[V5][Regles] Mort instantané et escouade avec PI

[Xandary]

Bonjour,

j'ai réalisé une partie hier en centre GW et un point de règle ma posé problème.

En effet un stormraven me fait 2 blessures de F8 (bloodstrike)qui provoquent une mort instantané ainsi que 5 blessures normales.
Mon escouade était composé d'un archiviste(2pv), de Mordrack(reste 2pv) et de 2 terminators(1pv chacun) .
Mon adversaire soutenu par un polo rouge m'affirme que je suis obligé d'allouer les 2 blessures de F8 sur Mordrack et l'archiviste car ils possèdent plusieurs points de vie. Puis que je dois réaliser les 2 sauvegardes. Ensuite seulement je dois allouer les 5 blessures et réaliser les sauvegardes qui en découlent.

Il me semblait pourtant que c'était à moi d'allouer toutes les blessures et que je les réalisais par groupe de figurines identiques.

Ai-je tort ? Modifié le 17 juillet 2011 par Xandary

[marmoth]

[quote]Il me semblais pourtant que c'était à moi d'alloué toute les blessures et que je les réalisais par groupe des figurines identiques.

Ai-je tord ?[/quote]non t'as raison (et fire aussi)

Autre exemple 4 ogryns et un "gros malin" blessé se prennent 1 MI, hop je mets la blessure sur le gros malin
Comme il est seul dans son sous groupe ça passe

Par contre si t'as 4 ogryn identique dont 1 blessé et que tu prends une MI là tu ne peux pas la mettre sur le blessé Modifié le 16 juillet 2011 par marmoth

[Xandary]

C'est vrai que maintenant que j'y pense la question est idiote.

En effet un coup de canon laser ou de lance-missile et le nobz saute, ba oui il a plusieurs pv et le canon laser fait MI.
Pareil pour n'importe quel PI dans une escouade.

Je vous remercie de vos réponses, elles m'ont retirée un gros doute. Modifié le 17 juillet 2011 par Xandary

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

@Xandary : Relis-toi et corrige les nombreuses fautes qui se sont glissés dans ton premier message.
[/b]



@fire_angel et marmoth : Je m'étonne que vous n'ayez pas remarqué l'erreur flagrante qu'il y a dans l'énoncé du problème.
Quand vous l'aurez trouvé, vous verrez qu'il y a une petite subtilité à rajouter à la solution de celui-ci.

[mordrek-fr]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1310895364' post='1955683']
[b]Modo TheBoss™ :

@Xandary : Relis-toi et corrige les nombreuses fautes qui se sont glissés dans ton premier message.
[/b]



@fire_angel et marmoth : Je m'étonne que vous n'ayez pas remarqué l'erreur flagrante qu'il y a dans l'énoncé du problème.
Quand vous l'aurez trouvé, vous verrez qu'il y a une petite subtilité à rajouter à la solution de celui-ci.
[/quote]
Si j'ai bien compris il faut prendre la page 25 [b]Allouer les blessures aux unités complexes[/b] ?

[quote]non t'as raison (et fire aussi)

Autre exemple 4 ogryns et un "gros malin" blessé se prennent 1 MI, hop je mets la blessure sur le gros malin
Comme il est seul dans son sous groupe ça passe

Par contre si t'as 4 ogryn identique dont 1 blessé et que tu prends une MI là tu ne peux pas la mettre sur le blessé[/quote]

Sauf que dans notre cas, tu as 2 PI et 2 terminators et qu'ils ont pris sur la tête 2 Missiles + 5 tirs normaux à allouer. Il y a [b]saturation [/b]de l'unité et tu obligeais de mettre un tir normal sur chaque figurine, 1 tir normal sur allouer par le possesseur de la cible.

Pour ce qui est des tirs de missiles je n'en sais rien donc je m'abstiens de dire une connerie. Mais je vais suivre ce sujet pour voir si j'avais raison.

[seph]

Si tu parles de la terrifiante force des missiles mindstrike, c'est sûr que la question n'aurait même pas dû se poser .

Mais bon, ça ne change pas grand-chose au fait qu'on ne snipe pas les PI dans une escouade à coup de MI. Modifié le 17 juillet 2011 par TheBoss™

[mordrek-fr]

[quote name='seph' timestamp='1310901682' post='1955744']
Si tu parles de la terrifiante force des missiles mindstrike, c'est sûr que la question n'aurait même pas dû se poser (vive les polos rouges et leur codex-fu).

Mais bon, ça ne change pas grand-chose au fait qu'on ne snipe pas les PI dans une escouade à coup de MI.
[/quote]
On peut me confirmer que l'allocation des blessures auraient être faite comme ça :

- Terminator 1 : 1 Tir normal
- Terminator 2 : 1 Tir normal
- Archiviste : 1 Tir normal
- Mordrack : 1 Tir normal

Reste donc à allouer : 1 Tir normal, 2 tir de missile et que ceux ci se font "placer" par le [b]possesseur de l'unité [/b]et non le tireur ? Modifié le 17 juillet 2011 par mordrek-fr

[seph]

Tu avais 7 blessures à allouer, dont 2 "MI" (entre guillemets, parce que personnellement je ne joue pas contre un gars qui me soutient que ses mindstrike sont F8... ou alors c'était des [i]Blood[/i]strike ?).

Tu avais 4 gars : 2 PI et deux terminators équipés différemment, soit 4 sous-groupes.
Tu repartis une blessure sur chaque sous-groupes (qui peuvent être les "MI") puis tu met une deuxième blessure à 3 sous-groupes de ton choix. Ensuite, tu fais les saves.

Donc, ça aurait pu donner :
Termi = les deux missiles
Termi bis = 2 balles
Archi = 1 balle
Mordrak = 2 balles
Par exemple.

Si les deux termis était équipés pareils, tu n'aurais que 3 sous-groupes, tu aurais dû coller 2 blessures aux termis, une à chaque PI et ensuite répartir les 3 blessures restantes :
les Termis = les deux missiles et 2 balles
Archi = 1 balle
Mordrak = 2 balles Modifié le 17 juillet 2011 par seph

[Xandary]

[quote name='seph' timestamp='1310903037' post='1955757']
Tu avais 7 blessures à allouer, dont 2 "MI" (entre guillemets, parce que personnellement je ne joue pas contre un gars qui me soutient que ses mindstrike sont F8... ou alors c'était des [i]Blood[/i]strike ?).
[/quote]

oui pardon c'était un liste BA, c'était donc des missiles bloodstrike (confondu avec le storm CG). Correction effectuer dans mon premier post.

[quote name='seph' timestamp='1310903037' post='1955757']
Tu avais 4 gars : 2 PI et deux terminators équipés différemment, soit 4 sous-groupes.
Tu repartis une blessure sur chaque sous-groupes (qui peuvent être les "MI") puis tu met une deuxième blessure à 3 sous-groupes de ton choix. Ensuite, tu fais les saves.

Donc, ça aurait pu donner :
Termi = les deux missiles
Termi bis = 2 balles
Archi = 1 balle
Mordrak = 2 balles
Par exemple.

Si les deux termis était équipés pareils, tu n'aurais que 3 sous-groupes, tu aurais dû coller 2 blessures aux termis, une à chaque PI et ensuite répartir les 3 blessures restantes :
les Termis = les deux missiles et 2 balles
Archi = 1 balle
Mordrak = 2 balles
[/quote]

c'est ce que je comptais faire mais qui était faux d'après le polo rouge.
En effet voilà ce qui c'est passé :
A) Mordrack et l'Archiviste réalisent leur sauvegardes pour les 2 MI.
B) Mordrack rate ça sauvegarde ce qui implique que les 2 terminators avec lui meurt (règles chevaliers fantomatiques)
C) L'Archiviste réalise les 5 sauvegardes normales.

Je tiens à préciser aussi et c'est peut-être ce que The Boss voulait nous dire :
Les 2 touches de MI sont réalisé par des BloodStrike et les 5 normales par des bolter ouragans, donc 2 armes différentes mais tiré ensemble.

[Thanog]

Situation : 1 archi, Mordrak, et 2 termi se prennent 5 blessures de bolter ouragan et 2 MI.

Question : Comment doit-je allouer ?


L'unité est composé d'un PI, de 2 terminators (ceux de troupe, puisqu'il n'y a aucune précision) et de Mordrak (qui est [u]une unité d'une seule figurine, mais pas PI[/u], [i]P40 et 82 codex CG absence de la règle PI[/i]).
Déjà, l'unité comme présenté n'est pas [b]valide[/b], Mordrak formant à lui seul une unité, les totors une autres, et l'archi rejoignant l'unité de totor ou Mordrak (je suis pas sur à 100% pour Mordrak + archi, mais je ne voit rien qui contredirait ça).

Bref, tout ce beau monde se prend des tirs d'un stormraven BA qui devrait choisir soit les Totor comme cible, soit Mordrak. Je considère que l'archi à rejoint l'un ou l'autre.
Ne connaissant pas les règles de cette unité pour ce qui est des missiles, je me contenterais du résultat final des tirs comme présenté, 2 MI et 5 tir normaux.
Je rappelle que tout tir d'une unité sont résolu en même temps, CF p 16 dernière ligne GBN.

Ensuite, le [i]GBN P 25 et 26[/i], nous explique que les blessures sont répartie par groupe de figurine suivant comment le souhaite le joueur se faisant tiré dessus, ensuite sont effectuer les sauvegardes, et enfin retrait des pertes.
Il est précisé que si un groupe de figurine à plusieurs PV se prend une MI, elle doit retiré une figurine avec tout ses PV si perte il y a.
Il n'est pas précisé que les MI doivent être alloué au groupe de figurine à plusieurs PV.

Donc tu pouvait répartir comme suit :
> groupe 1 : 2 MI et 2 blessures.
> groupe 2 : 3 blessures.
OU (comme tu présente la situation)
> Mordrak : 2 blessures.
> archi : 2 blessures.
> totor :2 MI et 1 blessure.

Voilà mes 2 sesterces.


PS: C'est bien le coup de Mordrak qui n'est pas PI que tu voulais qu'on remarque The Boss ?


Edit : Je me rend compte que j'ai peut être été un peu dur dans ma façon d'écrire/présenté les choses. Je m'excuse si cela à été perçu ainsi. Modifié le 17 juillet 2011 par Thanog

[marmoth]

[quote]@fire_angel et marmoth : Je m'étonne que vous n'ayez pas remarqué l'erreur flagrante qu'il y a dans l'énoncé du problème.
Quand vous l'aurez trouvé, vous verrez qu'il y a une petite subtilité à rajouter à la solution de celui-ci.[/quote]Je vais mettre ça sur le compte de l'heure tardive à laquelle j'ai posté, et de ma méconnaissance du perso Mordrak

[quote]Déjà, l'unité comme présenté n'est pas valide, Mordrak formant à lui seul une unité, les totors une autres, et l'archi rejoignant l'unité de totor ou Mordrak (je suis pas sur à 100% pour Mordrak + archi, mais je ne voit rien qui contredirait ça).[/quote]Et bien si les hypotheses sont fausses: [i]"Mon escouade était composé d'un archiviste(2pv), de Mordrack(reste 2pv) et de 2 terminators(1pv chacun) ."[/i]

Je vais gentillement attendre que Xandary nous dise quel était effecivement la composition des escouades en présence avant de pouvoir répondre (notamment quand au fait qu'il y ait tir sur 2 escouade différentes ou pas car ça change tout...) Modifié le 17 juillet 2011 par TheBoss™

[Xandary]

[quote name='marmoth' timestamp='1310909632' post='1955809']
[quote]Déjà, l'unité comme présenté n'est pas valide, Mordrak formant à lui seul une unité, les totors une autres, et l'archi rejoignant l'unité de totor ou Mordrak (je suis pas sur à 100% pour Mordrak + archi, mais je ne voit rien qui contredirait ça).[/quote]Et bien si les hypotheses sont fausses: [i]"Mon escouade était composé d'un archiviste(2pv), de Mordrack(reste 2pv) et de 2 terminators(1pv chacun) ."[/i]

Je vais gentillement attendre que Xandary nous dise quel était effecivement la composition des escouades en présence avant de pouvoir répondre
[/quote]

Exacte le terme Terminator n'était pas bien choisit. Donc pour être clair l'escouade était composé de :
- 1 Archiviste (2pv)
- Mordrack (reste 2pv)
- 2 Chevalier Spectraux en armure terminator (1pv chacun)

Mordrack et les 2 chevaliers spectraux forment une suite que l'archiviste à rejoins.

Désolé pour mon manque de précision !

[marmoth]

Et tu pourrais nous rappeler précisément quel était les touches subies à répartir avec les éventuelles regles spé?

Entre The Boss qui nous dit "il y a une erreur (mouahahah! Entendez vous le rire sardonique surgit d'outre tombe? ) mais je ne dirais pas où" sans dire si ça rend la réponse caduque ou pas et la confusion entre mindstrike et bloodstrike (que j'ai simplement pris pour des tirs de missile F8 PA3) franchement c'est vraiment confus, autant reprendre tout à plat.

Sinon à priori rien ne t'empeches d'attribuer:
2 missile et 2 touches sur les termi, 2 touches sur l'archiviste et 1 touche sur Mordrak

En suivant la regle de base de répartition des blessures Modifié le 17 juillet 2011 par marmoth

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

J'ai supprimé les remarques sur les polos rouges.
Certes leur avis n'a pas plus de valeur qu'un autre avis non argumenté dans cette section (confer [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]Règlement[/url]), mais ce n'est pas une raison pour les dénigrer.[/b]





[quote name='seph' timestamp='1310901682' post='1955744']Si tu parles de la terrifiante force des missiles mindstrike, c'est sûr que la question n'aurait même pas dû se poser .[/quote]En effet.

[quote name='Xandary' timestamp='1310904863' post='1955773']Je tiens à préciser aussi et c'est peut-être ce que The Boss voulait nous dire :
Les 2 touches de MI sont réalisé par des BloodStrike [/quote]Oui.

[quote name='Thanog' timestamp='1310908950' post='1955804']PS: C'est bien le coup de Mordrak qui n'est pas PI que tu voulais qu'on remarque The Boss ?[/quote]Non, mais cette remarque est intéressante. Connaissant Mordrak et son unité et me souvenant d'un sujet ici-même, il était facile de déduire de la question que les terminators étaient des Chevaliers Spectraux et, donc, que l'ensemble ne constituait qu'une unité..

[quote name='marmoth' timestamp='1310911702' post='1955836']Entre The Boss qui nous dit "il y a une erreur (mouahahah! Entendez vous le rire sardonique surgit d'outre tombe? ) mais je ne dirais pas où" sans dire si ça rend la réponse caduque ou pas et la confusion entre mindstrike et bloodstrike (que j'ai simplement pris pour des tirs de missile F8 PA3)[/quote]
Je pourrai vous reprocher à fire et à toi, qui participez beaucoup à cette section, la confusion entre les missiles bloodstikes et mindstrikes.
Par ailleurs,on apprend toujours mieux en trouvant par soi-même.

[quote] franchement c'est vraiment confus, autant reprendre tout à plat.[/quote]Il me semble en effet que pour apporter une bonne réponse, il faut s'assurer de la validité de la question.






Le plus simple à faire comprendre avec le système d'allocation des blessures est que, sauf très rares exceptions, l'allocation est toujours faite le joueur qui les subit.
Le plus difficile est qu'il peut permettre de multiples combinaisons et que c'est alors au joueur qu'il revient de choisir la combinaison qu'il juge la plus approprié parmi celles qui lui sont permises par les règles.






Par ailleurs, il me semble qu'il serait aussi utile d'étudier le cas où les touches ne seraient pas de bloodstrikes mais de mindstrikes.pour voir si vous trouvez la petite subtilité.

[Thanog]

Les 5 blessures de bolter ouragan sont juste des blessures de bolter, F4 PA5, rien de spécial.

Les blessures de missiles bloodstrike sont des blessures F8 PA1 lourde1, tir unique.
Un stormraven en possède 4.
Rien de spécial sinon, aucune règle spé pour la répartition des touches.

Rien trouvé dans la FAQ le concernant sur le tir.


Pour Mordrak, il y a rien de spécial non plus. Je n'ai rien trouvé l’empêchant d'être rejoins par un archi, qu'il ai ou pas des chevaliers spectraux avec lui.


Donc, je reste sur ce que j'ai écris plus haut. Avec la possibilité qu'a précisé Seph.
On a donc :
> Termi : 2 MI et 2 blessures ( à répartir si différent, du genre termi A 2 MI, et termi B 2 blessures)
> mordrak : 1 blessure
> archi : 1 blessure
+ 1 blessure au choix entre Mordrak et l'archi.
Ou tout autre combinaison valide.

Si il a quelque chose de plus ajoutant une possibilité, je ne vois vraiment pas.


Edit :
Un missile mindstrike provoquerait pas une MI (F4 PA5 Lourde 1, tir unique, explosion, et choc psy), mais un péril du warp (GBN p50) sur toutes figurines [u]touché[/u], donc 2 possibilités :
Si sur l'archi, ben il se prend un péril.
Si sur Mordrak ou ses chevaliers, la règle confrérie de psyker s'applique.
J'ai bon ? Modifié le 17 juillet 2011 par Thanog

[marmoth]

[quote]J'ai supprimé les remarques sur les polos rouges.
Certes leur avis n'a pas plus de valeur qu'un autre avis non argumenté dans cette section (confer Règlement), mais ce n'est pas une raison pour les dénigrer.[/quote]Je n'ai dénigré personne
J'ai, par une image humoristique, rappelé le fait que beaucoup ne remettent pas en cause la parole d'un polo rouge alors qu'ils peuvent se tromper comme tout le monde.

[quote]Je pourrai vous reprocher à fire et à toi, qui participez beaucoup à cette section, la confusion entre les missiles bloodstikes et mindstrikes.[/quote]Mouais... C'est pas moi qui me suis trompé de nom non plus au départ.
Ce n'est pas parce que je ne me rappelais plus de la PA d'un missile bloodstrike que j'ai dit des sottises.
D'ailleurs, du coup, je me suis bien gardé de parler de save d'armure. Je ne vois pas pourquoi on nous reprocherait quoique ce soit dans la mesure où on a bien répondu à la question

[quote]Par ailleurs,on apprend toujours mieux en trouvant par soi-même.[/quote]En effet, mais pas systématiquement:
A la question: Puis je boire 3 litre d'alcool pur sans dommage? Je preferais qu'on ne me laisse pas trouver la réponse moi même

[Maram]

La régularité de l'escouade ne me semble pas mise en cause (en considérant bien sur les termi sont bien des spectres...)

Je ne sais pas si c'est le point d'erreur dont The boss nous fait un spoiler, mais la procédure ...
[quote name='Xandary' timestamp='1310842576' post='1955514'] je suis obligé [b]d'allouer les 2 blessures de F8 [/b][...] [b]Puis [/b]que je dois réaliser les 2 sauvegardes. [u][b]Ensuite seulement je dois allouer les 5 blessures [/b][/u]et réaliser les sauvegardes qui en découlent.[/quote]

...ne me semble pas normale...

Les tirs du storm sont simultanés donc pas de priorité d'allocation des force F8, selon moi ...
du coup, ya 7 blessures à allouer en même temps,

Le joueur subissant les tirs décide librement de l'attribution des shoots, la maximisation des pertes au sein d'un sous groupe intervient après les save effectuées (ici trois sous groupe: archi mordrak et les 2 chevaliers)

Donc toujours selon mon avis de joueur du dimanche, 7 blessures sur 4 gus çà donne que n'importe quelle combinaison d'attribution où 3 gus se prenent 2 blessures (quelles qu'elles soient) et 1 gus ne s'en prend qu'une, est une attribution valide au niveau règles...

Donc +1 pour thanog, son attribution juste au dessus, me semble effectivement etre la meilleure en terme de jeu...

Aucune maximisation de pertes ne sera nécéssaire puisque qu'aucune touche MI ne saura attribuée à des figs à 2 PV...


Maram Modifié le 18 juillet 2011 par Maram

[Invité]

Je m'y perd un peu, mais en tant que joueur lambda j'aurais alloué les mi sur les chevaliers spectraux et répartis les autres blessures normalement (donc le termites se seraient pris des tirs en plus des mi).

Ce qui contredit le polo rouge, mais en quoi aurais-je tord ?

[quote]Donc toujours selon mon avis de joueur du dimanche, 7 blessures sur 4 gus çà donne que n'importe quelle combinaison d'attribution où 3 gus se prennent 2 blessures (quelles qu'elles soient) et 1 gus ne s'en prend qu'une, est une attribution valide au niveau règles...[/quote]

Par contre j'aurais pas mis 2 mi sur une seule figurine de chevalier. Mais je me souviens d'un cas similaire où effectivement balancer trop de tirs permettaient ce genre de petites manipulations avec les mi.

[marmoth]

[quote]je suis obligé d'allouer les 2 blessures de F8 [...] Puis que je dois réaliser les 2 sauvegardes. Ensuite seulement je dois allouer les 5 blessures et réaliser les sauvegardes qui en découlent.[/quote]Ce n'est pas un relent de V3 ou V4 ça le coup des blessures sans sauvegardes à appliquer avant les autres?

[quote]Par contre j'aurais pas mis 2 mi sur une seule figurine de chevalier. Mais je me souviens d'un cas similaire où effectivement balancer trop de tirs permettaient ce genre de petites manipulations avec les mi.[/quote]Non si les 2 spectres sont pareil tu ne peux pas, si tu mets 2 missiles + 2 touches sur deux spectres identiques c'est le même groupe de fig tu jette les 4 saves et si t'en a 2 qui passe pas t'as tes deux spectres de morts

[quote]Mais je me souviens d'un cas similaire où effectivement balancer trop de tirs permettaient ce genre de petites manipulations avec les mi.[/quote]Tu pourrais mettre 2 missile sur un spectre si et seulement si t'as assez de touches (1 de plus que le nombre de fig étant le plus interressant pour toi) et que tes spectres sont différent

[Maram]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1311446854' post='1959648']

Par contre j'aurais pas mis 2 mi sur une seule figurine de chevalier. Mais je me souviens d'un cas similaire où effectivement balancer trop de tirs permettaient ce genre de petites manipulations avec les mi.
[/quote]


ben que tu le fasses ou pas çà ne change rien, le bouquin de règles est clair... tu attribues tes blessures comme tu veux... la seule contrainte est que tu dois coller une blessure à chaque figouze avant d'en mettre une deuxième à un autre gus...

une fois cette étape réalisée, tu [u]prends tous les dés attribués aux figurines d'un même sous groupe[/u] et effectue tes sauvegardes éventuelles et retires les pertes...

donc en toute rigueur, contrairement aux dires de "marmoth", attribuer (on est à la phase allocation des blesures) les deux MI à un seul chevalier est parfaitement possible (de même qu'on aurait, en terme de règles, mettre les deux MI à l'archi), mais les save étant faites par sous-groupe cela ne "préserve" pas l'autre chevalier car c'est bien le sous-groupe "chevaliers" qui se prendra les deux MI.(+ les blessures atribuées à l'autre chevalier)

Thorstein, la manipulation dont tu parles se serait rencontrée si sur les 7 blessures, 3 ou 4 étaient des F8 PA1... dans ce cas, on aurait pu de la même manière attribuer ces 3 ou 4 grosses blesures aux chevaliers... et coller les blessures F4 PA5 sur les persos pour les préserver...


Maram

[marmoth]

[quote]attribuer (on est à la phase allocation des blesures) les deux MI à un seul chevalier est parfaitement possible[/quote]Bah non tu attribues au groupe de deux chevalier 2 MI + 2 blessures. Dire que tu peux attribuer 2 MI à un chevalier est un abus de langage et induit une confusion possible (même si tu rappelles que ça ne sauve pas l'autre)

Il faut faire la distinction entre la pratique: Je mets 2 dés devant chacune fig pour me faciliter la réflexion de l'attribution
Et l'application des règles: Au final même si j'ai mis les 2 dé de missile devant un seul chevalier au final je jette bien les 4 en même temps pour les 2 spectres ensemble. On ne peut pas dire que les 2 Missiles sont "attribués" à un seul spectre.

[quote]Thorstein, la manipulation dont tu parles se serait rencontrée si sur les 7 blessures, 3 ou 4 étaient des F8 PA1... dans ce cas, on aurait pu de la même manière attribuer ces 3 ou 4 grosses blesures aux chevaliers... et coller les blessures F4 PA5 sur les persos pour les préserver...[/quote]Exactement Modifié le 25 juillet 2011 par marmoth