise en question, mise en marche ===> hmmmm

Je relis, je relis et.... mince c'est en fait assez clair maintenant, ça doit marcher comme vous dites. C'est marrant par ce que encore hier c'était évident pour moi que ça marchait différemment.
Par contre ça fait passer cette option de "indispensable" à " très utile" selon moi désormais par ce que vu comme ça il ne s'agit plus du truc ultime de ce codex.

Mais j'accroche toujours pas au RFTM qui est pour moi au même niveau que des TG ou des FU .... berk
Je l'avais interprété comme un " lis ton P.. de codex au lieu de nous faire C...", désolé. Modifié le 9 juillet 2011 par wild_spirit

[TheLoneWolf89]

Après avoir vu tous les avis posté ici, je vais conclure ce sujet ainsi : J'ai porté l'affaire au manager d'un magasin games workshop a paris (donc, un des[u] garants[/u] des règles de 40K par excellence qui font autorité en la matière).

Après concertation avec ce dernier, et au risque de décevoir le clan du non, Il m'a confirmé qu'au final, mon adversaire avait bel et bien tort : J'ai parfaitement le droit de déclarer l'utilisation juste [u]après[/u] qu'il m'ait chargé (i.e; fait le mouvement de mise en contact).

le Manager Games workshop a déclaré, je cite : [i][u]"L'activation du totem est instantanée et les effets sont appliqués immédiatement pour toute la durée de la phase d'assaut, que ce soit celle du joueur ou celle de l'adversaire.[/u]"
[/i]
par courtoisie, je vous retourne aux personnes concernées le compliment RTFM [u]sans hostilité aucune[/u] =

[i]"une fois par partie, une unité qui compte un étendard du loup peut en appeler à la férocité de l'animal totem. Pour la durée de la phase d'assaut qui suit, toutes les figurines de cette unité peuvent relancer tout dé ayant donné 1."[/i] p.62 (mot pour mot)

C'est en effet clair et SANS ambiguïté :

Comme thanog le dit, on doit lire " pour la durée de la phase [u]d'assaut qui suit "[/u]
[u]
qui suit[/u] = [u]indicatif présent[/u], (là maintenant, en ce moment tout de suite)...

et non pas "pour la durée de [i][b][u]la phase d'assaut qui VA suivre [...après l'activation à la fin de la phase de tir]"[/u][/b][/i].

et en l'absence au sein de la règle de l'indication claire et nette : DOIT ÊTRE utilisé à tel moment......[u] [b]CQFD : ce qu'il fallait démontrer[/b]
[/u]
Au final, ce n'est même pas une question de fair-play et ça ne l'a jamais été.

Ceci n'infirme en rien les remarques pertinentes postées quand aux utilisations tactiques possibles du totem : oui on peux déclarer l'utilisation même lors de la phase de mouvement si on en a envie. Et oui, on peux aussi déclarer l'utilisation avant la charge pour tenter de dissuader l'ennemi de charger.

Mais le fait est que nous autres, Spaces Wolves, avons aussi le droit de l'utiliser APRÈS avoir reçu la charge, POINT FINAL.

Ça n'est pas plaisant pour celui qui charge, je n'en disconvient pas, mais tel est le point fort du chasseur gris. Que l’étendard soit cheaté ou non pour 10 pts, ça, c'est un autre débat. Le concepteur du codex aurait il du formuler mieux cette règle? surement.

Je vous remercie cependant pour vos commentaire constructifs en vue de clarifier ce point.

Cordialement Modifié le 9 juillet 2011 par TheLoneWolf89

[Carnassire]

[quote name='TheLoneWolf89' timestamp='1310228383' post='1951901']
Après avoir vu tous les avis posté ici, je vais conclure ce sujet ainsi : J'ai porté l'affaire au manager d'un magasin games workshop a paris (donc, un des garants des règles de 40K par excellence).
[/quote]
Ben, non, c'est un garant des ventes de GW...
[quote]
le fait est qu'il s'agit en fait ici d'un erreur d’interprétation de la part de theboss, omega et carnassire et non pas de nous autre spaces wolves : [/quote]
Faudrait que tu postules dans l'équipe de créateurs GW... ^^

++

[Vincent101]

[quote name='TheLoneWolf89' timestamp='1310228383' post='1951901']
Après avoir vu tous les avis posté ici, je vais conclure ce sujet ainsi : J'ai porté l'affaire au manager d'un magasin games workshop a paris (donc, un des garants des règles de 40K par excellence).[/quote]
Salut.
Je te conseille te relire le règlement de la section...
Pour rappel, les avis des polos de GW ne valent pas un clou dans cette section.

[quote][i][u]"Pour la durée de la phase d'assaut qui suit"[/u][/i][/quote]
Ah, quelle tristesse que le français soit si mal compris...
Si on parle d'une phase (peut importe laquelle) qui suit (quelque chose), cela veut dire qu'elle n'a pas encore commencé, qu'on est à un instant T précédemment la phase citée.

Après, libre à toi de "conclure".
Mais pourquoi avoir posé la question sur un forum très suivi par les joueur de WH40K, dont certains membres actifs maitrisent non seulement très bien les règles, mais qui sont capables (eux!) de les clarifier et de les expliquer avec les règles du GBN et/ou des codex et/ou les FAQ (en VF et en VO).

Ah! Grillé par Carnassire! Modifié le 9 juillet 2011 par Vincent101

[DamienW]

Sans m'immiscer sur le coeur du débat, il arrive régulièrement qu'un manager de centre hobby donne une interprétation des règles farfelue, voire carrément opposée à la réalité. Ce sont des vendeurs, ni plus, ni moins. Leur connaissance des règles est celle de n'importe lequel d'entre nous, ils ne font donc pas, contrairement à ce que tu penses, autorité en la matière ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=170096"]exemple récent[/url], voir le poste numéro 6).

Donc voilà, leur interprétation n'a pas plus de valeur qu'une autre, sans compter qu'ils ont la fâcheuse tendance à donner raison à la personne qui leur pose la question.

Edit : argh, doublegrillé. Saloperie d'init de 3 de pesteux. Modifié le 9 juillet 2011 par DamienW

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote]Avis: Il arrive de temps en temps que certains membres fassent référence à un avis qui leur a été donné par un membre du staff GW ou tout autre personne suceptible de connaitre les règles mieux qu'eux. Il n'y a que les règles écrites qui sont capable de servir d'argument pour appuyer un débat, l'avis des autres ne vaut rien.[/quote][b]C'est un petit rappel de ce qui se trouve dans le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]règlement de cette section[/url], règlement que j'invite les membres les plus récents (et aux membres plus anciens qui ne le connaitrait pas) à lire.[/b]
[b]
S'agissant du RTFM qui peut apparaître parfois un peu dur, n'y voyeZ qu'une incitation à relire plus activement le manuel incriminé, surtout si on vous donne la page où chercher. (Et rien ne vous interdit ensuite de poser des questions supplémentaires si cela n'est toujours pas évident).
Tout le monde se prend un jour un RTFM dans les dents, il vaut mieux en rigoler .[/b]

[b]Vu que la réponse est donnée, je ferme.
Si néanmoins vous souhaitez des précisions, vous pouvez demander la réouverture par MP de ce sujet à un des modos de cette section (avec des arguments valables).[/b]