[Magie ObjMag] Racines + Protection contre le 1er fiasco

[Youk]

Bonjour,

Je me suis posé cette question :
J'ai un mage qui possède sur lui racines de vigne et donc qui ignore ses fiascos sur du 2+
Mais il possède aussi un objet magique (bâton de vigueur HE par exemple, mais je doute que ce soit le seul) qui lui fait ignorer les effets de son premier fiasco.

Quel effet est utilisé en premier ? Est-ce que je jette mon dé de racine de la vigne, et si je fais un 1, j'utilise mon bâton (car c'est le premier fiasco que je subis)
Ou alors j'utilise mon bâton et je ne lance pas le dé de la racine. (car ce jet fait partie des "effets" du fiasco)

J'ai rien vu qui fasse pencher la balance d'un côté ou de l'autre alors je voulais avoir votre avis

Youk

[Belgarath]

Normalement, lorsque deux effets prennent effet au moment, c'est au joueur actif de choisir l'ordre d'application.

Mais lorsqu'il s'agit d'un effet que permet d'ignorer "le premier" machin, quel que soit ce machin, l'effet est considéré comme utilisé que ce soit effectif ou pas. Je sais je suis pas clair. Prenons donc un exemple simple :
le bâton de commandement, objet magique impérial qui permet de réussir automatiquement le premier test de moral du porteur et de son unité, une seule utilisation. Eh bien cet objet sera considéré comme utilisé même si tu préfères lancer les dés pour ton premier test de moral, tu ne peux pas le garder en réserve : soit tu appliques ses effets au tout premier test du porteur soit c'est perdu et t'as payé l'objet pour rien. Ca a même fait l'objet d'un Q&R.

Donc dans ton exemple,
[quote]Est-ce que je jette mon dé de racine de la vigne, et si je fais un 1, j'utilise mon bâton (car c'est le premier fiasco que je subis)[/quote]
Oui
[quote]Ou alors j'utilise mon bâton et je ne lance pas le dé de la racine. (car ce jet fait partie des "effets" du fiasco)[/quote]
Autant assurer et craquer le bâton, puisque de toute façon tu ne pourras plus l'utiliser de la partie, le premier fiasco étant passé (que t'en annules les effets à la racine ou pas). Modifié le 22 juillet 2011 par Belgarath

[the Ghost of Betty B00P]

Le descriptif de [i]Racine de la Vigne[/i] (EBR, page 496) indique :[quote]Tant qu'il est sous les effets du sort, chaque fois qu'il subit un [i]fiasco[/i], lancez 1D6. Sur un 2+, le [i]fiasco[/i] est ignoré.[/quote]
Le Bâton de Vigueur "permet au mage d'ignorer les [i]effets[/i] de son premier fiasco" (LA Hauts Elfes, page 102).

[i]Racine de la Vigne[/i] ne se contente pas d'annuler les effets du fiasco, il annule le fiasco lui-même.
Tant qu'il n'y a pas de fiasco, le [i]Bâton de Vigueur[/i] est inopérant. "Les fiascos ignorés" devraient être "ignorés" à tout point de vue, c'est-à-dire ignorés dans le calcul du premier [i]fiasco[/i], non ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Archange]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1311434127' post='1959549']
Le Bâton de Vigueur "permet au mage d'ignorer les [i]effets[/i] de son premier fiasco" (LA Hauts Elfes, page 102). [/quote]
(..blabla) sur 2+ le fiasco est ignoré. Il n'est pas annulé, le premier fiasco a bien lieu mais on fait l'action de l'ignorer.

"Ignorer" ne signifie pas "ne pas avoir lieu". Au contraire, on ne peut ignorer que quelque chose qui existe. Modifié le 23 juillet 2011 par Archange

[Timil]

Ou pas, quel est la VO donc?

Sinon cf ma signature.

[Archange]

[quote name='Timil' timestamp='1311459559' post='1959701']
Ou pas, quel est la VO donc?

Sinon cf ma signature.
[/quote]
Ben...

"Everytime the wizard miscasts, roll a dice. On a 2+, the miscast is ignored".

[MrShad]

Bon, je vais ajouter mon grain de sel. De ce que j'ai compris et après avoir lu mon livre d'arme et celui des règles, Tant que tu fais 2+ sur ton dés avec racine de vigne, le fiasco tu t'en fiche. Mais si tu réussis à faire 1, ben alors le bâton prend le relais et te sauve les miches ^^. Car techniquement, sur un 2+ tu fais comme si le fiasco n'avais pas eu lieu.

Enfin c'est comme ça que je le vois et il me semble que c'est l'interprétation la plus logique.

[Belgarath]

"Tu fais comme" mais il a réellement lieu : il est juste ignoré.
Donc même si tu l'ignores, tu as déjà eu un fiasco et le bâton est perdu. C'est juste que si tu foires ton jet de la vigne sur ton tout premier fiasco, le bâton te sauvera les miches sur ce tout premier fiasco uniquement. Si tu réussis ton jet, le bâton est perdu et ne pourra pas être utilisé sur un fiasco ultérieur. Modifié le 24 juillet 2011 par Belgarath

[Grombrin]

Assez d'accord avec Archange et Belgarath, quoi qu'on en fasse de ce fiasco (ignoré, annulé, perdu dans le warp, qu'on s'en fiche, ou tout autre chose) c'est le premier, c'est un fait, les dés nous montre un double 6.
Un fiasco par la suite sera le second donc le bâton ne pourra pas être utilisé.

[Timil]

Et pour moi "ignorer" c'est qu'il n'a pas lieu du tout.
Du capilotractage dites moi ce que vous faites amha.

[Râlabougrès]

Ca me rappelle un vieux sujet que j'avais fait à propos des objets qui annulent la première blessure subie. Si on ne prend pas en compte la réalité d'un effet ignoré/annulé, on se retrouve avec des boucles débiles genre:
- je subis une blessure
- c'est la première, l'objet l'annule
- je subis une blessure
- l'autre a été annulée, donc celle-ci est la première, l'objet l'annule
- etc.

On en avait déduit que le jeu possède une "mémoire" et qu'un effet même annulé compte pour savoir si c'est le premier ou pas. Ce qui est assez logique: quand on annule quelque chose en cours, on interrompt une séquence, on n'annule pas rétroactivement ce qui s'est déjà passé (ici le double 6 et l'activation des racines sont des événements réels).

[Youk]

De retour après quelques jours d'absence, et parmi tous les arguments proposés, je trouve que ceux de Râlabougrès sont pour le moins convaincants.
Parce que effectivement "ignorer" peut être pris de plein de façon différentes. (D'où le soucis de départ)
Au moins cette interprétation gère beaucoup de problèmes et semble pour le moins logique.

[Archange]

[quote name='Timil' timestamp='1311504007' post='1959851']
Et pour moi "ignorer" c'est qu'il n'a pas lieu du tout.
Du capilotractage dites moi ce que vous faites amha.
[/quote]
Ouvre un dico.

Concernant un évènement, "ignorer" peut avoir deux significations:
[u]1-passive: [/u]ne pas savoir/ ne pas être au courant (que l'évènement a eu lieu.) Ex: [i]Lorsqu'il se leva ce matin là, il ignorait que ses amis avaient bu toute la bière de son frigo. Il eut beau fouiller, il n'en trouva goutte, ce qui le marri fortement.[/i]

[u]2-Active: [/u]ne pas tenir compte d'un évènement ex:[i] bien qu'il eût vu le panneau d'interdiction, il l'ignora et continua dans le sens interdit.[/i]

Bref en aucun cas le fait d'ignorer quelque chose ne le fait disparaître ou n'en annule l'existence (sinon j'aurais trouvé de la bière dans mon frigo parce que j'ignorais qu'il n'y en avait plus).

Et comme l'a signalé Râlabougrès, si on commence à considérer qu'on peut effacer des "premières actions", il n'y a pas de raison pour que le bâton ne s'applique qu'une seule fois:
Annule le premier fiasco -> Ah ben il est annulé dont il n'a pas eu lieu donc mon bâton fonctionnera pour le prochain premier fiasco.

[Timil]

Ben ce que dit Râlabougrès concerne l'ordre et la mémoire, il ne parle pas de la différence entre ignorer/annuler (il amalgame comme certain, comme moi d'ailleurs)
Idem pour Youk.

Donc Archange, je te demanderai de mettre de l'eau dans ton vin et de prendre du recul, la question n'est pas SI évidente et le jeu des traductions ne promeux pas la thèse du dictionnaire pour appliquer la FER.
En revanche si on a un exemple de différenciation en terme de règle, ca serait cool et productif

Pour moi c'est justement de la prise de tête là où il ne faut pas. Modifié le 24 juillet 2011 par Timil

[the Ghost of Betty B00P]

[quote][b]Archange
Posté Aujourd'hui, 14:16[/b]
Et comme l'a signalé Râlabougrès, si on commence à considérer qu'on peut effacer des "premières actions", il n'y a pas de raison pour que le bâton ne s'applique qu'une seule fois:
Annule le premier fiasco -> Ah ben il est annulé dont il n'a pas eu lieu donc mon bâton fonctionnera pour le prochain premier fiasco.[/quote]
Si ce n'est que le Bâton n’annule pas le premier fiasco mais il ignore les effets du premiers fiasco. Donc, rien à faire, il ne fonctionne qu'une fois, puisque le premier fiasco a eu lieu.

Pour le reste, les objets annulant/sauvegardant la première touche/blessure subie (Bouclier Ensorcelé, Amulette d'Opale, Couronne d'Or d'Altrazar) ne sont-ils pas tous indexés : "1 seule utilisation" ?
Quoi qu'il en soit, et même s'il est vrai que la mise en parallèle avec Racine de la Vigne peut laisser perplexe, on a déjà vu que comparer des éléments de catégories différentes n'était généralement pas très probant.

Du coup, on peut se demander jusqu'à quel point le fiasco est ignoré avec l'effet des Racines. Moi, naïvement, je l'ignorais à tout point de vue, mais ce ne seroit pas la première fois que je me serois trompé, donc...

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Archange]

[quote name='Timil' timestamp='1311529981' post='1960079']
Ben ce que dit Râlabougrès concerne l'ordre et la mémoire, il ne parle pas de la différence entre ignorer/annuler (il amalgame comme certain, comme moi d'ailleurs)
Idem pour Youk.[/quote]
Il évacue effectivement le problème de sens du mot "ignorer" pour signaler que "même si ignorer veut dire annuler, il se pose un problème d'ordination".
Autrement dit: quels que soient les arguments avancés, on est obligés (sous peine de boucle temporelle paradoxale) de considérer qu'[b]un effet annulant un évènement n'en annule pas l'ordination.[/b]

[quote]Et pour moi "ignorer" c'est qu'il n'a pas lieu du tout.[/quote]
Seulement si tu es omniscient.
Dans tous les autres cas, ignorer "quelque chose" implique de manière logique que ce "quelque chose" existe.

PS: Si tu veux qu'on te réponde plus gentiment, évite de juger les autres en qualifiant leur point de vue de "capillotractage" ou de "prise de tête là où il ne faut pas". Comme le disait un confrère récemment: "un jugement ne s'applique qu'à celui qui l’énonce".