[V5][Regles] cocotte minute !

[Saint TeuTeu]

Bonjour !

J'ai parcouru les conventions mais rien ne parait et je savais pas trop avec quel mot clef chercher ! Du coup je me permet de vous demander/redemander votre avis sur le point de règle suivant :

Un véhicule de transport qui subit un assaut et qui subit un dégât détruit/explosion (en gros détruit sur un 6) les assaillants doivent se prendre une touche de f3, les passagers une touche de f4 jusque là c'est pas trop compliqué j'arrive a suivre mais là ou c'est ambigu c'est pour le débarquement des dites figurines ...
Le véhicule est remplacé par un cratère et les passagers sont mis a l’intérieur et ma question est :

+ doit on respecter l'interdiction de s'approcher a 1ps de l'ennemi dans pareil cas ?

Car de le cas d'une cocotte minute comme certains l'appelle ca ou si le véhicule était complétement encerclé avant d’être détruit les passagers peuvent ne pas débarquer dans leur intégralité ?

Je pose la question car pour moi la réponse est clairement NON on ne peut pas débarquer a moins d'1ps ! Et je m’appuie sur la page 11 du GBN 4eme paragraphe :
[quote]"Un mouvement ne doit pas amener une fig au contact d'un ennemi durant les phases de mouvement de tir, ceci n'est possible que durant la phase d'assaut. Pour que ceci soit clairement représenté, une fig ne peut [b]JAMAIS[/b] approcher [b]a moins d'1ps[/b] d'une fig ennemie, a moins de lancer un assaut."[/quote]

Si on regarde p67 sur le détail de ce qui se passe sur un dégât détruit/explosion rien ne fait mention que les passagers peuvent débarquer a moins d'1ps !

Si je suis d'en l'erreur merci de me corriger ! Je pose la question car suite a ma partie d'hier soir mon adversaire m'a soutenu que c’était possible et j'avais pas envie d'argumenter. Peut être qu'un post sur le warfo le convaincra mieux que ma bonne foi !

D'avance merci de vos réponses ! Modifié le 6 août 2011 par Saint TeuTeu

[Carnassire]

Plop,

tu vas avoir les 2 réponses...

Et même comme argument "ce n'est pas un mouvement, donc on peut se mettre à moins d'un pas"...

Ma façon de comprendre la règle est "non on peut pas".

Déjà parce qu'au départ on n'a pas le droit de venir à moins d'un pas sauf en assaut : la page 11. Et d'allieurs, vu que l'unité embarqué n'est pas déployée sur la table ( mais peut effectuer certaines actions comme les tirs ) le fait de poser les figurine les amène à moins d'un pas, mouvement ou pas. Hors, ça, c'est interdit.


Après pour les "on peu", il leur suffit de citer le texte du GBN on l'exception à la règle est clairement mise. .


++

[Saint TeuTeu]

[quote="carnassire"]Et même comme argument "ce n'est pas un mouvement, donc on peut se mettre à moins d'un pas"...[/quote]
Tiens tu etais là hier je t'avais pas vu !! Je croirais entendre l'argumentation des pro "on peu"

Je te remercie de ta réponse rapide et m'attendais a ce genre de réponse ! Le probleme de soutenir le "On peu" c'est un peu du RAnW (rules are not writen) du coup c'est permis ! On tombe dans le tout ce qui n'est pas interdit est autorisé !

Et j'ai horreur de régler les points de règles sur un 4+

Si d'autres veulent s'exprimer...

[Shakaa]

Pour moi qui me suis souvent posé la question, je dirai que tu peux tout à fait débarquer dans le cratère cependant les figurines que tu ne peux placer à plus d'un pas de l'ennemi sont purement détruites. L'unité ne disparaît pas entièrement, seulement les figurines que tu ne peux pas placer "légalement".

Malheureusement, je ne peux te donner une source exacte mais il est vrai que cette question revient souvent.

[marmoth]

[quote]Tiens tu etais là hier je t'avais pas vu !! Je croirais entendre l'argumentation des pro "on peu"[/quote]C'est surtout qu'il y a deja eu un sujet de plusieurs page la dessus, que d'ailleurs, carnassière a bien résumé

[Saint TeuTeu]

[quote name='marmoth' timestamp='1312824391' post='1968689']
[quote]Tiens tu etais là hier je t'avais pas vu !! Je croirais entendre l'argumentation des pro "on peu"[/quote]C'est surtout qu'il y a deja eu un sujet de plusieurs page la dessus, que d'ailleurs, carnassière a bien résumé
[/quote]
Oui d'ailleurs en cherchant une reponse a une autre question ... J'ai trouvé un sujet ou un debat sur la question qui n'est pas tranché mais où au final la réponse reste :
[Mode gros résumé on]
Si on respecte l'esprit de la regle et la vf bin on peut pas debarqué de fig a moins de 1ps !
Mais un adversaire qui veut debarquer quand mm ses figs dans les 1ps n'est pas completement dans l'erreur vu le wording VO qui laisse la place a interpretation !
[Mode grosse résume off]

Le lien qui va bien :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=168298&st=0&p=1938014&hl=+vehicule%20+rapide&fromsearch=1&#entry1938014

[FeelTheWay]

Perso j'accepterais le débarquement complet, sinon c'est du grand n'importe quoi et je vois mal comment le fluff pourrait expliquer cela, ni même au niveau du metagame ! Le véhicule est détruit, l'unité se prend des touches F4, ça suffit amplement comme malus. Si en plus l'unité perd des unités car y a pas la place mais y a un ennemi qui est trop prêt de 30mm c'est un peu n'importe quoi

[psykoz]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1312957345' post='1969542']je vois mal comment le fluff pourrait expliquer cela[/quote]
Vas y, sors d'un véhicule en flammes sur un mec qui n'attends que ca pour t'empaler, et dis lui "nan! tu peux pas, c'est pas fluff!".
Et si tu laisses ton vehicule se faire tellement bien encercler que t'as pas la place de debarquer, c'est que, au choix:
-t'as fait une erreur en le laissant faire si facilement
-il a fait en sorte de pouvoir le faire(ex: 10 vets d'assaut)
Dans les 2 cas, c'est justifiable...

[FeelTheWay]

Si on suit ton raisonnement tout le monde meurt en sortant ...

[Paps]

En regardant la FAQ du bouquin de règles :
[quote]
Q : Si un antigrav monté sur grand socle volant ovale est Détruit-Épave, et que son socle est complètement encerclé par des figurines ennemies, les figurines embarquées sont-elles toutes tuées ? (p71)
R : Oui[/quote]
Les pinailleurs pourront m'objecter que les véhicules de transport terrestre n'ont pas de socle de mouvement et que cette FAQ a été créée pour les problèmes que pose "l'empreinte au sol" des Valkyries et autres Stormravens. Néanmoins, nous considérons tous qu'un véhicule "possède" un socle de la forme dudit véhicule (mouvements, distances de tirs, toussa ; il n'y a vaguement que les eldars qui embêtent leur monde avec leurs Serpents et Falcons sur socle volant mais je suis sûr qu'il existe d'autres sujets là-dessus).

S'il y a bien un genre de socle où l'on pourrait placer des figurines à 1 ps de l'adversaire, c'est le grand socle ovale. Hors la FAQ précise bien que les troupes embarquées sont détruites avec le véhicule en cas de "cocotte-minute". Je ne vois pas pourquoi un antigrav subirait cette règle mais qu'un véhicule terrestre dont l'empreinte est généralement plus petite passerait à travers.

En ce qui me concerne, la FAQ peut s'appliquer à d'autres véhicules que les antigravs, sans socle, et implique que des troupes embarquées seraient tuées sur un résultat Détruit-Epave à condition que l'ennemi encercle totalement le véhicule. Modifié le 10 août 2011 par Paps

[Karlus]

ouhhh que cette FAQ donne du grain à ma vision du jeu

Miam.

[psykoz]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1312977421' post='1969729']
Si on suit ton raisonnement tout le monde meurt en sortant ...
[/quote]
Tu disais, si je ne me trompe pas, que c'est difficile a integrer fluffiquement => je te réponds
Et ce que j'avancais, c'est que si un mec qui sort de son vehicule en ruine tombe sur un ennemi, celui ci ne va pas se gener pour foutre un p'tit coup d'epee tronconneuse histoire de briser la glace...

Et enfin, tu dis que c'est imba, mais je t'invites a relire les regles de debarquement, et debarquement d'urgence :
Véhicule détruit : débarquement : tu sors par les ecoutilles sans aucun malus
Si ecoutilles bouchees par l'ennemi : debarquement d'urgence : tu sors par n'importe quel point de la coque, mais t'es considéré comme jeté a terre(sans la sauvegarde de couvert)
Si ennemis empechant une fig de sortir du vehicule, meme en urgence, alors la/les figs sont retirees comme perte.
En gros, tu entoures un vehicule avec tes fig. sur 5 => escouade embarquée 100% détruite.
ca, c'est écrit noir sur blanc dans le GBN.

Apres, venir me dire que sur un 6 ca le fait pas, c'est venir me dire que touche auto CT4 > detruit automatiquement, dans le meme contexte, et ca, c'est n'imp'
J'irais meme jusqu'a dire qu'il faut faire debarquer les figs, retirer celles qui ne peuvent pas etre placees, et sur les survivantes, appliquer les touches(au nombre des survivants hein), mais ca, c'est juste mon avis

[TheBoss™]

[quote name='Paps' timestamp='1312979598' post='1969759']En regardant la FAQ du bouquin de règles :
[quote]
Q : Si un antigrav monté sur grand socle volant ovale est Détruit-Épave, et que son socle est complètement encerclé par des figurines ennemies, les figurines embarquées sont-elles toutes tuées ? (p71)
R : Oui[/quote][s]Les pinailleurs[/s][/quote]Les lecteurs trouveront cette solution est fort cohérente avec (par ordre chronologique):
[list][*]Codex Garde imperial p56, Transport + FAQ GI VO p2, 2ème colonne, 1er Q&A[*]Codex Blood Angels p38, Transport, 3ème et 4ème phrase[*]Codex Chevaliers Gris p37, Transport, 3ème §, 2ème et 3ème phrase.[/list]
Il est peut-être intuitif pour certain que le [i]placement[/i] dans le cadre d'un dégât 6 est la même chose qu'un [i]débarquement[/i] dans le cadre d'un dégât 5.
Mais l'intuition peut vous mener en erreur.
A votre charge d'essayer de corroborer qu'un [i]placement[/i] est un [i]débarquement[/i] .

Si cela était si facile, quelqu'un l'aurait fait....

Certains citent la p11en VF:
[quote]Un mouvement ne doit pas amener une fig au contact d'un ennemi durant les phases de mouvement de tir, ceci n'est possible que durant la phase d'assaut. Pour que ceci soit clairement représenté, une fig ne peut [b]JAMAIS[/b] [color="#FF0000"]approcher[/color] [b]a moins d'1ps[/b] d'une figurine ennemie, à moins de lancer un assaut.[/quote]
ou en VO :
[quote]To keep this distinction clear, a model may [b]not[/b] [color="#FF0000"]move [/color]within 1" of an enemy model unless assaulting.[/quote]

Ceux qui maîtrisent un peu connaissent au moins une exception au l'interdiction de s'approcher à moins de 1 ps d'une figurine ennemie en dehors d'un assaut.

Et ils se rappellent qu'une figurine située à moins de 1 ps d'une figurine adverse n'est pas forcée de bouger (cf. par ex GBN p63).

Maintenant, il reste donc à montrer que les figurines qui sont placés dans le cadre d'un dégât 6 s'approchent bien à moins d'1 ps d'une figurine ennemie.
Il n'y a donc plus qu'à trouver un faisceau d'indices [u]issus des règles[/u] montrant qu'il y a bien mouvement..

Je vous laisse chercher.

Je vous rappelle par ailleurs que quand on veut un avantage, il faut pouvoir le prouver.

[AVOIR]

[quote]Je vous rappelle par ailleurs que quand on veut un avantage, il faut pouvoir le prouver.[/quote]
Hmmm moi je vois surtout que c'est celui qui tente de survivre qui cherche l'avantage de ... survivre ... et qui donc dois le prouver

Un mouvement est un déplacement?
sachant qu'un placement est un déplacement (voir dico)

on peut donc dire que:
[quote]Un mouvement ne doit pas amener une fig au contact d'un ennemi durant les phases de mouvement de tir, ceci n'est possible que durant la phase d'assaut. Pour que ceci soit clairement représenté, une fig ne peut JAMAIS approcher a moins d'1ps d'une figurine ennemie, à moins de lancer un assaut.[/quote]
empêche de placer une figurine a 1ps lors du "débarquement forcé"(je met entre guillemet car je ne sais pas comment nommé cette chose qui est le dégât 6) .

[i]faire du raw c'est bien avec le dico c'est mieux[/i] Modifié le 26 août 2011 par AVOIR

[psykoz]

Sauf que TheBoss™ s'appuie sur la VO, qui dit "bouger", et non approcher.

Par contre, TheBoss™, loin de moi l'idée de dénigrer, mais ça fait quand même un peu puéril "moi je sais-euh! moi je sais-euh! mais je le dirais pas-euh!"
La section règles est la pour faire des rébus ou pour répondre aux questions?
Car de mémoire, la FEP, de débarquement, d'urgence ou non, volontaire ou non, le mouvement, la consolidation, le repli, le zèle des BT, le fouet de soumission, les propulseurs, ... tout ça empêche d'aller a moins d'1ps de la cible...La seule exception est l'attaque de char, effectuée lors de la phase de mouvement.
Alors bon, j'ai pas non plus envie de ressortir tous mes codex, toutes mes versions, tous mes WD pour trouver la seule et unique exception dans tout le jeu a "je peux pas avoir de fig a moins d'1ps d'une fig ennemie hors charge" qui pourrait justifier qu'un joueur puisse placer ses figs au contact socle a socle.

Donc si tu disposes d'un argument qui pourrait faire avancer le débat, vas-y

[TheBoss™]

Pour clarifier, pour l'instant je ne fais qu'appuyer sur le fait que l'argumentation amenant au retrait des figurines placés à -1 d'1 ps d'un adversaire dans le cadre d'un dégât 6 n'est pas juste, c.a.d. votre argumentation est fausse/incomplète ( mais le résultat est [i]peut-être[/i] juste ).
[quote name='AVOIR' timestamp='1314352219' post='1980322'][i]faire du raw c'est bien avec le dico c'est mieux[/i][/quote]J'ai bien conscience de jouer sur les mots, mais cela ne me semble pas réciproque.
[quote name='psykoz' timestamp='1314379085' post='1980737']Sauf que TheBoss™ s'appuie sur la VO, qui dit "bouger", et non approcher.[/quote]Non, c'est un peu plus subtil.

[quote]Car de mémoire, la FEP, de débarquement, d'urgence ou non, volontaire ou non, le mouvement, la consolidation, le repli, le zèle des BT, le fouet de soumission, les propulseurs, ... tout ça empêche d'aller a moins d'1ps de la cible...La seule exception est l'attaque de char, effectuée lors de la phase de mouvement.[/quote]Dans tout ce que tu cites, il est bien question de mouvement.
Or c'est le mouvement qu'il faut montrer dans le cadre du dégât 6.

Or le seul argument que l'on sort est : "tu joues sur les mots".
Pour une fois, je me permets de le ressortir : "vous jouez sur les mots".

Vu que ces deux arguments n'ont aucune valeur dans cette section (car pas appuyés par une règle écrite), il vous reste à montrer que vous avez joué sur les mots de façon correcte : trouver des éléments de règles indiquant qu'une figurine placée à - d'1 ps d'une figurine adversaire s'est bien approché de celle-ci à - d'1 ps (par exemple,en déterminant la distance du déplacement....).

Et bon, quand on a un peu de culture ludique, "placer une figurine" n'implique aucun mouvement [i]en terme de jeu[/i] pour la figurine.

[quote]lors du "débarquement forcé"(je met entre guillemet car je ne sais pas comment nommé cette chose qui est le dégât 6) .[/quote]Le choix que tu fais pour appeler le "dégât 6" n'est pas neutre puisqu'il implique un mouvement. Choisissons donc une autre appellation qui celle-ci n'évoque pas le mouvement : "enlèvement de l'emballage", par exemple, pour être en équité.

[psykoz]

Alors, je te disais pas que tu racontais n'imp', je te demandais de bien vouloir nous eclairer sur le:
[quote name='TheBoss™' timestamp='1314293478' post='1979875']
Ceux qui maîtrisent un peu connaissent au moins une exception au l'interdiction de s'approcher à moins de 1 ps d'une figurine ennemie en dehors d'un assaut.
[/quote]
en nous disant simplement quelle est cette exception.
En effet, je joue BA, contre du Gimp et du Tau, et je ne connais pas cette possibilité
Donc, encore une fois, peux-tu s'il te plait nous donner la regle?

Ensuite, pour me recentrer sur le debat, je vais prendre en compte le paragraphe "Embarquer et débarquer" P.66 du GBN.
Il y est en effet expliqué deux choses :
-qu'on ne peut embarquer ou débarquer [b]volontairement[/b] qu'au cours de [b]sa[/b] phase de [b]mouvement[/b]
-que l'on peut être amené a débarquer si le transport est détruit.
Les mots utilisés sont clairs :
le "peuvent" est la pour mettre en avant une possibilité qui, combiné au "toutefois" qui le suit nous informe d'une autre alternative au débarquement volontaire.
Le "si" n'est la que pour mettre une condition exclusive: SI le vehicule est detruit ALORS les figurines doivent debarquer.
Il faut donc prendre le paragraphe comme suit:
"Vous ne pouvez debarquer volontairement [b]QUE[/b] pendant [b]VOTRE[/b] phase de mouvement, [b]MAIS[/b] vous [b]POUVEZ[/b] rencontrer le cas [i]debarquer SI le vehicule est detruit.[/i]"

Maintenant que j'ai mis ca en avant, je vois déjà les gens me dire "non! il est dit que tu peux débarquer si le véhicule est détruit, pas que tu es obligé"
je répondrais alors ceci : le toutefois est la pour présenter un autre cas possible, le tout renforcé par le "etre forcées a".

Donc, SI véhicule détruit, ALORS débarquement.

Or, dans le tableau des degats, nous avons "[b]detruit[/b] - explosion"
Nous nous trouvons, de fait, dans un cas clair et net de débarquement, avec pour seule spécificité d'avoir a placer les figurines dans le transport a la place de celui ci, transforme en cratère.
Nous devons donc appliquer les règles qui s'appliquent a un débarquement : normal, d'urgence ou impossible.

Le wording en VO est exactement le même:
"However, they may embark and then be forced to disembark if their transport is destroyed"
C'est même encore plus clair qu'en français:
"Cependant, ils peuvent embarquer et ensuite être forcé de débarquer si leur transport est détruit"(traduction mot a mot)

Encore des doutes?

[TheBoss™]

[quote name='psykoz' timestamp='1314388393' post='1980825']Alors, je te disais pas que tu racontais n'imp', je te demandais de bien vouloir nous eclairer sur le:
[quote name='TheBoss™' timestamp='1314293478' post='1979875']Ceux qui maîtrisent un peu connaissent au moins une exception au l'interdiction de s'approcher à moins de 1 ps d'une figurine ennemie en dehors d'un assaut.[/quote]en nous disant simplement quelle est cette exception.
En effet, je joue BA, contre du Gimp et du Tau, et je ne connais pas cette possibilité
Donc, encore une fois, peux-tu s'il te plait nous donner la regle?[/quote]GBN p68&69.

[quote]Donc, SI véhicule détruit, ALORS débarquement.

Or, dans le tableau des degats, nous avons "[b]detruit[/b] - explosion"
Nous nous trouvons, de fait, dans un cas clair et net de débarquement, avec pour seule spécificité d'avoir a placer les figurines dans le transport a la place de celui ci, transforme en cratère.
Nous devons donc appliquer les règles qui s'appliquent a un débarquement : normal, d'urgence ou impossible.

Le wording en VO est exactement le même:
"However, they may embark and then be forced to disembark if their transport is destroyed"
C'est même encore plus clair qu'en français:
"Cependant, ils peuvent embarquer et ensuite être forcé de débarquer si leur transport est détruit"(traduction mot a mot)[/quote]cf. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=168298&view=findpost&p=1940870"]Orlando[/url].

[psykoz]

[quote name='psykoz' timestamp='1314379085' post='1980737']La seule exception est l'attaque de char, effectuée lors de la phase de mouvement.[/quote]
Mauvais joueur TheBoss™! je l'avais dit!

Sinon, j'avais déjà lu le post d'Orlando, et la, c'est uniquement pour faire tourner autour du pot: le sens donné par Orlando ne peut pas être vrai vu comment la phrase est tournée et vu son contexte.
Le morceau de phrase "peuvent toutefois être forcées a..." est en opposition au "ne peuvent embarquer ou débarquer volontairement"
On peut débarquer volontairement, ou on peut être force de...
Transformer la phrase telle qu'a pu le faire Orlando et s'en servir de contre argument n'est que de la mauvaise foi.

[Alexei]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1314385125' post='1980799']
Or le seul argument que l'on sort est : "tu joues sur les mots".
Pour une fois, je me permets de le ressortir : "vous jouez sur les mots".

Vu que ces deux arguments n'ont aucune valeur dans cette section (car pas appuyés par une règle écrite), il vous reste à montrer que vous avez joué sur les mots de façon correcte : trouver des éléments de règles indiquant qu'une figurine placée à - d'1 ps d'une figurine adversaire s'est bien approché de celle-ci à - d'1 ps (par exemple,en déterminant la distance du déplacement....).
[/quote]

Non mais sérieusement là ? Tu n'as pas l'impression que ça fait un peut gamin sur les bords ? On est en section règle pour résoudre des problèmes de règles, c'est pas un concours à celui qui a raison ou tord, et encore moins à jouer sur les mots... les règles sont assez peu claires comme ça sans qu'on est besoin de les détourner en jouant sur les mots

Après c'est vrai qu'il n'est pas spécifié dans le livre de règle qu'on ne peut pas placer des figurines à moins d'1ps d'une figurine ennemie quand un transport est détruit-explosion, et depuis quand à t on le droit d'effectuer une action quelconque parce qu'elle n'est pas écrite dans le GBN ?

Si on regarde les arguments qui disent qu'on a pas le droit d'effectuer ce "débarquement" forcé à moins d'1ps d'une figurine, on ce rend compte qu'il n'y a juste rien de spécifier. Donc à partir de là on peut employer le raisonnement suivant :

Dans la totalité des cas ou l'on peut s'approcher ou placer des figurines ennemies à moins d'un pouce cela est clairement précisé avec les effets que cela a, pour citer 3 exemple commun et leur conséquence :

- Assaut, les figurines sont alors engagés suivant les règles de close.
- Attaque de char, toutes les figurines sont poussées a la fin du mouvement pour qu'elles ce retrouvent à plus d'1ps.
- FeP avec placement de figurines à moins d'1ps, cela engendre un incident de FeP donc une fois les figurines placée elles vont aller voir ailleurs parce qu’elles n'ont rien à faire à moins d'1ps d'une fig ennemie.

Donc, effectivement dans aucun des deux cas il n'est spécifié ce que l'on doit faire clairement, après on à un cas ou les arguments reposent sur des interprétations de passages de règles (ou jeux de mots sur lesdites règles...) montrant qu'il n'est pas écrit que c'est interdit, et d'un autre côté un système de jeu qui dans son ensemble, interdit le placement à moins d'1ps d'une figurine ennemie sauf dans des cas clairement précisés, tirez en les conclusion de vous voudrez...

On rappellera à toute fin utile que même si le mot débarquement n'est pas clairement utilisé ici, généralement sortir d'un véhicule est considéré à tout point de vue comme un mouvement et déclenche par exemple des choses comme les test de terrain dangereux, alors les supporters du placement à moins d'1ps auraient-ils découvert un moyen de sortir dans un champ de mines sans que celles-ci n'explosent ? Modifié le 28 août 2011 par Alexei

[Carnassire]

Plop,

[quote]Là c'est de la logique :
"Elles peuvent toutefois être forcées de débarquer si leur transport est détruit" n'a pas pour conséquence que le "transport détruit" est une condition suffisante à "Elles peuvent être forcées de débarquer"[/quote]

La, j'avoue ne pas comprendre... Dans cette phrase, le "transport détruit" est bel et bien mis en conditionnel induisant une action...

Surtout qu'il serait de bon ton de replacer cette phrase dans son contexte général : le fait que ce paragraphe ( page 66) précise que les embarquements et débarquements ne se font ( de manière générale ) qu'en phase de mouvement.

La condition "véhicule détruit" introduisant une exception à cette interdiction, et y mettant même une obligation, sur ce qui est, de par le titre du paragraphe un [b]débarquement[/b].

A, rassurez moi, vous considérez bien qu'un débarquement est un mouvement ? Non, sinon, je vais pouvoir tirer à l'arme lourde... ^^

Sinon, page d'après, il est bien précisé qu'une figurine [b]débarquant[/b] ne peut le faire à moins d'un pas de l'ennemi. ( possibilité aussi marquée de faire un débarquement d'urgence dans certains cas).

++

[TheBoss™]

Montrons tout d'abord que la conséquence d'un dégât 6 n'est pas un débarquement au sens des règles 40k.

Petite expérience à l'aide d'une table jeu, séparée en deux dans le sens de longueur (cf. par exemple GBN p 92 Brouillard de guerre).
On place un rhino de telle façon que son flanc soit en contact avec la ligne de séparation.
La moitié de table contenant le véhicule sera appelé V.
On place un socle de 25 mm (objectif) dans l'autre moitié de table, à 2ps du point d'accès du flanc du rhino qui est en contact avec la ligne de séparation.
La moitié de table contenant l'objectif sera appelé O.
Le rhino transporte une figurine de Space Marine tactique.

Supposons que la conséquence d'un dégât 6 soit un débarquement au sens des règles 40k., alors il est possible de déployer le space marines sur l'objectif (GBN p77 1er §), donc le Space Marine est sur la moitié de table O.

D'après la définition du dégât 6, le Space Marine est placé là où se trouvait le rhino (GBN p[s]77[/s] 67 Détruit - explosion ! ) donc le Space Marine est sur la moitié de table V.

Cqfd..
-------

Expliquons le problème en terme simple :

[list][*]Dans le cas d'un débarquement classique : les passagers sortent, le véhicule reste.[*]Dans le cas d'un dégât 5 : les passagers sortent, l'épave du véhicule reste.[*]Dans le cas d'un dégât 6 : le véhicule sort, les passagers restent.[/list]
La conséquence d'un dégât 6 n'est pas non plus un débarquement au sens usuel.
-------

Les figurines peuvent se retrouver dans deux cas disjoints :
[list][*]La figurine se rapproche à - de 1ps d'un adversaire, ce qui est interdit par les règles (sauf éventuelles exceptions spécifiques)[*]La figurine ne se rapproche pas à - de 1ps d'un adversaire, dans ce cas elle peut être à - d'1 ps (sauf éventuelles exceptions spécifiques).[/list]
Il reste donc à montrer que dans les cadre du dégât 6, la figurine se rapproche à - de 1ps d'un adversaire.
-------

Petit point de détail auquel je voulais aboutir :
[quote]généralement sortir d'un véhicule est considéré à tout point de vue comme un mouvement et déclenche par exemple des choses comme les test de terrain dangereux, [/quote]Pour avoir observer tant des tournoyeurs que des casuals gamers, ce n'est pas le cas dans le cadre d'un dégât "détruit - explosion". Modifié le 30 août 2011 par TheBoss™
correction

[Alexei]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1314650824' post='1982825']
Montrons tout d'abord que la conséquence d'un dégât 6 n'est pas un débarquement au sens des règles 40k.

Petite expérience à l'aide d'une table jeu, séparée en deux dans le sens de longueur (cf. par exemple GBN p 92 Brouillard de guerre).
On place un rhino de telle façon que son flanc soit en contact avec la ligne de séparation.
La moitié de table contenant le véhicule sera appelé V.
On place un socle de 25 mm (objectif) dans l'autre moitié de table, à 2ps du point d'accès du flanc du rhino qui est en contact avec la ligne de séparation.
La moitié de table contenant l'objectif sera appelé O.
Le rhino transporte une figurine de Space Marine tactique.

Supposons que la conséquence d'un dégât 6 soit un débarquement au sens des règles 40k., alors il est possible de déployer le space marines sur l'objectif (GBN p77 1er §), donc le Space Marine est sur la moitié de table O.

D'après la définition du dégât 6, le Space Marine est placé là où se trouvait le rhino (GBN p77 Détruit - explosion ! ) donc le Space Marine est sur la moitié de table V.

Cqfd..

[/quote]

Ce qui ce produit tout naturellement quand on déploie certaines unités à la place de leur transport, cf une bande de 20 orks sortant d'un chariot de guerre après son explosion (même un peu moins si il y a eu des pertes), qui occupent une surface supérieure à celle de leur transport. d'ailleurs en quoi ça gênerais que l'unité ce retrouve de l'autre côté de la ligne de déploiement, si le véhicule est détruit c'est après le début de la partie... Donc osef de la ligne de déploiement.

Si la conséquence d'un 6 est un débarquement elle restera soumise aux restrictions du GBN : c'est à dire ce placer à la place du véhicule... (dans la mesure du possible pour certaines unités )

Ensuite la page 67 (parce que je suppose que c'était ça et pas la page 77 sur "bâtiments et ruines") de la section débarquer concerne les débarquement volontaire pendant la phase de mouvement de l'unité embarquée, à moins que tu fasse référence au débarquement d'urgence qui dit que si l'on ne peut pas débarquer à moins d'1ps d'une figurine ennemie normalement on peut ce déployer n'importe où dans un rayon de 2ps de la coque du véhicule, ce qui veut bien entendu dire que l'on est pas obligé de sortir par les accès du transport, et qui n'autorise en aucun cas de ce déployer à moins d'1ps d'une figurine ennemie (sinon ça donnerais une règle du genre si tu peux pas sortir à moins d'1ps d'une fig ennemie, ben tu peux quand même le faire, c'est juste que tu fera rien au prochain tour... Et la formulation du paragraphe ne donne certainement pas cette idée la).

Donc CQFD si tu veux mais avec seulement la partie des règles qui t'intéresse, il faudrait voir à pas en oublier la moitié...


[quote name='TheBoss™' timestamp='1314650824' post='1982825']


Expliquons le problème en terme simple :

[list][*]Dans le cas d'un débarquement classique : les passagers sortent, le véhicule reste.[*]Dans le cas d'un dégât 5 : les passagers sortent, l'épave du véhicule reste.[*]Dans le cas d'un dégât 6 : le véhicule sort, les passagers restent.[/list]
La conséquence d'un dégât 6 n'est pas non plus un débarquement au sens usuel.
[/quote]


Si c'est pas jouer sur les mots ça, super comme démonstration... ça t'apporte quoi le transport sort ? ça ne montre juste ce qui est écrit noir sur blanc sur le GBN, à savoir comment on déploie les figurines, en aucun cas il n'y a une mention d'autorisation de débarquer à moins d'un pouce ici.

[quote name='TheBoss™' timestamp='1314650824' post='1982825']
Les figurines peuvent se retrouver dans deux cas disjoints :
[list][*]La figurine se rapproche à - de 1ps d'un adversaire, ce qui est interdit par les règles (sauf éventuelles exceptions spécifiques)[*]La figurine ne se rapproche pas à - de 1ps d'un adversaire, dans ce cas elle peut être à - d'1 ps (sauf éventuelles exceptions spécifiques).[/list]
Il reste donc à montrer que dans les cadre du dégât 6, la figurine se rapproche à - de 1ps d'un adversaire.
[/quote]

Sauf exception particulière il est interdit de s'approcher, ou ce déployer à moins d'un pouce d'une figurine ennemie (un peut comme quand le lictor ce déploie c'est précisé encore qu'il doit le faire à plus d'1ps d'une figurine ennemie), il est [b]toujours précisé[/b] lorsque l'on à le droit de ce déployer à moins d'1ps là il n'y a rien d'écrit donc c'est interdit, suivant la règle bien connu de 40K quand c'est pas spécifiquement autorisé c'est interdit, sinon ça ve donner lieu à des choses assez spéciales...

[quote name='TheBoss™' timestamp='1314650824' post='1982825']
Petit point de détail auquel je voulais aboutir :
[quote]généralement sortir d'un véhicule est considéré à tout point de vue comme un mouvement et déclenche par exemple des choses comme les test de terrain dangereux, [/quote]Pour avoir observer tant des tournoyeurs que des casuals gamers, ce n'est pas le cas dans le cadre d'un dégât "détruit - explosion".
[/quote]

Et c'est connu les tournoyeurs ne font jamais d'erreur de règles, les casuals encore moins, qu'est ce que j'avais déjà lu... ah oui :

[quote name='TheBoss™' timestamp='1313692739' post='1974677']
[b]Modo TheBoss™ :
[b]Je me permet de citer la parole sagesse de Gondhir :
[/b]
[quote name='Gondhir' timestamp='1313330856' post='1972156']Et je rajouterai (bien qu'étant joueur de tournoi) que l'argumentaire: "vu joué ainsi en tournoi" n'est pas solide.[/quote]
[/quote]


Sérieusement si des gens jouent, en faisant sortir une unité dans un champ de mine et ne pas tester sous le prétexte "il y a pas écrit débarquement dans ce paragraphe donc je peux sortir dans le champ de mine sans tester le terrain dangereux" (alors que sur un résultat 5 ils font les test de terrains...), en trouvant ça normal et bien ça dénote une certaine mentalité quand même, là on ne joue plus à 40k, on essaye de gagner quelque soit les moyens et le détournement de règles c'est l'arme de choix...

Donc voilà la conclusion de ton argumentation qui soutient le placement des figs à moins d'1ps lors d'un résultat de 6 : c'est possible et ça permet d'éviter les tests de terrain dangereux...

Moi je n'y vois qu'une seule chose, comme je le répète, dans les règles de 40k si ce n'est pas précisé que c'est autorisé, c'est interdit. Modifié le 30 août 2011 par Alexei

[psykoz]

Plus je lis plus je suis dépité...
Il est précisé dans le livre, a partir du moment ou on est honnete et qu'on a un niveau de francais correct, que lorsque le véhicule est [b]détruit[/b], alors les unités [b]débarquent[/b].
Or, le titre d'un dégat 6 est [b]Détruit - Explosion[/b], donc, c'est un débarquement, point!

A ca, Tu me rétorques "Oui, mais alors ca permet de se rapprocher d'un objectif, voir de le contester/capturer".
FAUX! ca c'est un argument qui joue CONTRE toi TheBoss™ car le [b]Détruit - Explosion[/b] dit qu'il faut mettre les figurines d'une certaine maniere, ca modifie le mode de debarquement des figurines.
donc tout joueur qui placerait ses figurines autrement qu'a la place du vehicule, dans un cratere qui plus est, serait un tricheur, car ca, c'est clair, ca ne laisse aucun doute, et c'est incontestable.

Donc les arguments contre ce que je soutiens c'est "je comprends pas le francais" et "je triche".
(c'est peut etre tourné un peu sechement, mais je ne cherche a agresser personne, juste a amplifier les choses pour que mon point de vue soit clair. si un contre argument valable arrivait, je pourrais toujours changer mon point de vue )

[TheBoss™]

[quote name='Alexei' timestamp='1314690488' post='1982995']Donc CQFD si tu veux mais avec seulement la partie des règles qui t'intéresse, il faudrait voir à pas en oublier la moitié...[/quote]Je ne peux que te conseiller de réviser les bases du raisonnement.

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[quote]Si c'est pas jouer sur les mots ça, super comme démonstration... ça t'apporte quoi le transport sort ?[/quote]Cela s'appelle une figure de style. C'est joué sur les mots afin de faire ressortir le sens.
Du point de vue chronologique, la conséquence d'un dégât 6 n'est pas ce qu'on appelle usuellement un débarquement, et n'induit en aucune façon un mouvement des passagers.

[quote] ça ne montre juste ce qui est écrit noir sur blanc sur le GBN, à savoir comment on déploie les figurines, en aucun cas il n'y a une mention d'autorisation de débarquer à moins d'un pouce ici.[/quote]Le problème, c'est que tu ne rends pas compte que tu joues sur les mots, mais d'une façon bien plus insidieuse : l'abus de langage.

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[quote]Sauf exception particulière il est interdit de s'approcher, ou ce déployer à moins d'un pouce d'une figurine ennemie (un peut comme quand le lictor ce déploie c'est précisé encore qu'il doit le faire à plus d'1ps d'une figurine ennemie), il est [b]toujours précisé[/b] lorsque l'on à le droit de ce déployer à moins d'1ps là il n'y a rien d'écrit donc c'est interdit, suivant la règle bien connu de 40K quand c'est pas spécifiquement autorisé c'est interdit, sinon ça ve donner lieu à des choses assez spéciales...[/quote]
Les règles générales permettent à une figurine de se déplacer n'importe où (GBN p11 2ème et 3ème §), ensuite viennent des restrictions spécifiques au déplacement et des exception à ces restrictions.
Et il faudrait peut-être montrer que tu ne fais fais pas un abus de langage en considérant que dans le cadre d'un dégât 6 "<on> s'approche, ou <on> se déploie à moins d'un pouce d'une figurine ennemie".

Tu invoques la règle "mimétisme" du lictor (Codex Tyranide p41) en tant qu'elle serait un rappel d'une règle générique alors que ce n'est qu'une précision spécifique à cette règle.

[quote]Moi je n'y vois qu'une seule chose, comme je le répète, dans les règles de 40k si ce n'est pas précisé que c'est autorisé, c'est interdit.[/quote]Et pourtant il est permis de rester à moins d'1 ps d'une figurine adverse, tu ne connais simplement pas le cas.

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@ Carnassire :

[quote] La, j'avoue ne pas comprendre... Dans cette phrase, le "transport détruit" est bel et bien mis en conditionnel induisant une action...[/quote]
@ Psykoz
[quote]que lorsque le véhicule est [b]détruit[/b], alors les unités [b]débarquent[/b].[/quote]

J'ai essayé de reformuler pour que cela soit plus clair :
[quote]
[u]Si[/u] le transport est détruit, [u]alors[/u] les passagers [b][u]peuvent [/u][/b]être ([i]et non sont[/i]) forcés ([i]donc en effet non volontairement[/i]) de débarquer ([i]même s'ils ont embarqués lors du même tour[/i]).[/quote]