[V5][Regles] cocotte minute !

[gimili775]

Bonjour à tous,

Je me permet une remarque.
Quand on lit le GBN à la page expliquant les dégâts des véhicules, et plus particulièrement le fameux dégât Détruit : Explosion!, il n'est jamais écrit que les unités doivent débarquer. Il est précisé que les figurine prennent la place du véhicule.
Il me semble qu'une figurine ne peut être à moins d'1ps d'un véhicule dans aucuns cas spécifié par le GBN autre que celui d'un assaut. (les connaisseurs peuvent vérifier)
J'en déduit donc que toutes les figurines survivant aux blessures F4 se trouvent à pieds. Les figurines qui entouraient précédemment le véhicule se déplacent, ou plutôt se décalent le cas échéant pour laisser les figurines prendre la place du véhicule.
Enfin, dans la mesure ou juste au dessus dans la partie dégât Détruit : Epave, il est bien précisé qu'une figurine ne pouvant débarquer est détruite, dans le cas suivant, il n'est rien précisé sur le devenir des figurines ne pouvant prendre la place du véhicule. Ceci nous encourage dans la pertinence de mon raisonnement.

Les règlent valent ce qu'elles valent. On ne peut faire qu'avec en attendant les prochaines


En aparté, j'ai une question concernant les épaves. Lors d'un dégât Détruit : Épave, le véhicule devient un terrain difficile et dangereux.Cela veut dire qu'on peut traverser une épave? bref c'est just un nano apparté hein chut chut désolé

Shim, le joueur Ork qui à l'habitude qu'on lui pète ses truks ><

[psykoz]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1314730653' post='1983631']
[u]Si[/u] le transport est détruit, [u]alors[/u] les passagers [b][u]peuvent [/u][/b]être ([i]et non sont[/i]) forcés ([i]donc en effet non volontairement[/i]) de débarquer ([i]même s'ils ont embarqués lors du même tour[/i]).[/quote]
Sauf que non : le français c'est pas prendre un bout d'un paragraphe et lui faire dire ce qu'on veut.
Le "peuvent toutefois être forcées de débarquer si leur transport est détruit" tout seul ne veut même pas dire que tu pourrais rester dedans...la tu me sors un "quelle est la différence entre un pigeon?"
Je te demanderais alors, de me donner un passage, une phrase du GBN qui stipule qu'une figurine/unité peut rester dans un véhicule détruit.

Et, au risque de me répéter, le Français c'est aussi une histoire de contexte. Le paragraphe indique 2 possibilités:
Soit on sort SI on le veut mais a SA phase de mouvement
Soit on est FORCES de sortir si le véhicule est détruit.
Il n'y a d’ambiguïté dans cette phrase que pour celui qui veut en trouver.

Bref, moi j'argumente que le paragraphe p.66 nous apprends qu'on a 2 possibilités de débarquer : si on le veut ou si le véhicule est détruit, et qu'a partir de la, un détruit - explosion, c'est un détruit, donc débarquement.
Toi tu soutiens que si le véhicule est détruit, soit on débarque, soit le véhicule disparaît et que les figs sont posées a la place, donc pas un débarquement, donc on a le droit d’être a moins d'1ps.

Tant qu'un concepteur viendra pas donner la réponse définitive, on n'avancera pas.

[Micha888]

Bonsoir à tous,
J'ai bien suivi les posts et me suis bien amusé(je suis un grand fan du Boss).Mais concrètement...
Si un transport est "épavé"(néologisme oblige)alors qu'il est intégralement entouré,les passagers meurent.Je n'ai vu personne contester ce point.Or,certains voudraient soutenir que dans le cas d'une explosion,les passagers ne meurent pas(le coup du cratère plus les 1ps possibles car ce ne serait pas un mouvement).
La conséquence absurde de ce raisonnement serait que le résultat 5 serait plus avantageux que le 6(en assaut).
Cette conséquence étant absurde en pratique,le raisonnement ne tient pas.Le sophisme,c'est le mal...

Micha888

[Carnassire]

[quote name='Micha888' timestamp='1314754837' post='1983834']
Si un transport est "épavé"(néologisme oblige)alors qu'il est intégralement entouré,les passagers meurent.Je n'ai vu personne contester ce point.Or,certains voudraient soutenir que dans le cas d'une explosion,les passagers ne meurent pas(le coup du cratère plus les 1ps possibles car ce ne serait pas un mouvement).
La conséquence absurde de ce raisonnement serait que le résultat 5 serait plus avantageux que le 6(en assaut).
[/quote]
Ben, ça ( bien qu'étant défenseur du "on ne se met pas à moins d'un pas" n'est pas illogique en soi.

Il n'y a pas de graduation exacte de la gravité des dommages, tout du moins pas complétement :

En effet, pour les résultats "arme détruite" et moteur détruit", il n'y a pas de graduation, il est difficile de dire que casser le fulgu du rhino est plus grave que casser le moteur d'une manticore... ^^

Et voir aussi que l'épave implique à la fois une restriction aux mouvements et aux lignes de vue, alors que le cratère est moins restrictif.

Ce qui me gêne plus, c'est le fait de considérer que déployer des figurines sortant d'un transport ( par obligation, certes) est moins restrictif que déployer des figurines par choix personnel, avec une négation du "déployement = mouvement.

Hors, dans le GBN, de mémoire ( verrais cet AM) lorsqu'une unité est embarquée, elle est "hors table" pour une partie des actions ( ciblage au tir, au pouvoir psy (sauf si psyker dans le même transport), est est déployée lorsqu'elle en sort.
Otez moi d'un doute... vous dé"ployez bien en terme de règle s'entend, une unité s'extirpant de l'épave ( quelle que soit cette épave) d'un transport ?

++ Modifié le 31 août 2011 par Carnassire

[Technaugure]

Cela faisait longtemps que je n'étais pas venu dans cette section, mais j'ai posté une petite question et en ai profité pour jeter un coup d'oeil...
C'est toujours la même chose, mais qu'est-ce que c'est bon !!!

L'explosion n'a pas pour conséquence un mouvement, mais un placement des figurines transportées.
Le terme "approcher" de la page 11 du GBN induit un mouvement, consubstanciel à l'interdiction de se trouver à moins d'1 ps.
Comme l'explosion n'induit pas de mouvement, les figurines sorties du transport ne sont pas sujettes à la règle de la page 11, donc il est possible de se trouver à moins d'1 ps des figurines adverses...
[b]J'ai une très très bonne nouvelle pour les tenant de cette argumentation :[/b]
Pourquoi s'embêter avec ce "moins d'1 ps" ?
En fait, aucune figurine ne s'approche d'elle-même d'une autre, car c'est de la matière inanimée. Les figurines en réalité sont approchées les unes des autres par les joueurs.
Cette règle de la page 11 du GBN ne concerne que les figurines qui se meuvent par elle-même, donc on peut tout simplement oublier cette règle, some toute anecdotique.
[b]Vive le RAW ![/b]
@The Boss : tu l'avais vu arriver celle là ?

[Shim]

En effet, un 6 n'a pas obligation à être plus grave qu'un 5.
Comme on dit en lançant un dès : alea jacta est.

Si le transport est détruit au CAC, et comme les figouzes prennent la place du véhicule, on peut même dire qu'elles sont donc en contact (socle à socle) avec l'assaillant...

En cas de 6, il n'y a pas de mouvement, et encore moins de débarquement. Ce sont juste les figurines qui prennent la place du transport, ils représentent la même unité sur la table quand ils sont embarqué. D'ailleur on peut charger les figouzes après avoir détruit le transport au tir. Ca confirme bien le truc la.

[Alexei]

Bon ok on en est arrivé là, alors entre ça et le post de the boss, après on vient dire que c'est moi qui joue sur les mots... Ca devient complètement ridicule. Je rejoins Technaugure sur sa démonstration par l'absurde si vous voulez continuer à jouer comme ça sur les mots ça va vous emmener très loin...

Enfin bon c'est devenu tellement absurde que j'ai même pas envie de pendre le temps de continuer à répondre a de telles inepties. Quand on termine son argumentaire par [quote]Et pourtant il est permis de rester à moins d'1 ps d'une figurine adverse, tu ne connais simplement pas le cas.[/quote] soit : Ah ah moi je sait et pas vous, mais je vous dirais pas pourquoi ! Ca résume bien le problème, faut arrêter de ce croire au dessus des autres surtout quand on est capable de sortir des raisonnements comme ça... Y a un moment ou faut arrêter et je crois qu'on y est arriver donc a moins que le post ne redevienne sérieux et que les supporter du placement à moins d'1ps ne donne des arguments intéressants qui sont au moins dans les règles, je continuerais a surveiller ça avec le pop corn Modifié le 1 septembre 2011 par Alexei

[Böb]

[quote name='Alexei' timestamp='1314865180' post='1984879']le pop corn
[/quote]
Good idea, give me some.

Curieux de voir si cette fois-ci les parties réussiront à trancher. Modifié le 2 septembre 2011 par Böb

[Carnassire]

Plop,

Carna en mode "dégustation de pop corn aussi...
[quote name='Shim' timestamp='1314784349' post='1984090']
En cas de 6, il n'y a pas de mouvement, et encore moins de débarquement. Ce sont juste les figurines qui prennent la place du transport, ils représentent la même unité sur la table quand ils sont embarqué.
[/quote]
Otez moi d'un doute...

Même si cela est très rare...

Imaginons un transport déjà encerclé et donc en train de se faire taper dessus.

Je joue GI ( pour préciser suite à la remarque de Böb) et mon adversaire.. GI aussi
C'est mon transport.
C'est mon tour de jouer.

Un "imprévu" arrive.. une déviation d'un gabarit divers quoi ( mettons une petite galette tirée d'une Medusa, qui fait du lourd auto car F10+2d6)... et explose mon transport.
Je réussis le test de pilonnage. Jusque là, ça va.

Je me mets comme je veux sans que cela soit un déploiement, donc ce n'est pas un mouvement... donc je tire avec mes armes lourdes... bah, oui c'est une unité d'armes lourdes en chimère, par exemple...

Ca, ça vous dérange pas ?

Moi, si.

++

[i][size="1"]Kronch, kronch, gloups...[/size][/i] Modifié le 2 septembre 2011 par Carnassire

[Böb]

Disons plutôt que c'était une escouade d'armes lourdes en chimère dans ton exemple carna.
[size="1"]
Oui non, faut préciser sinon ça va contourner la réponse en ironisant sur la Médusa et les longs-crocs.
[/size] Modifié le 2 septembre 2011 par Böb

[aldebarand]

Meme si j'étais de toute façon de l'avis de Carnasire (ainsi que de tous les "défendeurs du mouvement"), en toute objectivité et grâce à l'exemple à l'appui je donne le point à......:

Carnasire

/clap clap

[Darakindelomeni]

Pour le cas des "je suis à moins d'1 ps sans obligation de bouger", c'est

Le CàC avec les véhicules p63 du GBN, il est bien stipulé que lors du résultat de combat personne ne bouge.
Et si ensuite ni le véhicule ni les assaillants ne bougent alors il sont automatiquement engagés au CàC à la phase suivante.

Par analogie avec le paragraphe "tours suivants" de la p63 et vu qu'il n'est nullement fait mention de "débarquement" lors du dégats "détruit-explosion". Les figurines prenant la [u]place[/u] du véhicule se posant à moins d'1 ps des assaillants seraient automatiquement considéré comme engagés dans le cadre d'un assaut multiple.

Voilà une autre piste, peut être pas valide car j'ai rien approfondi, mais bon allez amusez vous bien

[mordrek-fr]

Je voudrais pas passer pour un nécromancien mais qu'en est il pour cette histoire de débarquement suite à un véhicule explosé entouré par des figurines ennemies ?

Moi ce que j'ai toujours compris dans le cas où le véhicule subit le [i]dégât - explosé[/i] (6 sur la table des dégâts) et est [u]entouré de figurines ennemies[/u] :

- les figurines débarquent et elle sont placées de façon à respecter le 1 ps de distance avec les figurines ennemies entourant le véhicule. Si une figurine ou plusieurs de cette unité débarquant ne peut pas, alors elle(s) est (sont) détruite(s). Une fois placée, celle ci effectue son test de pilonnage.

J'ai du mal à comprendre qu'un véhicule-épave (5 sur la table des dégâts) perd son unité si celle ci est entourée alors que qu'un véhicule-explosé (6 sur la table des dégâts) l'unité survit tout de même. il n'y a pas comme une incohérence ?

[Alexei]

Tu as tout compris en fait, c'est tout simple, mais il y en a qui ne voient pas ce qu'ils ont juste sous les yeux et qui s'inventent des problèmes de règles, c'est juste ça l'essence de ce "débat". Modifié le 2 octobre 2011 par Alexei

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1317546041' post='2004688']J'ai du mal à comprendre qu'un véhicule-épave (5 sur la table des dégâts) perd son unité si celle ci est entourée alors que qu'un véhicule-explosé (6 sur la table des dégâts) l'unité survit tout de même. il n'y a pas comme une incohérence ? [/quote]
C'est étrange mais c'est comme ça.
Oui, les règles de Warhammer 40000 ne sont pas toujours logiques.

[Alexei]

Ouais enfin l'unité survit si elle ne rentre pas dans le rayon de 1ps de contrôle d'une figurine ennemie au moment ou le véhicule est détruit donc c'est pas gagné, en général c'est plutôt qu'il reste parfois 2/3 figurines de l'unité parce que placer une unité complète à la place de son transport à plus d'1ps de toute unité ennemie quand ledit transport était encerclé c'est pas gagné. Modifié le 2 octobre 2011 par Alexei

[shikomi]

De plus chaque fig à l'intérieur du véhicule subit une attaque de FO 4 plus un test de pilonage alors que sur un débat 5, il y a seulement qu'un test de pilonnage à faire.

[o_menore]

Comment vous faites pour faire du wishfull thinking à ce point? La règle est, pour une fois, super clair: "the surviving passengers (aux touches de F4) are placed where the vehicle used to be". Après, quand à savoir si 5 > 6, ça reste à voir, pcq parfois c'est mieux de faire des dégats autours, parfois (comme ici) pas.
C'est d'ailleurs un faux débat vu que 4 > 3 n'est pas vrai non plus (merde, je voulais juste casser une arme à ton basilisk, et pas l'immobiliser...)

[Alexei]

C'est pas du tout de ça qu'il est question on ne parle pas de résultat supérieur à un autre, bien sûr que l'on places les passagers à la place du véhicules, mais on ne les place pas a moins d'1ps d'une figurine ennemie c'est ça le "sujet"... Modifié le 3 octobre 2011 par Alexei

[o_menore]

[QUOTE]les figurines débarquent et elle sont placées de façon à respecter le 1 ps de distance avec les figurines ennemies entourant le véhicule. Si une figurine ou plusieurs de cette unité débarquant ne peut pas, alors elle(s) est (sont) détruite(s). Une fois placée, celle ci effectue son test de pilonnage.[/QUOTE]
Je répondais à ça ;-)

[mordrek-fr]

[quote name='o_menore' timestamp='1317663497' post='2005698']
[QUOTE]les figurines débarquent et elle sont placées de façon à respecter le 1 ps de distance avec les figurines ennemies entourant le véhicule. Si une figurine ou plusieurs de cette unité débarquant ne peut pas, alors elle(s) est (sont) détruite(s). Une fois placée, celle ci effectue son test de pilonnage.[/QUOTE]
Je répondais à ça ;-)
[/quote]
Sauf que tu as oublié qu'on ne peut pas placer une figurine à moins d'1 ps d'une figurine ennemie [b]sauf [/b]pendant l'assaut de son propre tour. Il y a eu assez de renvoi sur le livre de règle pour rappeler cette "simple" règle de base (page 11, paragraphe [i]figurine sur la trajectoire[/i]).

[TheBoss™]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1317739126' post='2006303']Sauf que tu as oublié qu'on ne peut pas placer une figurine à moins d'1 ps d'une figurine ennemie [b]sauf [/b]pendant l'assaut de son propre tour. Il y a eu assez de renvoi sur le livre de règle pour rappeler cette "simple" règle de base (page 11, paragraphe [i]figurine sur la trajectoire[/i]).[/quote]Je ne peux que te conseiller de relire le sujet dans son intégralité.
Certains des tenants de la destruction des figurines dans les 1 ps [i]ont pris le temps[/i] de développer une véritable argumentation.

[mordrek-fr]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1317743423' post='2006348']
[quote name='mordrek-fr' timestamp='1317739126' post='2006303']Sauf que tu as oublié qu'on ne peut pas placer une figurine à moins d'1 ps d'une figurine ennemie [b]sauf [/b]pendant l'assaut de son propre tour. Il y a eu assez de renvoi sur le livre de règle pour rappeler cette "simple" règle de base (page 11, paragraphe [i]figurine sur la trajectoire[/i]).[/quote]Je ne peux que te conseiller de relire le sujet dans son intégralité.
Certains des tenants de la destruction des figurines dans les 1 ps [i]ont pris le temps[/i] de développer une véritable argumentation.
[/quote]
Ah mais désolé mais je ne fais que citer la base : [i]si vous voulez tirer bénéfices d'une règle vous devez le prouver[/i].

Les partisans du "1ps de l'ennemi ou sinon ta figurine est morte" l'ont prouvé avec la règle qui est très explicite.

Tu veux nous prouver qu'on peut être à moins d'1 ps de l'ennemi en dehors de sa propre phase d'assaut? Montre nous une ligne qui [b]sous entend[/b] ceci et je réviserai ma position.

Pour le moment, en lisant tel quel, je ne vois pas en quoi je vais argumenter pendant 60 lignes quand on cite la page, le paragraphe qui est très clair sur le sujet. Modifié le 4 octobre 2011 par mordrek-fr

[o_menore]

rhaa, me suis fait mal comprendre. Il me parait archi-évident que, complétement entouré, il ne reste que 4/5 hommes dans l'épave. C'est juste que je voulais dire que c'était pas un débarquement

[xharly]

J'ai lut entièrement et attentivement les 2 sujets qui parlent de "Cocotte minute".

Je n'ai pas votre expérience du jeu War40k, mais j'ai une certaine expérience des wargame et je l'espère un peu de logique

Il n'y a pas de réponse évidente à cette question puisque l'interprétation est bonne pour les deux solutions à cause du manque de détail dans le GBN. Mais j'ai tout de même une préférence pour la solution de Carnassire, elle me parait plus cohérente.

Je ne reviendrais pas sur tous les arguments évoqués mais je parlerais d'équité dans le jeu. Comme l'a déjà dit "mordrek-fr" il ne faut pas aggraver le déséquilibre entre le "5 - detruit épave" et le "6 - détruit explosion" sachant que dans le cas ou j'entoure complètement un véhicule de transport avec une unité Tyty (pour l'exemple) et que je fais un dégât important :
- Si je fait un "5 - detruit épave" l'unité est détruite et je prend aucun dégat sur mes Tyty
- Si je fait un "6 - détruit explosion" une partie de l'unité peut survivre et je me prend un F3 sur tous mes Tyty
Donc si on rajoute à ça la possibilité pour l'unité dans le transport en question de se placer à moins d'1ps sur un "6 - détruit explosion, ça devient (de mon point de vue et en terme d'équilibre) n'importe quoi.

Voila mon avis et voila comment j'ai joué cette situation qui s'est déjà présenté à moi, mon adversaire avait à ce moment là trouvé ça parfaitement normal. Il faut pas oublié d'ailleur que dans l'explosion j'avais perdu un bon nombre de genestealers, ce qui peut aussi compliquer la tache pour réussir à entourer complètement le véhicule si on est un peu juste. Modifié le 7 octobre 2011 par xharly