[Bret] Fer de Lance et riposte

[Tiamat]

Bonjour,
Dans le LA Bretonnien, dans la description du Fer de Lance il y a inscrit (page 41 Le Fer de Lance au Combat, Paragraphe 2) :
[i]L'ennemi ne peut quand à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang[/i]

Du coup, est-ce que l'ennemi prend également en compte ses attaques de soutiens ?

Après avoir lus les erratas je me suis aperçu qu'ils avaient pas mal modifié les paragraphes sur le Fer de Lance (pour l'adapter en V8) mais rien n'est dit la dessus alors simple évidence (on as toujours le droit au attaque de soutiens) ou petit "plus" pour le tour de charge Bretonnien ?

[Heimmenrich]

Et bien en faite c'est très idiot, mais si on se base à la phrase: "les règles des LA prennent le pas sur celles du GBR" et bien c'est "avec les figurines engagées par le premier rang" tout simplement.

Monoligne informatif. Modifié le 1 août 2011 par Heimmenrich

[Archange]

[quote name='Heimmenrich' timestamp='1312189107' post='1964563']
Et bien en faite c'est très idiot, mais si on se base à la phrase: "les règles des LA prennent le pas sur celles du GBR" et bien c'est "avec les figurines engagées par le premier rang" tout simplement.

Monoligne informatif.
[/quote]
Les figurines engagées par le premier rang, ça ne signifie pas "les figurines engagées au premier rang".

Les deux rangs peuvent riposter, tant que la figurine est au contact ou derrière une figurine au contact avec un chevalier du premier rang car toute l'unité est engagée par le premier rang des chevaliers.

[Heimmenrich]

Après tout est dit dans la VO

Re monoligne informatif Modifié le 1 août 2011 par Heimmenrich

[jehan de la tour]

Bonjour,

N'oubliez pas les erratas sur le sujet à télécharger sur le site de GW.

[Tiamat]

Sur le sujet, l'errata dit:
[i][b]Page 41[/b] – Le Fer de Lance au combat
Ajoutez “Les attaques de Soutien des figurines au centre de la
formation s’effectuent normalement” au second paragraphe. [/i]

Par [i]au centre de la formation[/i] il faut comprendre "au centre du Fer de Lance" et la fin du second paragraphe évoque l'attribution d'attaque de la part des chevaliers qui ne sont pas socle à socle. Si l'on rajoute l'errata à la fin de la phrase le paragraphe donne :
[i]L'ennemi ne peut quand à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang. Notez que les Chevaliers bénéficiant du Fer de Lance pour attaquer sans être au contact de l'ennemi ne peuvent diriger leurs attaques sur une figurine particulière. Les attaques de Soutien des figurines au centre de la formation s’effectuent normalement[/i]

Sinon, comme le fait remarquer Heimmenrich, peut être que la VO est plus claire mais j'ai rien pour vérifier.

[Sarhantaï]

Alors la VO :
[quote name='LA Bretonnie VO p41']the ennemy may only attack back against models that are in base-to-base contact.[/quote]

(J'ai pas vu d'errata anglais sur ce point.)

C'est moi ou la traduction français c'est pas du tout ça ???
Je suis pas hyper doué en anglais, mais pour moi c'est juste une restriction des cibles possible de l'ennemi : "L'ennemi ne peut quand à lui répliquer que contre les figurines en contact socle à socle".
En gros on ne pouvait pas tapé sur les chevalier des rangs arrières alors que eux pouvaient nous taper.

Malheureusement même si le sens est altéré, pour le cas qui nous intéresse ça ne change pas grand chose ... car l'ennemi ne peut donc attaquer que les figurines en contact socle à socle ... les figurines des rangs arrières ne sont pas en contact socle à socle ... Je dirai donc pas d'attaque de soutien.

[Aminaë]

On ne peut pas allouer d'attaques aux figs du second rang, c'est tout ce que ça veut dire ^^.

Comme les figs des rangs arrières allouent selon les figs de devant, pas de problème, tout le monde tape

[Heimmenrich]

C'est un peu tiré par les cheveux mais si l'on ne peut "tuer" que les figurines en contact socle à socle, cela ne veut il pas dire qu'on ne peut tuer en faite que 3 figurines (vu que ce n'est que celle socle à socle)?
Étrange cette histoire quand même?

[Sarhantaï]

[quote]C'est un peu tiré par les cheveux mais si l'on ne peut "tuer" que les figurines en contact socle à socle, cela ne veut il pas dire qu'on ne peut tuer en faite que 3 figurines (vu que ce n'est que celle socle à socle)?
Étrange cette histoire quand même?[/quote]
Ben comme partout en fait ... Mais on a bien une règle de report dans la masse si on tape une figurine ordinaire. On est donc limité à 3 morts possible que si le front de l'unité n'est composé que de personnage, mais ça c'est le cas pour tout le monde.

[quote name='Aminaë' timestamp='1312240053' post='1965033']
On ne peut pas allouer d'attaques aux figs du second rang, c'est tout ce que ça veut dire ^^.

Comme les figs des rangs arrières allouent selon les figs de devant, pas de problème, tout le monde tape
[/quote]

Je suis bien d'accord. L'idée de la règle c'est que l'adversaire ne puisse pas taper les rangs arrières.
Sauf qu'on a bien un concept de socle à socle ...


[quote name='LA Bretonnie VO p41' ]the ennemy may only attack back against models that are in base-to-base contact.[/quote]
Si tu n'as pas de chevalier en contact socle à socle tu ne peux pas répliquer ...

Remarque je suis peut-être le seul a interpréter cette phrase comme ça. Je me trompe peut-être.
Y'a quand même déjà un soucis de jeu avec le principe du "attack back". L'adversaire attaquait bien après en V6/7 lors d'une charge mais maintenant ce n'est plus le cas, on fait quoi on applique la règle que si les chevaliers attaquent avant l'adversaire ?

Pour moi c'est clairement un soucis de version, le sens de la phrase est bien que l'adversaire ne puisse allouer ses attaques que contre les chevaliers en contact socle à socle avec ses figurines. Maintenant si applique la règle à la lettre c'est beaucoup plus complexe ...

[Aminaë]

[quote]Y'a quand même déjà un soucis de jeu avec le principe du "attack back". L'adversaire attaquait bien après en V6/7 lors d'une charge mais maintenant ce n'est plus le cas, on fait quoi on applique la règle que si les chevaliers attaquent avant l'adversaire ? [/quote]

Oui, c'est débile hein ? ^^.
Mais c'est bien ce que ça dit. Et que ça ne fonctionne que quand le bus de bret charge au passage (donc le reste du temps, on retournerait aux règles normales).

En ce qui me concerne, ça ne fait aucun doute : tout le monde tape tout le temps.

[Heimmenrich]

Mais de toute façon tu es obligé d'avoir des chevaliers en contact socle à socle sachant que tu enlèves les figurines par les rangs arrière
Donc en faite c'ets une phrase qui aurait du être supprimer mais qui est passé en douce?

[GreenBlade]

pas si tu as un champion et deux persos au premier rang ...la règle t'interdit de frapper dans la masse alors qu'une partie de la masse peut te frapper...that's all Modifié le 2 août 2011 par GreenBlade

[Heimmenrich]

Donc en faite tu devras par obligation tuer obligatoirement le champion et les perso.
Mais dans ce cas est ce que ce n'est pas en contradiction avec la règle disant que c'est le champion qui meurt en dernier? Modifié le 2 août 2011 par Heimmenrich

[Judge Death]

[quote]Mais dans ce cas est ce que ce n'est pas en contradiction avec la règle disant que c'est le champion qui meurt en dernier? [/quote]
Il ne meurt en dernier que si tu ne tapes que "dans la masse"...
S'il se fait tuer en défi, crois-moi qu'il ne sera pas le dernier à mourir!

[GreenBlade]

pas besoins de défi il suffit d'allouer des attaques sur le champion pour pouvoir le tuer...en sachant que comme allouées, les blessures en plus seront perdues...

Après et la je sorts un peu de la section...si tu as un perso (généralement meilleure init que tes figs de base) tu cibles le champion avec et si tu le tues tes figs de base pourront frapper dans la masse car plus faible init donc frappe après Modifié le 2 août 2011 par GreenBlade

[Gorthor]

[quote name='Tiamat' timestamp='1312206620' post='1964746']
Sur le sujet, l'errata dit:
[i][b]Page 41[/b] – Notez que les Chevaliers bénéficiant du Fer de Lance pour attaquer sans être au contact de l'ennemi ne peuvent diriger leurs attaques sur une figurine particulière.


[/quote]

question bête sur ce passage, les attaques du fer de lance (ceux du flanc donc) ne pouvant cibler spécifiquement une figurine leur attaques sont répartit comme des tirs?

[Aminaë]

[quote name='Gorthor' timestamp='1312928965' post='1969485']
[quote name='Tiamat' timestamp='1312206620' post='1964746']
Sur le sujet, l'errata dit:
[i][b]Page 41[/b] – Notez que les Chevaliers bénéficiant du Fer de Lance pour attaquer sans être au contact de l'ennemi ne peuvent diriger leurs attaques sur une figurine particulière.


[/quote]

question bête sur ce passage, les attaques du fer de lance (ceux du flanc donc) ne pouvant cibler spécifiquement une figurine leur attaques sont répartit comme des tirs?
[/quote]

Vraisemblablement, mais rien ne vient étayer ça à part le fait que si on ne répartit pas comme du tir, on ne sait pas le gérer.

[Couacks]

Ba si ça tape juste la masse non ?

Après la question se pose pour un dragon ou un autre monstre montée ...

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1312958963' post='1969554']
Ba si ça tape juste la masse non ?
[/quote]
Et contre une colonne avec champion?

Effectivement, rien n'est stipulé. Pour ma part j'aurais tendance à considérer qu'ils sont simplement au premier rang, et qu'ils peuvent donc allouer leurs attaques comme toute figurine du premier devant eux. Ce ne sont ni des tirs ni des touches d'impact, juste des attaques de corps à corps.

Dans tous les cas il faut conventionner, de préférence avant la partie.

[La Vermine]

[quote name='Tiamat' timestamp='1312188361' post='1964552']
Bonjour,
Dans le LA Bretonnien, dans la description du Fer de Lance il y a inscrit (page 41 Le Fer de Lance au Combat, Paragraphe 2) :
[i]L'ennemi ne peut quand à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang[/i]
Du coup, est-ce que l'ennemi prend également en compte ses attaques de soutiens ?
[/quote]

Bonjour à tous,

J'ai lu avec intérêt tous les commentaires sur cette excellente question. J'aurais tendance à retenir les arguments suivants, pour conclure que le fer de lance ne permet pas à l'unité chargée par les chevaliers de faire des attaques de soutien :
- Le principe "la règle de LA prime sur la règle de base".
- Nouvel argument qui me semble fondamental : le fait que le fichier d'errata du LA donne une précision sur les attaques de soutien des chevaliers et ne précise rien sur celles de l'unité chargée. L'ambigüité n'était pas moindre pour les soutiens des chevaliers, donc si les rédacteurs avaient estimé que l'unité chargée devait porter des attaques de soutien, ils auraient du le préciser immédiatement après cette précision sur le fichier d'errata.
- Dans le même ordre d'idée, quel aurait été l'intérêt d'inclure dans le LA la règle "[i]L'ennemi ne peut quand à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang[/i] " si les attaques de soutien restent possibles ? En d'autres termes, quelle serait la restriction visée par cette règle, si ce n'est d'exclure les attaques de soutien ?

Si on en conclut que les soutiens de l'unité chargée sont exclus, il faut tout de même noter que le front de 3 figurines des chevaliers sera souvent inférieur au nombre de figurines du premier rang de l'unité chargée, qui pourront donc attaquer avec ses s figurines touchant les chevaliers par les coins. Modifié le 10 août 2011 par La Vermine

[Couacks]

Oui mais non

La règle a été écrite bien avant que les attaques de soutien n'existe !

En fait cette règle etait surtout là pour expliquer que bien que la formation de fer de lance 'penetrait' dans les rangs adverse, et pouvait donc faire combattre les rangs de derrière, l'ennemi lui devait combattre normallement.

Maintenant si l'on parle en FER pure, la règle parles des "figurines engagées" par le premier rang des chevalier bret, qu'est ce qui dit dans les règle que le second rang de mon unité n'est pas engagé ? En fait c'est toute l'unité qui est engagé, mon premier rang, mon second etc ... donc l'unité combat normallement, avec les attaques de soutien. Mais malgré le fait que les bret 'penetre' mes rang, et peuvent donc faire combattre toutes leurs figs, mon unité ne gagne pas d'attaques (et doit combattre normallement).

La règle a été écrite a la base pour ça, il n'y a pas vraiment de raisons maintenant pour essayer de s'en servir pour tenter de sucrer les soutiens Modifié le 10 août 2011 par Couacks

[La Vermine]

[quote name='Couacks' timestamp='1312967556' post='1969628']
Oui mais non

La règle a été écrite bien avant que les attaques de soutien n'existe !

En fait cette règle etait surtout là pour expliquer que bien que la formation de fer de lance 'penetrait' dans les rangs adverse, et pouvait donc faire combattre les rangs de derrière, l'ennemi lui devait combattre normallement.

Maintenant si l'on parle en FER pure, la règle parles des "figurines engagées" par le premier rang des chevalier bret, qu'est ce qui dit dans les règle que le second rang de mon unité n'est pas engagé ? En fait c'est toute l'unité qui est engagé, mon premier rang, mon second etc ... donc l'unité combat normallement, avec les attaques de soutien. Mais malgré le fait que les bret 'penetre' mes rang, et peuvent donc faire combattre toutes leurs figs, mon unité ne gagne pas d'attaques (et doit combattre normallement).

La règle a été écrite a la base pour ça, il n'y a pas vraiment de raisons maintenant pour essayer de s'en servir pour tenter de sucrer les soutiens
[/quote]

Hehe je suis Skaven donc en fait je cherche à me montrer méga-loyal vis-à-vis de mon adversaire préféré ! Bref, je suis un skaven de bonne foi (oui ça surprend)

En effet, la chronologie que tu présentes annule l'un de mes arguments. Les attaques de soutien sont arrivées dans la V8 ?

[kruger]

[quote]Les attaques de soutien sont arrivées dans la V8 ?[/quote]
Oui.
Monoligne informatif qui en est plus un lorsqu'on le dit

[Elnaeth]

Plus simplement, considérons que le fer de lance tape une unité de lancier... Et ben les lanciers en v7 , avant que l'on ne parle "d'attaques de soutiens", ripostaient avec leurs lances (donc le second rang tapait aussi) Alors a mon humble avis, on cherche une faille là ou il n'y en a pas en tirant les rênes du cheval bretonnien. Les attaques de soutiens peuvent être effectués.