[Nains] Arbalétriers et Arquebusiers

[Thondrin le Rancunier]

Bonjours à tous

J'ai commencé à jouer les nains depuis la V8, et je joue une unité arbalétriers et une d'arquebusiers par 10.
Cependant, chaque fois que je les sorts, je suis toujours déçu. Ils font très peu de mort et donne chaque fois des points de victoire à l'adversaire.

Les jouez-vous encore ?

Merci de vos réponses

Thondrin.

[mysticangel]

Pour du 2500pts je les jouerais par 30 avec armes lourdes, en front de 10. L'adversaire réfléchiras 2 fois avant de te charger car il prends 20 tir de contre charge et ensuite des attaques F5.
Ensuite ça dépends tu format et du milieux (dur , moyen ; mou...)

[sebpelleau]

salut,

Pour avoir joué contre eux il y a 3 jours, je te donnerais la tactique utilisé par mon adversaire nains.
Dans un premier temp lui il les joue par 14 voir 16, un de chaque! (partie a 2500 pts, sinon a moins de 2000 il les joue par 12/14 et en dessous de 1750 il ne met qu'un pavé de 16 arquebusier)
Après, lui il s'en sert comme appât et s'arrange pour avoir le tir de contre charge (surtout avec la règle des arquebuse naine sa fait très mal)
Maintenant sans forcément parlé de les sacrifié, ce genre d'unité par 10 a plus de 1000 point sa sert pas grand chose car pas assez de puissance de feu, vise les 14 mini et si tu peu par 16 sa devient réellement intéressant! Dans tout les cas faut pas s'attendre a plus de 4/5 morts par phase de tir (avec 16 gonzes)!
Maintenant 5 morts sur une unité de 20 sa fait faire son test de panique et sa, sa fait tjrs chier!!!

[Thondrin le Rancunier]

C'est pour un format amicale
C'est vrai que j'avais déjà pensé à ça, faire une horde d'arbalétrier armé d'AL. Mais ça coute un bras Mais je pense plutôt faire une unité de 20. J'en fait 2 rangs pour avoir les 20 tirs et quand l'ennemi est trop proche, j'en fais un beau pavé qui va essayer de charger de flanc.

Mais pour un format de 2000 points, pour vous, ce genre d'unités sont elles correctes (format 2X10 tireurs) ? Où bien, elles sont a éviter car trop couteuse pour faire quelques choses lors de la bataille ?

Merci de vis réponses, Thondrin.

[skaldor]

Salut,

Pour ma part, j'ai abandonné les arbalétriers et les arquebusiers en grand nombre depuis la V8. Face à des adversaires plus rapidement au CaC (scénario, charges, blocage des marches forcées aléatoires). Les points économisés me permettent d'acheter plus de catapultes/canons runés. Par contre, j'ai toujours une unité de 10 arquebusiers (ou 2 à + de 3000). Leur boulot est de tirer sur les survivants de mes tirs avec les machines de guerre (finir les unités amoindries qui ne méritent plus le tir d'une catapulte ou d'un canon orgue).

Pour moi, à plus de 10, c'est trop de points engagés qui ne se rentabilisent pratiquement jamais.

skaldor

[Durgil]

Je plussois Skaldor. Je fais de nombreux tournois et autres, et mes 10 arquebusiers ne me font jamais défaut. 150 pts (parce que je mets le bouclier, que je trouve d'ailleurs très rentable), un puissance de tir avalable, idéal pour atteindre le 25% de pertes s'il manque un ou deux bonhommes, unité peu intéressante à charger pour l'adversaire car rapporte peu, mais idéal pour faire une contre-charge de flanc si les CàC environnant tournent mal. L'autre jour, ils ont enlevé 3pv à une hydre ! Et puis, c'est toujours pratique pour faire sauter un bonus de rang (1 ou 2 morts suffisent). Le truc, c'est de les jouer comme unité de soutien. Ils ferront rarement leur points directement, mais à l'overall, ils sont très rentables. (Et vive les Sauvegardes de Parades !)

[Thondrin le Rancunier]

Donc en faite, les arquebusiers sont très bon en petit format tandis que les arbalétriers, soit on en joue pas, soit on en fait de beau gros pack pour avoir le tir de contre charge et les AL.

[Vertigo]

Les arquebusiers c'est naze.
[list]
[*]Portée trop courte
[*]Cout en points trop important
[*]Pas de possiblité de mettre des armes lourdes, ni de devenir rangers
[/list]

Reste les arbas:
[list]
[*]Bonne portée
[*]Bonne force
[*]Cout en point assez élevé mais bien résistant
[/list]

Le format?
[list]
[*]Par 10 (pour faire sauter un bouclier ensorcelé ou amocher de petites unités de chiards (genre chiens du chaos?)
[*]Sinon, par 20 avec des armes lourdes. Ca fait peur à presque tout le monde...
[/list]


Pour les points en base, c'est le plus souvent une bonne unité de rangers longues barbes (25-30) avec une unité des unités d'arbas décrites ci dessus pour compléter le min requis.
Le reste des points est déjà requis pour les choix spé, rares et les persos...

Verti'

[Thondrin le Rancunier]

C'est pour ça que j'ai lancé ce débat , c'était pour savoir si il fallait mieux utiliser les points dépensé dans les tireurs en augmentant soit mes packs de guerriers ou en mettant carrément un seigneur des runes avec quelques runes d'anti magie où autres , parce que ça fait quand même 250 points d'économisés pour 2 unités de 10 qui risquent de se faire attraper au CàC.

[Nécross]

Ayant joué nains je suis plus de l'avis de Vertigo mais pour une raison différente :

Les arba tirent plus loin et peuvent donc choisir plus facilement des cibles en dehors de la bulle du général + Grande bannière qui augmente rapidement les réussites aux tests de paniques ! Ils peuvent aussi abattre des cibles qui sont pas spécialement simples à gérer pour les nains comme les chars ou encore diminuer les rangs d'unités dont le combat inévitable contre une de vos unité naine est à leur désavantage.

Perso les tireurs ont toujours leur utilité pour moi ...

[Aminaë]

[quote name='Nécross' timestamp='1312197729' post='1964664']
Ayant joué nains je suis plus de l'avis de Vertigo mais pour une raison différente :

Les arba tirent plus loin et peuvent donc choisir plus facilement des cibles en dehors de la bulle du général + Grande bannière qui augmente rapidement les réussites aux tests de paniques ! Ils peuvent aussi abattre des cibles qui sont pas spécialement simples à gérer pour les nains comme les chars ou encore diminuer les rangs d'unités dont le combat inévitable contre une de vos unité naine est à leur désavantage.

Perso les tireurs ont toujours leur utilité pour moi ...
[/quote]

Sans compter que la moindre cavalerie légère devient plus difficile à gérer : n'oublie pas qu'elles peuvent bloquer la ligne de vue du canon sur le sol (et donc le rendre inutile), en se plaçant par exemple à 12,1 pas de celui-ci. Et si tu les charges avec tes unités, bah, la cavalerie va fuir ou tenir, ce qui aboutira au même, tu auras une ligne de vue bloquée...

Puis ça gère pas trop mal les chars...

Les arquebuses doivent pas être trop dégeux pour décourager les speedy 1+, avoir -2 en sauvegarde, c'est pas dégeux dégeux...

Maintenant, effectivement, en jouer 10 devrait être suffisant pour ces rôles.

[Durgil]

[quote name='Vertigo' timestamp='1312187086' post='1964540']
Les arquebusiers c'est naze.
[list]
[*]Portée trop courte
[*]Cout en points trop important
[*]Pas de possiblité de mettre des armes lourdes, ni de devenir rangers
[/list]

Reste les arbas:
[list]
[*]Bonne portée
[*]Bonne force
[*]Cout en point assez élevé mais bien résistant
[/list]
[/quote]

C'est fou comme il y a des gens qui savent comment montrer le bon côté de ce qu'ils soutiennent, et le mauvais de ce qu'ils ne soutiennent pas...
Si tu veux vriament comparé les deux, inclus dont tous les modificateurs...

Les arquebusiers:
[list]
[*]Portée moyenne (le "trop cpurte" étant vraiment très relatif...)
[*]Cout en points important
[*]Pas de possiblité de mettre des armes lourdes, ni de devenir rangers
[*]Bonne Force
[*]Meilleur pénétration d'armure
[*]Touche plus facile grâce à la règle des Arquebuses Naines
[/list]

Les arbalétriers:
[list]
[*]Portée longue
[*]Bonne force
[*]Cout en point assez élevé mais bien résistant
[*]Option intéressante pour aller au Corps à Corps
[/list]

Maintenant qu'on a tous les arguments, on peut faire une comparaison. Et si on fait des stats pour abattre un humain lamba impériaux (légère + bouclier):

20"
3 arquebusiers sont nécessaires
5-6 arbalétriers sont nécessaires

10"
2-3 Arquebusier sont nécessaires
4 Arbalétriers sont nécessaires

Donc, 28-42 pts pour les arquebusiers, ou 44-55-66 pts pour les arbalétriers... Ensuite, je suis peut-être con... Modifié le 1 août 2011 par Durgil

[saturnisme]

Perso, je joue les arba par 14 avec bannière et bouclier...Parce que j'ai les points et que je trouve que par 10 c'est trop peu.

[quote]Les arquebusiers:

Portée moyenne (le "trop cpurte" étant vraiment très relatif...)[/quote]

Pour moi le trop court n'est pas relatif, on choisit moins ses cibles, on souffre beaucoup plus d'un déploiement un poil foireux et si l'adversaire commence à 24+ pas et que tu chopes le premier tour tu paies tes arquebuses hyper cher pour tirer un tour de moins... Et vu le nombre de tour de tir, chaque tir vaut cher!

J'ai toujours préféré les arbalétriers car :

- l'objectif n'est pas de détruire du guerrier du chaos, même l'arquebuse c'est chaud. Mais bien de finir des unités, faire quelques morts pour les rangs (la panique on oublie...)

- le malus de svg de l'arquebuse ne sert quasiment jamais vu que de toute façon on ne tire pas sur les troupes armurées avec... et payer 3 points de plus pour perfo sur de l'armure à 5+ qui va quasi sauter, je trouve ça cher...

- Sur de l'infanterie monstrueuse, l'arba fini tout aussi bien ceux entamés par les machines de guerre.

- bonus de +1 pour toucher -> on est d'accord c'est le top. Mais la portée de l'arbalète contrebalance un peu, parce que si tu as une phase de tir en plus ça revient au même.

En fait si j'avais les points je prendrais des arbalétriers et des arquebusiers... Mais il faut faire des choix et pour moi l'arbalète fait tout aussi bien pour moins cher dans le taf que je lui demande.

[Thondrin le Rancunier]

Bon, je vais essayer d'en caser, vous m'avez convaincu. :clap:Maintenant, faut que je trouve la place pour en mettre

Merci de vos réponses. Modifié le 1 août 2011 par Thondrin le Rancunier

[Nécross]

[quote]Sans compter que la moindre cavalerie légère devient plus difficile à gérer : n'oublie pas qu'elles peuvent bloquer la ligne de vue du canon sur le sol (et donc le rendre inutile), en se plaçant par exemple à 12,1 pas de celui-ci. Et si tu les charges avec tes unités, bah, la cavalerie va fuir ou tenir, ce qui aboutira au même, tu auras une ligne de vue bloquée...[/quote]

J'avais pas vu sa comme ça, après je suis pas totalement convaincu par cette technique car la (maudite !) ligne de vue réelle utilisé comme dans le GBR fait qu'il y a toujours des trous entre les cavaliers et le mec qui tir utilisera souvent ce stratagème ...

[quote]Ensuite, je suis peut-être con... [/quote]

Meuh non, puis si tout le monde jouait la même chose se serait pas drôle ! Personnellement je trouve les arbalétriers nains plus intéressants car ils ont une meilleurs portée se qui est inestimable pour des tireurs qui bougent pas beaucoup !

Après oui les arquebusiers ont des avantages qui sont carrément intéressants mais pas forcément indispensables, le -2 en svg, pourquoi pas mais les cibles idéales de ces tireurs n'ont en général que peu de protection hormis les chars. Le +1 de la conception supérieur, ok mais bon au détriment de la portée pour des mecs qui soit bougent, soit tirent, ben je préfère la portée même si le choix est pas forcément évident puis bon un canon orgue fait mieux sans jets pour toucher et blessera plus facilement !

Encore une fois l'arquebuse n'est pas à jeter notamment si on veux économiser un canon orgue (ce sera alors au gyrocoptère ou à l'enclume de s'occuper des tirailleurs ...)

[quote](la panique on oublie...)[/quote]

Pas forcément, y'a toujours des cibles en dehors de la bulle du Gégé et de la GB, les cibles des arba sont étrangement souvent loin d'eux car plus rapides ! Modifié le 3 août 2011 par Nécross

[Thondrin le Rancunier]

[quote] Meuh non, puis si tout le monde jouait la même chose se serait pas drôle ! [/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

[quote] Encore une fois l'arquebuse n'est pas à jeter notamment si on veux économiser un canon orgue (ce sera alors au gyrocoptère ou à l'enclume de s'occuper des tirailleurs ...) [/quote]

Le souci, c'est que je n'ai pas de gyro ni de d'enclume (pour l'instant ), mais pourquoi l'enclume pour les tirailleurs ?

[capopik]

Pour ma part, le fait que ni l'un ni l'autre ne peut bouger & tirer, couplé à :
- le gyro ne bloque plus les marches forcées (allez si, sur des gobs sans perso qui ratent leur test de cd... 2 fois...)
- les unités bougent plus vite en V8

Font que j'aime de moins en moins ces unités, et que poussé par GeuWeu et par mon mode de jeu, je laisse les 2 pour mettre de quoi taper.

Après si je devais en prendre quand même, bah ce serait arbalétrier en gros format, pour aller casser quelques dents.
Si je dois me déplacer pour avoir de bonnes cibles, au moins je me déplace utile, en mettant de la menace au close.

Après, les gouts et les couleurs.... Modifié le 6 août 2011 par Aminaë

[Nécross]

[quote]Le souci, c'est que je n'ai pas de gyro ni de d'enclume[/quote]

L'enclume c'est obligatoire vu les options qu'elle t'apporte, essaye la tu verra directe l'impact effrayant qu'elle peut avoir au court d'une partie !

Pour le gyro c'est plus délicat donc pas spécialement indispensable, à réservé aux joueurs confirmés je dirais ... Après son gros avantage est celui d'être la seule unité mobile chez les nains.

[quote]mais pourquoi l'enclume pour les tirailleurs ? [/quote]

La rune de "la colère et de la ruine" peut causer des dégâts à une unité ou qu'elle soit et hors ligne de vue et surtout elle touche auto donc idéal pour les tirailleurs qui sont trop loin du canon orgue et qui cause des soucis aux nains. Les tirailleurs sont de plus en petits comités et donc facilement panicables et exterminables par un coup indirecte comme celui la !

Bon après je préfère tirer dessus au canon orgue quand c'est possible, y'a tellement à faire avec une enclume Modifié le 3 août 2011 par Nécross

[morkipu]

Pour ma part, j'ai choisi les arbalétriers par 14 avec boucliers, armes lourdes, état major complet et transformés en rangers.

Cela me permet de les déployer à la fin, en général sur un flanc pour tirer sur les trucs rapides qui, s'ils me chargent, se prennent quelques carreaux dans la face ainsi que des ripostes d'armes lourdes.
S'ils sont délaissés par l'adversaire, ils avancent pour aller rejoindre un combat au tour 3 et mettre un charge de flanc avec 2 rangs complets.

En plus, pour un nain, tu as l'impression de bouger et prendre le terrain. Modifié le 3 août 2011 par morkipu

[Vertigo]

Une conclusion...

Les tireurs a CT en v8, c'est naze. Ca sert juste à:
[list]
[*]Faire des points en base
[*]Apporter une banniere sur les scénars (mais les guerriers font aussi bien et moins cher)
[*]Tirer sur des petites unités chiantes (cav légeres, chiens du chaos, etc...) ou faire sauter un bouclier ensorcelé sur un perso
[/list]

Le débat étant entre les arquebusiers et les arbalétriers, je partais du principe qu'il fallait en mettre.
J'ai donc deja donné mon avis sur la question, avec préférence pour les arbas pour les raisons invoquées ci dessus. (et je suis d'accord avec Saturnisme sur pourquoi les arbas sont meilleurs que les arbas. Maintenant qu'on peut tout mesurer, et contre un adversaire intelligent, les arbas sont meilleurs, et je pourrais stat en apporter la preuve).

Les formats retenus sont de:
[list]
[*]10-12 avec étendart
[*]20-24 avec étendart et armes lourdes
[/list]
Verti'

PS: Pour l'enclume, c'est une autre sujet. On peut tres bien joué avec, mais c'est risqué. Sans on s'en sort tout aussi bien, c'est juste différent.

[Le Nain Géant]

Bon j'vais rajouter mon avis, en fait tout dépend de ta stratégie. Si tu joue agressif, alors oublie les, car tu n'auras jamais assez de tours pour qu'ils fassent des morts.
Si tu joue plus défensif, les arbas par 20 avec arme lourde et musicien et étendard à la limite, le champion ne sert à rien. 2 rang de 10 et dès qu'ils sont à la portée de charge d'une unité un p'tit test à neuf et te voila reformer par rang de 5 et placer pour recevoir correctement la charge, voir si tu as une enclume à charger et pourquoi pas de flanc.
Les rangers par 14/16 maxi, toujours en 2 rang, leur utilité, se mettre devant la cav légère afin de limiter le mouvement de celle-ci et de les annihiler derrière. Ils s'occupent très bien des chars aussi, l'enclume est toujours conseillé pour permettre des charges de flanc voir de très loin.

Les arquebusiers, franchement si je les sort c'est pour soutenir les catapultes et les canons orgues. Donc ils doivent faire des morts et sur des pavés qui ont de la save, sinon leurs règles pénétrant est un peu useless. Donc une unité de 20 avec ou sans bouclier tout dépend de l'armée en face. certes ils ne tirent pas si tu commence au 1er tour, mais après 15/20 morts grace à une catapulte sur un pavé de GdC, et 4/5 qui suit derrière grace aux arquebusiers, les 30 GdC ou élus sont beaucoup plus abordable par tes marteliers ou longues barbes que s'ils étaient toujours 30. ce la permet aussi de tuer des sorciers dans une unité, tu réduit l'unité avec tes machines pour qu'il y ai moin de 5 fig communne, et les arquebusiers vont faire pas mal de touches et de blessures pour que le socier/perso, s'en prennent suffisament et crever.
Mais bon mettre 20 arquebusiers à moin de 3000 pts c'est pas rentable. Modifié le 5 août 2011 par Le Nain Géant

[Thondrin le Rancunier]

Ok merci beaucoup de vos réponses instructives.

Je vais changer à quelques points à ma liste.