[Mortel] 3000 pts MSU

[Râlabougrès]

Oh, exact, je cherchais le "truc" pour le protéger correctement alors que la réponse était juste évidente.

Un front moins bas et plus large, donc .

[Le Maitre]

[quote name='Stercz' timestamp='1311462066' post='1959707']
[quote]Autant un capitaine impérial ou un chef gobelin, je vois pleinement la plus-value pour un MSU, autant un perso qui va coûter le prix d'une unité qui patatera mieux, non, je vois pas.[/quote]

Le perso, éventuellement sorcier niveau 2 ou 1, portant la couronne de commandement pourrait se justifier dans cette config, quand il est vraiment nécessaire de bloquer une unité ennemie. Avec bouclier enchanté il a une 2+, et peut être protégé en élargissant le front de l'unité qui l'accueil.
[/quote]

Ou alors, tu fais une vielle colonne et tu le laisse au second rang.

[akulechaoteux]

[quote]Un PaM ou une Marionnette suffisent[/quote]

Je suis quelqu'un de prudent, je vais prendre les deux ^^

[quote]Pour l'instant, tu n'as clairement pas assez de monde.
Histoire de donner une idée, mon MSU chaoteux que je jouais avant (y a longtemps, faudra que je le mette à jour tiens) contenait à peu près ça:
GB/jugger, sorcier PaM, 4x10 maraudeurs fléau, 4x5 chiens, 4x10 guerriers hallebarde, 4x5 cavaliers maraudeurs fléau, 3x5 chevaliers et 2 autels de Tzeentch.
A 2500pts...
Avec 500pts de plus, tu as moins de monde. Problème. Et surtout, tu as moins d'unités. Or c'est sur le nombre d'unités qu'il faut jouer: typiquement, pour gérer une unité ennemie, il te faudra 1 unité à sacrifier, 1 unité de réception de charge et une unité de contre-charge pour enfin se retrouver dans la position bénie du 2 contre un (qui a maintenant pour seul avantage de te donner quelques attaques de plus. Tous en choeur: "youpi. "). Et tout ça sans compter toutes les unités de redirection qui devront être très nombreuses pour isoler la cible en limitant cette ù%/*$ règle de redirection de charge et cet exemple de pur no-brain que représente la reformation d'après combat.
En GdC, tu as la chance d'avoir un mélange d'unités d'élite qui n'ont pas besoin de beaucoup d'aide pour frapper fort, et de chair à canon dont l'existence même semble vouée à servir de paillasson pour tout ce qui habite le Vieux Monde.
Pour faire simple, les options c'est pas bien! Les trucs que tu payes au global ne sont pas dilués par les effectifs, il faut donc les éviter (la marque de Slaanesh reste cependant très très bien). Par exemple, en unités spéciales, tu as misé l'équivalent de 21 chevaliers. Autrement dit, à la place de toutes les options et des 2 chars, tu aurais pu mettre 9 chevaliers du chaos en plus. Ca donne presque envie de laisser tomber le MSU pour en faire un seul énorme pack . Presque .[/quote]

Tu compare ma liste avec une liste d'ancienne version, et forcément des grosses dissensions apparaissent . Sauf qu'il faut penser V8 : les cavaliers maraudeurs ne sont clairement plus aussi utile qu'avant , pareille pour les unités de 10 maraudeurs, tu peux les utiliser en tant que chair à canon, mais à ce moment là autant rajouter des chiens ..... moins cher pour la même efficacité .
Pour les options je suis d'accord , encore que tu enlève les chars pour rajouter du CdC ... si on enlève 2 chars on vire 240 pts soit 6 chevaliers ,en gros les options permettent de rajouter 3 CdC, ce qui n'est pas franchement utile .
Deusio : comptes combien de CdC il faut pour tuer une hydre . Maintenant fait le même calcul en comptant qu'une unité de CdC à une baba enflammée .
La bannière de rage : avec le PE : on se rajoute +1 pour le RC, une bannière pour le scénario, et la frénésie permanente pour 55 pts, ça fait beaucoup, mais de mon point de vue c'est mieux que de rajouter un CdC, car sur le flanc d'une unité on ne peut caser que 5 CdC, et là, la bannière elle va se rentabiliser un max .

[quote]Puisqu'on parle des chars, ça manque un peu de flexibilité pour un MSU: leur seul intérêt vient de l'impact, et c'est un peu limité. Ca ne poserait pas de problème avec du char à 50-80pts puisqu'on pourrait les laisser en retrait sans souffrir d'un déficit en unités handicapant. Mais 120pts, c'est cher pour un truc dont l'utilisation est autrement la même que n'importe quelle unité de guerriers avec hallebarde: arriver au CàC et coller un max de pains F5. Sauf que pour pas beaucoup plus cher, une unité de 10 guerriers aura une meilleure résistance globale, plus d'attaques, et surtout une grande constance. Et c'est ce dont nous avons besoin, de la constance, dans les combats longs et laborieux qui vont s'engager.[/quote]

Je trouve qu'au contraire 120 pts c'est pas cher, pour une simple raison : à part les maraudeurs et les chiens, le restent coûtent cher . 5 CdC c'est 200 pts, 10 GdC 150 .
10 GdC hallebarde c'est déjà 160 pts . Autre point : les GdC n'ont pas une E5, une taille de socle qui limitera de beaucoup les ripostes et feront du char une bestiole tout à fait apte à apporter un support tout sauf négligeable : impact, frappe correctement, résiste bien, maniable, suffisamment petit pour limiter les ripostes mais aussi permettre les charges combinés .
Je reste fan des chars , surtout que niveau point je n'ai clairement pas la marge pour caser d'autre GdC ...

[quote]Le seigneur: scotcher c'est sympa, mais quand la glue coûte presque aussi cher que ce que ça stoppe, on se demande qui bloque qui... Le seigneur ne me plait pas, ou en tout cas son rôle n'est pas très sexy. Pour paralyser, le plus pratique c'est de pousser le gros pack de la môrre à rater ses charges. Il fait 1D6ps, trop dur. Tu peux lâcher quelques points périodiquement pour t'assurer qu'il ne vient pas t'embêter avant que tu ne soies prêt (mais pour ça, il faut des trucs vraiment pas cher, 50pts max). Mais en gros, avec 150pts et du savoir-faire, tu peux tout à fait remplir le rôle du seigneur avec des troupes et user autrement des 200pts libérés.[/quote]

Alors là on a clairement pas le même point de vue : 344 pts c'est , je trouve, pas si terrible , loin de là, et comme il vole, c'est lui qui choisira qui il va bloquer . Il ne va pas se jeter dans les 60 gob, ou encore les 40 hallebardiers, non non, lui il va aller dans les 30 flagellants, le TAV, les 30 orcs noires, les 20GN, les 18 LB etc . Comment tu stope le tav avec des 150 pts de chien, marau et cavmarau ?
On est d'accord sur une chose : ne pas l'envoyer sur n'importe quoi, mais ça , c'était évident

[quote]Je ne suis pas fondamentalement contre les persos dans un MSU en V8, mais leur rôle reste à définir et dépend énormément de l'armée. La GB est quasi-obligée, ok. Faut un général, tant qu'à faire, autant que ce soit un sorcier de dissip' histoire de joindre l'utile à l'agréable. Mais après? Autant un capitaine impérial ou un chef gobelin, je vois pleinement la plus-value pour un MSU, autant un perso qui va coûter le prix d'une unité qui patatera mieux, non, je vois pas.[/quote]

Les persos du Chaos sont justement une force de notre armée je trouve . Peu d'armée peuvent sortir un lord scotch comme ça , qui vole (à part EN ) et qui ramone aussi, de même pour le PGB volant . Les sorciers : c'est le strict minimum pour la magie AMHA ^^

[quote]J'étais déjà un extrémiste du MSU en V7, donc tu peux tout à fait ne pas être du tout d'accord avec moi . Maintenant, je me dis qu'en V8, il faut être encore plus tatillon sur ses choix. Quand c'est le trouffion de base qui doit gagner la partie, c'est toujours plus compliqué... Pour moi ça exclut tout gaspillage pour éviter de trop dévier du but initial (comme envoyer ton seigneur + ta GB + le pack de chevaliers de Slaanesh dans l'élite adverse pour la dégoupiller directement avec ce qui représente le tiers des points de ton armée sans avoir à faire de grandes manoeuvres compliquées ) [/quote]

Effectivement tu me semble assez extrême , mais bon d'un coté tu a l'air d'être un meilleur connaisseur en MSU que moi ... Néanmoins certains autres facteurs sont à considérer pour mes choix : les figurines disponibles (assez limité il faut le dire ) , mon manque d'expérience concernant le MSU ( je préfère donc sortir le lord cheros mais facile à utiliser que de sortir 150 pts de chiens et maraux et de foirer mes manips pour me retrouver avec THE unité là où il ne faut pas ) .


@Stercz : la couronne j'y avais penser, mais avoir une unité tenace est une chose, avoir une unité qui survit à 2 round de CaC s'en est une autre ^^ surtout dans l'optique MSU . Et puis le lord l'a déjà ...


Autre chose : des 20 pts restant je pense payer la marque de Nurgle à mon sorcier , (encore une option ^^ sur un mage qui plus ait !, ça ne plaira pas à tout le monde !), mais ce domaine me semble être un bon domaine . Le bubon sert toujours pour gérer les trucs chiants, et lorsqu'il n'y a pas de cible intéressante : on utilise le troisième oeil .

Aku

[Stercz]

[quote]Les persos du Chaos sont justement une force de notre armée je trouve . Peu d'armée peuvent sortir un lord scotch comme ça , qui vole (à part EN ) et qui ramone aussi, de même pour le PGB volant . Les sorciers : c'est le strict minimum pour la magie AMHA ^^ [/quote]

Marrant j'ai le point de vue inverse.
Pour une armée axée sur le bourrinisme au corps à corps, les personnages du chaos manquent de punch. Du moins en terme d'objets magiques.
Avec 4A et leur armure, ils partaient pour être dans le top 3 des personnages, mais en dehors d'une hallebarde on ne peut pas les équiper pour faire des morts. On peut par contre en faire des mecs ultra résistants avec invu a 3+ de série.

Je comprends rien à la liste vu les édits qui restent apparents Modifié le 24 juillet 2011 par Stercz

[akulechaoteux]

Pas équiper pour faire des morts ? si ça ça se fait (khorne, epée +2A, heaume aux yeux innombrables ...) mais la bestiole reste alors dur à rentabiliser, car meuler du piéton ... On peut aussi sortir un chasseur de monstre avec le heaume et l'épée des feu de l'enfer ... mais bon, ça reste just vu qu'il sera un peu tout nu . Je trouve qu'un lord speedy/scotch peut faire des merveilles, il va vite, peut choper du léger, scotché des unités gênantes et envoie toujours 5 pains CC9 F5 .


[quote]Je comprends rien à la liste vu les édits qui restent apparents [/quote]

Ah? Pourtant c'est simple : ce qui est barré ben ça a été enlever , tout le reste c'est la liste, et on voit en vert ce qui a été rajouter depuis le début . Les commentaires ne sont pas edités pour l'instant , je pense le faire ce soir .
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? (pourtant j'avais mis du temps sur la présentation pour que ça soit plus claire .... )

Aku

[Dletch]

Hello.

Juste en passant. Je trouve le concept assez simpa. Je l'ai déjà tenter avec mes ES mais pourquoi pas le tenter avec mes GdC. A votre avis en petit format es ce viable (environ 1500pts)?

[quote]Marrant j'ai le point de vue inverse.
Pour une armée axée sur le bourrinisme au corps à corps, les personnages du chaos manquent de punch. Du moins en terme d'objets magiques.
Avec 4A et leur armure, ils partaient pour être dans le top 3 des personnages, mais en dehors d'une hallebarde on ne peut pas les équiper pour faire des morts. On peut par contre en faire des mecs ultra résistants avec invu a 3+ de série.[/quote]
Tu es assez exigent. Un lord équipé défensivement (comprendre invu, tenace....) a quand même 5 attaque F6. Avec une bonne initiative et une bonne CC. Certes pour le prix du bestiau c'est cher (quoi que 300 points sa reste correct pour un chiant de service), mais peu d'armée peuvent se vanter d'un aussi bon punch tout nu.

[quote]Le seigneur: scotcher c'est sympa, mais quand la glue coûte presque aussi cher que ce que ça stoppe, on se demande qui bloque qui...[/quote]
Je sais pas si c'est moi, mais j'ai de plus en plus l'impression que la tendance va aux unités Death Star (comprendre sac à points). Enfin perso je remarque chez mes camarades de jeu et chez moi même (Ah!!! élus a 3+ invu ...) une forte envie de faire des sacs à points pour justement ne pas lacher de points. Donc si le lord bloque un bus de chevaliers a 750pts, moi je dit oui. =D

Dletch qui suivra avec attention le reste de la discution. Modifié le 26 juillet 2011 par Dletch

[Stercz]

[quote]Tu es assez exigent. Un lord équipé défensivement (comprendre invu, tenace....) a quand même 5 attaque F6. Avec une bonne initiative et une bonne CC. Certes pour le prix du bestiau c'est cher (quoi que 300 points sa reste correct pour un chiant de service), mais peut d'armée peuvent se vanter d'un aussi bon punch tout nu.[/quote]

Par rapport aux seigneurs vampires ou même bretonniens, c'est pas terrible.
Le seigneur bret, c'est 4A coup fatal héroique, F6 en charge, svg 1+ relançable, et un effet kisscool genre relance des jets pour toucher ou autres. Et les combinaisons sont multiples.

Le seigneur du chaos on lui met une hallebarde quoi. Il a un bon profil, mais il le paye très cher. Surtout maintenant qu'on ne peut pas caser de dragon avec 3000 pts. Modifié le 25 juillet 2011 par Stercz

[akulechaoteux]

[quote]Par rapport aux seigneurs vampires ou même bretonniens, c'est pas terrible.
Le seigneur bret, c'est 4A coup fatal héroique, F6 en charge, svg 1+ relançable, et un effet kisscool genre relance des jets pour toucher ou autres. Et les combinaisons sont multiples.[/quote]

Il coûte combien le lord breto par curiosité ?
Et tu a mis sous silence que à coté tu a : CC6 I6 et surtout E4 .... pas d'invu (à part la bénédiction de la dame ) ? Et après la charge il fait quoi ? Il prie pour le 6 ?


le seigneur vampire est par contre en mon sens le seul qui peut se targuer d'être au niveau d'un lord du chaos, accès à OM + Don vampirique . Et ce qui est bien c'est que il compte bonbon quand même, tout comme le lord chaotique, à la différence c'est que les dons vampiriques sont milles fois plus intéressant que les dons démoniaques il faut le dire ... nous c'est du gadget faut le dire, mais là n'est pas la question .
On lui met une hallebarde uniquement si on a pas la place de mettre autre chose . Et forcément pour un lord scotch qui est tenace à 9 et qui sort l'invu 3+ il ne reste plus grand chose à coté pour caser une Epée Démon effectivement ^^ Après si on veut un lord qui frappe, ça se fait aussi, et on ne lui mettra pas l'hallebarde ...

Le mieux c'est que je test déjà la liste et si je vois que le lord est superflu ... je reviendrais dessus . Sur le papier il vaut largement ses 344 pts .

EDIT en dessous :

A ouai quand même ! , mais bon, pas d'invu , pas d'invu ! ^^ Après avec 4A CC6 tu va va casser des barres, même ave le CF (c'est que sur des 6 hein ? ^^ ) .
Mais c'est vrai que nos seigneurs coûtent le peau du cul . Mais moi je le vie bien en tout cas ^^

Aku Modifié le 26 juillet 2011 par akulechaoteux

[Jaina]

[quote name='akulechaoteux' timestamp='1311700543' post='1961489']Il coûte combien le lord breto par curiosité ?
Et tu a mis sous silence que à coté tu a : CC6 I6 et surtout E4 .... pas d'invu (à part la bénédiction de la dame ) ? Et après la charge il fait quoi ? Il prie pour le 6 ? [/quote]

260pts max.
Et encore, sur pégase.
Sinon, vers les 210 ou 220pts.
Oui oui, il est donné

edit :
Légèrement plus cher sous serment du Graal. Modifié le 26 juillet 2011 par Jaina

[Dletch]

[quote]Voir le messageakulechaoteux, le 26 juillet 2011 - 19:15, dit :
Il coûte combien le lord breto par curiosité ?
Et tu a mis sous silence que à coté tu a : CC6 I6 et surtout E4 .... pas d'invu (à part la bénédiction de la dame ) ? Et après la charge il fait quoi ? Il prie pour le 6 ?


260pts max.
Et encore, sur pégase.
Sinon, vers les 210 ou 220pts.
Oui oui, il est donné

edit :
Légèrement plus cher sous serment du Graal.
[/quote]
Oui mais comme l'a dit akul, il tape fort mais lors de la riposte c'est pas vraiment sa. Surtout que tenir la comparaison entre un Lord du Chaos solo et un seigneur breto dans son bus de chevalier c'est pas tout à fait la même chose.

[quote]le seigneur vampire est par contre en mon sens le seul qui peut se targuer d'être au niveau d'un lord du chaos, accès à OM + Don vampirique . Et ce qui est bien c'est que il compte bonbon quand même, tout comme le lord chaotique, à la différence c'est que les dons vampiriques sont milles fois plus intéressant que les dons démoniaques il faut le dire ... nous c'est du gadget faut le dire, mais là n'est pas la question . [/quote]
Effectivement AMHA, les seigneurs vampires sont les seuls a s'en rapprocher. Mais étant en plus des sorciers, ils ont eux aussi le même choix que nous: sorcier ou guerrier?

[Stercz]

[quote]Le mieux c'est que je test déjà la liste et si je vois que le lord est superflu ... je reviendrais dessus . Sur le papier il vaut largement ses 344 pts . [/quote]

Question de rentabilité. Difficile de rentabiliser 344 points sur un seul perso alors que le bretonnien a 250 points est excellent en chasse aux monstres et comme tueur de certains persos. Et ca laisse la place pour la niveau 4, alors qu'en chaos moins.
De plus le bret a l'avantage énorme de ne pas payer son invulnérable, on libère les 30 points qui sont nécessaires pour avoir une invu a 5+ dans d'autres armées.


Plutot que de faire une comparaison qui a peu de sens dans une liste à 3000, on peut plutot rechercher comment rentabiliser le seigneur du chaos. Il me semble que c'est le meilleur seigneur boite de conserve du jeu.

Pour 345 points, tu disposes d'un seigneur du chaos de tzeentch sur disque, bouclier, avec armure de morslieb, pierre de l'aube et couronne de commandement. Soit 2+ relançable, invu a 3+ et tenace. Qui n'aime pas les attaques magiques en revanche. 1+ si tu préfères le destrier.

Ca me semble cher pour un seigneur tenace mais on peut considérer que le chaos, qui a du mal parfois à gérer certains ennemis, peut le rentabiliser.

Seigneur de bache, on peut aligner : Heaume aux yeux innombrables, épée tueuse de héros, talisman de préservation. La sauvegarde n'est plus relançable mais ça tabasse.

[Le Maitre]

[quote][quote]Je comprends rien à la liste vu les édits qui restent apparents[/quote]
Ah? Pourtant c'est simple[/quote]

Non, ça ne l'est pas.

[quote]Question de rentabilité. Difficile de rentabiliser 344 points sur un seul perso alors que le bretonnien a 250 points est excellent en chasse aux monstres et comme tueur de certains persos.[/quote]

Tout dépend de ce que l'on entend par "rentabiliser".
C'est sur que tu aura du mal à tuer plus de 350pts avec ton seigneur, mais pour moi, s'il englue toutes la partie la deathstar adverse que tu ne pourrais gérer autrement, il aura été rentable.

[akulechaoteux]

[quote]Question de rentabilité. Difficile de rentabiliser 344 points sur un seul perso alors que le bretonnien a 250 points est excellent en chasse aux monstres et comme tueur de certains persos. Et ca laisse la place pour la niveau 4, alors qu'en chaos moins.
De plus le bret a l'avantage énorme de ne pas payer son invulnérable, on libère les 30 points qui sont nécessaires pour avoir une invu a 5+ dans d'autres armées.[/quote]

Comme la dit le maître : Scotcher l'unité adverse c'est du très bon, et niveau cible chaque armée aura la sienne : le pack de GdT CV, le gros tas de LB HE, les élus GdC, le pack de GN, le fer de lance full perso breto ....

Il est vrai que casé deux seigneurs ça coûte du point, mais il y a largement la place, mon premier jet de liste comptait deux seigneurs dont un lvl 3 ... , sur 750 il me reste 400 pts de magot ... largement de quoi mettre un SS lvl 4 avec objet caba et grosse invu ... Mais bon ça revient cher , et difficile à planquer .

Ne pas payer son invu certes c'est bien, mais bon l'invu 5+ sur un régiment c'est géniale (démon, GdC de tzeentch, esprit de la forêt ES ...) sur un perso, 5+ c'est mou avec le domaine de la mort et autre joyeuseté .... sans compter qu'avec les fulls ripostes dans ta face, avec ta 5+ faudra serrer les fesses . Mais bon on peut l'avoir pour pas cher aussi l'invu 5+ : marque de tzeentch et bouclier ^^ mais bon ça marche pas contre tout snif ...

[quote]Non, ça ne l'est pas. [/quote]

j'ai fais le ménage, j'espère que ça va mieux ?

[quote]Pour 345 points, tu disposes d'un seigneur du chaos de tzeentch sur disque, bouclier, avec armure de morslieb, pierre de l'aube et couronne de commandement. Soit 2+ relançable, invu a 3+ et tenace. Qui n'aime pas les attaques magiques en revanche. 1+ si tu préfères le destrier.[/quote]

En gros pour 1 pts de plus tu te paye juste l'armure relançable et tu perd l'invu contre la magie ... c'est la même chose que mon mien non ?

[quote]Seigneur de bache, on peut aligner : Heaume aux yeux innombrables, épée tueuse de héros, talisman de préservation. La sauvegarde n'est plus relançable mais ça tabasse.[/quote]

Combiné larme d'éther et l'autre badine devient rentable, maitenant que les OM communs permettent de sortir une armure présentable et des invus de séries . Les deux combinés ... cher mais efficace, en plus c'est un peu la terreur des bretonniens ^^ (touche sur 3+, blesse sur 2+ et ... ba non pas d'armure ! )



PS: au fait, pour la marque de Prout sur le sorcier sans domaine, personne n'y voit d'objection ??

Aku

[Râlabougrès]

A partir du moment où tu veux garder ton seigneur à 350pts, on s'éloigne considérablement du MSU, donc l'objectif de base est de gagner en manoeuvrant avec des troupes réduites. Bloquer une deathstar à moins que l'ennemi chatte sur ses attaques ou que tu craques sur une malemoule au moral, c'est une solution qui s'éloigne de l'esprit de ce type d'armée.

Je vois plein de trucs sur "invu 5+ c'est juste" etc. Le principe du MSU est justement de s'abolir de ce genre de questions: pas de monstre/perso coûteux qui se mange ses 3 canons, pas de cible réellement intéressante pour les sorts 6. Quand il faut blaster une vingtaine d'unités, il faut du projo, et ça y en a plus autant, et pas dans les domaines les plus prisés.

Même sans pousser autant que moi, si tu comptes caser 750pts dans un seigneur et un niv4, plus quelques héros, alors tu perds l'aspect "multi" du MSU. Actuellement, j'estime qu'il faut être 3 à 4 fois plus nombreux que l'ennemi (en terme de nombre d'unités) pour manoeuvrer correctement.