[ES] Tir enflammé et grêle de mort

[Diabolus666]

Salut a tous !

vu le sujet je fait un petit résumé:

Grêle de mort: Objet enchanter: une seul utilisation, flèche magique, Lorsqu'elle est tirée, elle se divise en 3D6 flèches magiques de force 4 . . .
si elle est tirée avec un arc magique les effets de ce dernier sont ignorés.
Q. À quoi correspondent les "attaques magiques" ? (p.68)
R. .... les objets magiques comptent également
comme des attaques magiques, à moins que leur description ne
précise le contraire....

Attaque enflammé:
A moins que le contraire sois spécifié cette règle s'applique au attaque de tirs et de Cac...
(de même que les attaques effectuée par une arme magique ne sont pas affectés)

les armes magique font bien des attaques magiques
mais des attaques magique ne proviennent pas forcément d'une arme magique pas vrai?

je prend l'exemple des démons qui ont a la fois des attaques magiques et enflammé a la fois..sans pour autant avoir d'arme magique.
et GW a bien précisé que les attaques magique proviennent bien des attaques magique en elle même et qu'elle n'avais rien a voir avec les armes magiques
ou même nos dryades qui eux n'ont pas d'arme magique mais effectue bien des attaques magique.

je dit tout sa par ce que je suis tomber sur des adversaires qui m'affirmait le contraire en pensant que des attaques magique provenait forcément des armes magiques.
mais j'ai penser a l'éventualité du contraire.

dans un tel shéma porter un arc magique + des flèches magique deviendrait impossible (ex: arc de loren + flèche des étoiles) car du coup se serait la même chose que
de porter 2 armes magique.

Pareil avec les héros kurnous qui ne pourrait pas porter la lance de l'aube car ils aurait déjà une arme magique du a leurs règles
(je ne parle pas de la lance avec la quel il charge, je parle bien de leurs armes de bases qui serait a cause de la règle "esprit de la forêt", une arme magique)

je sais pas trop ou me placé du coup..si quelqu'un peux m'aider la dessus ^^

et pareil pour cette question: esqu'on peux équipé le fléau d'ysendil avec la grêle de mort en même temps tout en étant porteur de GB sans étendard magique?
(sachant que du coup on applique pas la règle du fléau d'ysendil et que celle ci ne pourra pas être enflammé) Modifié le 5 août 2011 par Diabolus666

[MrShad]

[quote name='Diabolus666' timestamp='1312581799' post='1967298']
Salut a tous !

vu le sujet je fait un petit résumé:

Grêle de mort: Objet enchanter: une seul utilisation, flèche magique, Lorsqu'elle est tirée, elle se divise en 3D6 flèches magiques de force 4 . . .
si elle est tirée avec un arc magique les effets de ce dernier sont ignorés.
Q. À quoi correspondent les "attaques magiques" ? (p.68)
R. .... les objets magiques comptent également
comme des attaques magiques, à moins que leur description ne
précise le contraire....les attaques effectuée par une arme magique ne sont pas affectés)
[/quote]


Je crois que tu a répondu à ta question non ? ^^. Pour les flèches, c'est un objet qui quand il est utilisé remplace pour le tir la capacité de ton arc...
Et non, une attaque magique ne provient pas forcément d'une arme magique. Ton exemple des démons est pertinent.
Et puis de toute façon, le livre de régle précise que tu peux porter plusieurs armes magiques ^^.

Bah ton fléau tu l'utilise selon ses régles et la seule restriction pour un porteur de la grande bannière est de choisir entre un étendard magique ou des objets magiques sauf étendards...
Par contre je sais pas si la grêle de mort devient enflammée si tu l'utilise avec un objet magique enflammant les attaques...

[Diabolus666]

[quote]Par contre je sais pas si la grêle de mort devient enflammée si tu l'utilise avec un objet magique enflammant les attaques...[/quote]

bah ce serai par exemple pour profité de la bannière de flamme éternel sur un pak de 20 archer^^ après je pense que enflammer les attaques avec un objet magique
n'étant pas une arme magique peux être faisable.

[Youk]

Il est indiqué dans les règles que "attaques enflammés" concerne aussi bien le tir que le corps à corps à moins que le contraire ne soit précisé.
Le contraire n'est pas précisé dans la bannière, donc oui les tirs enflammés sont possibles

Pour la grêle de mort j'ai envie de dire la même chose : enflammée aussi. Après tout, un perso qui a une arme magique et sous l'effet de la bannière fait bien des attaques enflammées lui aussi...

[Judge Death]

[quote]Après tout, un perso qui a une arme magique et sous l'effet de la bannière fait bien des attaques enflammées lui aussi... [/quote]
Page 69 du GBR : "A moins que le contraire ne soit spécifié, cette règle s'applique aux attaques de tir et de corps à corps de la figurine (les sorts qu'elles lance ne sont en revanche pas affectés, [b]de même que les attaques effectuées avec une arme magique[/b])"
Par contre, cela n'exclut pas que les attaques magiques peuvent être enflammées (Dryades et Gardes des Cryptes, par exemple) Modifié le 6 août 2011 par Judge Death

[Ser Eddard]

[quote]dans un tel shéma porter un arc magique + des flèches magique deviendrait impossible[/quote]

Je débarque et ça fait longtemps que je n'ai pas joué mes ES, mais un arc magique + des flèches magiques, c'est pas interdit par le LA dès le départ de toute façon?

[Aminaë]

[s]Les flèches magiques sont bien prises dans la section armes magiques => Pas d'armes magiques enflammées.

[/s]=> Boulet. Modifié le 7 août 2011 par Aminaë

[Sarhantaï]

[quote name='Aminaë' timestamp='1312632245' post='1967484']
Les flèches magiques sont bien prises dans la section armes magiques => Pas d'armes magiques enflammées.
[/quote]

Désolé Aminaë', mais en fait les flèches magiques sont des objets enchantés pas des armes magiques. C'est pour ça que le sujet est complexe, mais si on reste FER il n'y a aucun débat :
grèle de mort = objet enchanté = pas arme magique => donc enflammé


[quote]Je débarque et ça fait longtemps que je n'ai pas joué mes ES, mais un arc magique + des flèches magiques, c'est pas interdit par le LA dès le départ de toute façon? [/quote]

Non non, c'est tout à fait possible d'avoir les deux, seulement certaines flèches comme la grèle de mort sont tirées sans prendre en compte les effet de l'arc magique. Modifié le 6 août 2011 par Sarhantaï

[Judge Death]

[quote]Désolé Aminaë', mais en fait les flèches magiques sont des objets enchantés pas des armes magiques. C'est pour ça que le sujet est complexe, mais si on reste FER il n'y a aucun débat :
grèle de mort = objet enchanté = pas arme magique => donc enflammé[/quote]
Objets Enchantés, certes, mais dans l'introduction de ce paragraphe dans la liste des objets magiques du LA, on peut lire : "Les elfes sylvains emploient nombre de flèches magiques... A moins que le contraire ne soit précisé, on considère que le personnage a une provision suffisante de projectiles pour la bataille, et [b]ils sont bien entendu considérés comme magiques[/b]."
J'aurais donc tendance à dire que cela simplifie grandement le débat, et qu'en restant FER, une grêle de mort est un projectile magique, et ne peut donc être enflammé.
Maintenant, si la VO nous parle de "projectiles effectuant des attaques magiques", on n'est pas sorti de la me... lasse. Modifié le 6 août 2011 par Judge Death

[Sarhantaï]

Euh FERistiquement, un projectile n'est pas une arme.

Ta citation indique bien que les tirs seront concidérés comme magique, mais pas comme effectués avec une arme magique !

[Diabolus666]

[quote name='Sarhantaï' timestamp='1312647198' post='1967580']
Euh FERistiquement, un projectile n'est pas une arme.

Ta citation indique bien que les tirs seront concidérés comme magique, mais pas comme effectués avec une arme magique !
[/quote]

"un projectile n'est pas une arme" c'est bien vrai mais es ce que ce détail est marquer dans le LDR? si oui quel page?^^ car sa conclu donc ma citation
et que je pourrait utiliser cette argument pour finir le sujet vite sans passer 1h

[Sarhantaï]

Ben le point de vue bête et méchant : la règle parle d'arme magique, or les flèches sont des objets enchantés et non des armes magiques.
En FER c'est réglé pour moi.

Par contre en EDC es-qu'une flèche est considérée comme une arme ... Là je sèche.

[Aminaë]

[quote name='Sarhantaï' timestamp='1312707267' post='1967803']
Ben le point de vue bête et méchant : la règle parle d'arme magique, or les flèches sont des objets enchantés et non des armes magiques.
En FER c'est réglé pour moi.

Par contre en EDC es-qu'une flèche est considérée comme une arme ... Là je sèche.
[/quote]
[quote]
Q. Les flèches tirées par un arc magique sont-elles des attaques
magiques ? (p.62)
R. Oui.[/quote]

Effectivement, ça ne dit pas qu'elles sont considérées comme des armes magiques... M'enfin quand même... C'est tiré par une arme magique...

[el concombre]

[quote name='Aminaë' timestamp='1312710520' post='1967839']
[quote name='Sarhantaï' timestamp='1312707267' post='1967803']
Ben le point de vue bête et méchant : la règle parle d'arme magique, or les flèches sont des objets enchantés et non des armes magiques.
En FER c'est réglé pour moi.

Par contre en EDC es-qu'une flèche est considérée comme une arme ... Là je sèche.
[/quote]
[quote]
Q. Les flèches tirées par un arc magique sont-elles des attaques
magiques ? (p.62)
R. Oui.[/quote]

Effectivement, ça ne dit pas qu'elles sont considérées comme des armes magiques... M'enfin quand même... C'est tiré par une arme magique...
[/quote]

Non non, la grêle de mort peut tout à fait être utilisée avec un arc normal.

[Diabolus666]

[quote]Les elfes sylvains emploient nombre de flèches magiques... A moins que le contraire ne soit précisé, on considère que le personnage a une provision suffisante de projectiles pour la bataille, et [b]ils sont bien entendu considérés comme magiques[/b].[/quote]

tu viens juste de de décrire que les flèches magiques sont bien magiques (donc attaques magiques) il n'est en rien une arme, en plus si je prend l'errata de GW il est bien marquer "les tirs effectués avec des objets magique (la grêle dans ce cas) compte également comme [b]attaques magiques[/b]" ils ne parlent Strictement pas d'arme d'aucune sorte.

et je vois pas non plus pourquoi un projectile magique serait une arme magique (ce détail n'est écrit nul part)
ps: les flèches a la base sont des objets enchanter..

par contre ce qui est clair c'est qu'une flèche magique tiré par un arc magique ne peux pas être enflammé,
sa tout le monde est OK, et c'est pas la flèche elle même qui est concerné par la règle de l'arme magique
c'est l'arc lui même (a pas oublier).

[quote]Ben le point de vue bête et méchant : la règle parle d'arme magique[/quote]

même sa c'est faux, la règle parle d'attaque magique.

j'ai tendance a penser qu'on n'a pas trop saisi la différence entre ces 2 choses la..
-------------------------------------------------------------------------
-Les armes magiques effectuent des attaques magiques.
-Les attaques magiques sont effectuer par toute sorte de chose d'une manière général.. les sorts, les règles affectant
des unités au cac (comme esprit de la forêt) leur faisant faire des
attaques magiques,des objets enchanter ou objet de sort, et dans notre cas les flèches
enchanter (de la catégorie objet enchanter je le rappel) sont pas considéré comme arme magique.
-------------------------------------------------------------------------
je défie qui conque arrive a me trouvé noir sur blanc que les objet enchanter sont considéré comme arme magique

en sachant que:
"considéré comme magique" = comme attaques magiques (sort, règle affectant les unités au cac,objet enchanter..)
"attaques magiques" = attaques magiques (sa veux dire ce que sa veux dire)

sa viens pas de moi sa viens de l'eratta^^

sans sa, je sais qu'il faut que je me fasse a cette règle.

Ps: j'ai fait ce post pour voir si j'avais manquer un détail du LDR ou du LA mais j'ai constaté que c'est pas le cas,
et je vois qu'il y a encore des malentendu entre pas mal d'opinions, ce que je respect, mais les règles
sont les règles, et a moins d'avoir un erratas "complet" il faudra les appliquer a la lettre.
je croi qu'il faut simplement effacer cette notion de arc et de "flèche magique" car il n'y a pas de détail sur notre LA
vu qu'il date de V6, c'est donc bien un objet enchanter que l'on place sur notre arc normal que l'on tire avec
et c'est techniquement enflammable.
Modifié le 7 août 2011 par Diabolus666

[Arandir]

Alors on a une grêle de mort (objet enchanté de type projectile) qui ne peut pas bénéficier des effets d'un arc magique (arme magique), pourquoi pourrait-elle être enflammée par un autre effet ?

Sinon, dans le duo arc / flèche, c'est bien l'arc l'arme et non la flèche.

[Judge Death]

Ben le point de vue bête et méchant : la règle parle d'arme magique, or les flèches sont des objets enchantés et non des armes magiques.
[quote]même sa c'est faux, la règle parle d'attaque magique.[/quote]
D'[b]armes[/b] magiques (GBR page 69)
[quote]par contre ce qui est clair c'est qu'une flèche magique tiré par un arc magique ne peux pas être enflammé, sa tout le monde est OK, et c'est pas la flèche elle même qui est concerné par la règle de l'arme magique, c'est l'arc lui même (a pas oublier).[/quote]
En suivant ce raisonnement, l'arc ne peut pas effectuer d'attaques enflammées si tu t'en sert pour frapper au corps à corps... Par contre rien n'empêche que les flèches qu'il envoie, qu'elles soient magiques ou pas, le soient, puisque les flèches ne sont pas des armes...

[Sarhantaï]

[quote][quote]Ben le point de vue bête et méchant : la règle parle d'arme magique[/quote]

même sa c'est faux, la règle parle d'attaque magique.[/quote]
On ne parle pas de la même règle c'est pour ça là je parle de la règle attaque enflammée
[color="#0000FF"][b]D'ailleurs petite réflexion modo : un petit effort sur les majuscules et l'orthographe serait apprécié.[/b][/color]

Bon, je vais refaire un topo avant que l'on s'embrouille trop parce que là même moi j'ai du mal avec les explications de certains :

On a 2 règles importantes ici :

[quote name='GBR p69 attaque enflammée']A moins que le contraire ne soit spécifié, cette règle s'applique aux attaques de tir et de corps à corps de la figurine (les sorts qu'elles lance ne sont en revanche pas affectés, [b]de même que les attaques effectuées avec une arme magique[/b][/quote]

Et la description des objets enchantés du LA Elfes Sylvains qui décrit les flèches magiques :

[quote]A moins que le contraire ne soit précisé, on considère que le personnage a une provision suffisante de projectiles pour la bataille, et [b]ils sont bien entendu considérés comme magiques[/b][/quote]

Du coup deux points de vue possible :

[u]FER :[/u]
La règle d'attaques enflammées n'affecte pas les[i][b] armes magiques[/b][/i]. Les flèches magiques ne sont pas des[i][b] armes magiques,[/b][/i] mais des [i][b]objets enchantés[/b][/i]. Donc les flèches magiques peuvent bien être enflammées.

Attention, si les flèches magiques sont tirées avec un arc magique alors les flèches magiques ne seront pas enflammées, car seront des attaques de tir effectuées avec une [i][b]arme magique[/b][/i]. Et cela que les effets de l'arc magique soient pris en compte ou non pour le tir de la flèche magique.

[u]EDC :[/u]
Le terme "arme magique" du paragraphe concernant les attaques enflammées est plus large que "les armes décrites dans les sections [i][b]armes magiques[/b][/i]" et comprends donc toutes les armes étant magiques, même si elles ne se trouvent pas dans les sections [i][b]armes magiques[/b][/i].
Les flèches sont considérées dans le monde réel comme des armes (catégorie 6 de mémoire). Les flèches magiques étant des objets magiques, se sont donc des "armes magiques" qui ne se trouvent pourtant pas dans la section [i][b]armes magiques[/b][/i].
Les flèches magiques ne peuvent donc pas être enflammées.

Voilà. Modifié le 7 août 2011 par Sarhantaï

[Archange]

Un arc qui tire des flèches magiques ne serait pas considéré comme une arme magique?
Mince, on m'aurait menti, je vais me faire rembourser!

Plus sérieusement, je pense qu'il va falloir sortir la VO pour régler la question, parce que tout ça joue carrément sur les mots.
On est quand même tous d'accord qu'en principe, on ne peut pas enflammer des attaques magiques. C'est juste le fait qu'un OM permette de tirer des attaques magiques avec une arme normale qui permet la pirouette langagière d'autoriser l'embrasement de ces traits magiques.

[Judge Death]

[quote]On est quand même tous d'accord qu'en principe, on ne peut pas enflammer des attaques magiques.[/quote]
Non, ce sont les sorts et les armes magiques qu'on ne peut pas enflammer... C'est du moins ainsi que la règle est rédigée en VF.
Si c'était les attaques magiques, la question initiale ne se serait même pas posée!

[Sarhantaï]

[quote name='Archange' timestamp='1312753210' post='1968199']
Un arc qui tire des flèches magiques ne serait pas considéré comme une arme magique?
Mince, on m'aurait menti, je vais me faire rembourser!

Plus sérieusement, je pense qu'il va falloir sortir la VO pour régler la question, parce que tout ça joue carrément sur les mots.
On est quand même tous d'accord qu'en principe, on ne peut pas enflammer des attaques magiques. C'est juste le fait qu'un OM permette de tirer des attaques magiques avec une arme normale qui permet la pirouette langagière d'autoriser l'embrasement de ces traits magiques.
[/quote]

Non, on est tous d'accord pour dire qu'on ne peux pas enflammer les armes magiques. Mais on peut parfaitement enflammer les attaques magiques.

Le soucis c'est que la VO n'aide malheureusement pas ...

[quote name= LA VO Elfes Sylvains p64 paragraphe sur les flèches magiques']These arrows are counted as magical, and it is assumed that the character has enough arrows to last the entire battle, unless stated otherwise.[/quote]
Traduction (enfin après je suis pas super doué hein, si jamais n'hésitez pas à corriger) :
[quote name='tadruction'][color="#008000"]Ces flèches sont considérées comme magiques, et il est supposé que le personnage a assez de flèches pour la duré totale de la bataille, sauf indication contraire.[/color][/quote]

[quote name='GBR VO p69 dernier paragraphe de la règle Flaming attacks']Unless otherwise stated, a model with this spécial rule has both Flaming shooting and close combat attacks (though any spells cast by the model are unaffected, as are any attacks made with magic weapons they might be wielding).[/quote]
[quote name='traduction']
[color="#2E8B57"]Sauf indication contraire, une figurine avec cette règle spéciale a des attaques enflammées au corps à corps comme au tir (toutefois les sorts lancés par la figurine ne sont pas affectés, tout comme les attaques faites avec des armes magiques qu'ils pourraient brandirent)[/color][/quote]





En fait, il y a peut-être effectivement une réponse dans la VO, je faisais une bête traduction, mais en recopiant la VO je note un truc :
[quote name='GBR VO p69 dernier paragraphe de la règle Flaming attacks']Unless otherwise stated, a model with this spécial rule has both Flaming shooting and close combat attacks (though any spells cast by the model are unaffected, as are any attacks[u][b] made with magic weapons[/b][/u] they might be wielding).[/quote]

La VO pour les attaques enflammées utilise le terme [u][b]magic[/b][/u] et non [b]magical[/b] pour qualifier les armes qui ne peuvent être enflammées.
Magic est un nom et magical un adjectif, donc je dirai que finalement ce sont bien les [i][b]armes magiques [/b][/i]définies comme étant un nom (donc celles appartenants aux section [i][b]armes magiques[/b][/i]) qui ne peuvent être enflammées.
Les flèches magiques, elles sont bien considérées comme [b]magical[/b] donc comme des "armes magiques", mais définies comme étant un adjectif (et encore il y a toujours le débat, flèche = arme ? que la VO ne résout pas).
La différence est subtile mais pourrait permettre de répondre à la question. Malheureusement, je ne suis pas expert en anglais donc si quelqu'un de plus doué dans la langue de Shakespeare pouvait donner son avis, ça serait d'une grande aide. Modifié le 8 août 2011 par Sarhantaï

[Judge Death]

Le problème, c'est que "magic" est également un adjectif (voir un débat entre anglophones sur la différence entre "magic" et "magical" utilisés comme adjectif [url="http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=475033"]par ici[/url])
Et la nuance entre les deux ne nous aide en rien à résoudre notre problème... ("Magic deals with producing illusions; magical deals with producing feelings.") Modifié le 8 août 2011 par Judge Death

[Sarhantaï]

D'un autre coté pour la plupart des forum ES anglais la question est résolue ... les flèches magiques peuvent s'enflammer..

Leur question à eux est plus : "comme la grêle de mort ignore l'effet de l'arc magique, es-que les tirs de la grêle de mort sont enflammés, même si on la tir avec un arc magique ?"
Et là je pense que la plupart des français répondraient non.

[Archange]

[quote name='Sarhantaï' timestamp='1312789924' post='1968286']
D'un autre coté pour la plupart des forum ES anglais la question est résolue ... les flèches magiques peuvent s'enflammer..[/quote]
Oui enfin sur la plupart des forums d'une race, il n'y a jamais de problème, on résout tous les problèmes avec la situation la plus avantageuse. Difficile d'avoir un débat pour ou contre quand tout le monde a les mêmes intérêts.

Bref, en FER pure, je pense que les attaques s'enflamment simplement parce que l'arc reste un arc normal.
Si on utilise un tout petit peu de logique et de fair-play, on évite d'enflammer des flèches magiques puisque cela se base sur une ambiguïté/pirouette/cacahuète: Les flèches ne sont pas vraiment des armes magiques mais des projectiles magiques tirés par des armes normales (même s'il aurait été dur de les placer ailleurs dans le LA), et ce ne sont pas les attaques magiques mais les armes et les sorts magiques qui ne peuvent pas être enflammées (sinon c'eût été compliqué de concilier cette règle avec les attaques magiques et enflammées). Bref, ce point de règle se place juste au petit point noir à l'intersection de ces deux règles.

[Sarhantaï]

Donc deux points de vue ... FER et EDC comme expliqué plus haut.