[V5][Astartes] Escouade de combat

[Alexei]

[quote name='o_menore' timestamp='1313531917' post='1973493']
Sinon, le bout de réponse manquant doit surement être le bout de fin de la règle "Escouade de combat", "chacune d'elles est traitée comme une unité séparée [b]a tout points de vue[/b] à partir de ce moment". Donc ne fait plus partie de l'unité originale qui avait droit à son super rhino/taxi
[/quote]

Ca serait une bonne blague que ce soit ça le point de règle de réserve parce que c'est celui que j'ai énoncé pour soutenir ma démonstration si c'est ça après qu'on vienne encore me dire qu'on lit mes posts Modifié le 17 août 2011 par Alexei

[Bidon one kenobi]

[quote name='Hoder' timestamp='1313604525' post='1973955']


La seule chose qui m'interroge vraiment c'est le coup de 5 dans un transport assigné et 5 à pied.
[/quote]

Pareil

[Alexei]

@Horder : La réponse de FAQ que tu cite sur les réserves précise en fait que les unités ne peuvent pas être placées séparée en réserve (ce qui est interdit c'est d'avoir des demis unités placées en réserves) rien ne les empêche de ce séparée en ce déployant en arrivant de réserves, d'où l'exemple de la demi escouade en pod et l'autre placée en réserve pris dans la FAQ. Enfin tout ceci est expliqué sur les pages d'avant.

Sinon pour les escouade splittés 5 en transport assigné, 5 à pieds c'est aussi ce que j'essayais d'expliqué en page 2 mais ça avait pas l'air d'avoir intéressé qui que ce soit vu l’absence totale de reprises ou réponses que j'ai eu sur mon analyse Modifié le 17 août 2011 par Alexei

[Thorin 6]

Il faut voir le problème sous cette forme là :

Tant que l'unité A, ayant la règle escouade de combat et comptant 10 membres, n'est pas déployée, elle ne peut pas se séparer en escouade de combat ; tant que l'unité A est en réserve, il n'y a pas d'escouades A' et A".

Le transport assigné à l'unité A ne peut embarquer lors du déploiement que l'unité A, non A' ni A".

Pour ceux qui aiment les maths :

A=A'+A"
A'=A-A"
A"=A-A'
Le transport assigné ne peut transporter qu'une seule unité lui étant assignée, dans ce cas, l'unité A.

[Exodius]

[quote name='Thorin 6' timestamp='1313617789' post='1974083']
Il faut voir le problème sous cette forme là :

Tant que l'unité A, ayant la règle escouade de combat et comptant 10 membres, n'est pas déployée, elle ne peut pas se séparer en escouade de combat ; tant que l'unité A est en réserve, il n'y a pas d'escouades A' et A".

[/quote]

En meme temps c'est logique vu qu'une unité en réserve n'est pas palpable, quantifiable en terme de jeu car inexistante avant son déploiement. Y-a pas besoin d'une faq pour ça. Le splittage se fait au déploiement, l'unité est en réserve donc pas déployée donc pas de séparation. C'est clair pour tout le monde ce problème là. A l'inverse la faq précise qu'une unité "sous entendue "placée en réserve ne pourra plus se splitter or cas du pod qui est une exeption. Modifié le 17 août 2011 par Exodius

[Thorin 6]

Non, là tu extrapoles. Le terme de "phase" n'est pas présent dans la règle EdC contrairement à d'autres règles spéciales.

[Francois]

Tout ca pour un copier/coller d'une FAQ dark angels qui n'ont pas la même règle...

Le wording DA interdisait le splittage en réserve, mais n'a pas été repris par la suite. Le copier/coller rapide de la FAQ ne s'applique pas à la même régle.
Enfin bon. On peut couper les cheveux en 25, je parie qu'on aura pas de réponse claire avant la V6...

[Exodius]

[quote name='Francois' timestamp='1313619556' post='1974099']
Tout ca pour un copier/coller d'une FAQ dark angels qui n'ont pas la même règle...

Le wording DA interdisait le splittage en réserve, mais n'a pas été repris par la suite. Le copier/coller rapide de la FAQ ne s'applique pas à la même régle.
Enfin bon. On peut couper les cheveux en 25, je parie qu'on aura pas de réponse claire avant la V6...
[/quote]


C'est la faq sm non DA donc plus général!!

[Francois]

[quote name='Exodius' timestamp='1313620148' post='1974101']
[quote name='Francois' timestamp='1313619556' post='1974099']
Tout ca pour un copier/coller d'une FAQ dark angels qui n'ont pas la même règle...

Le wording DA interdisait le splittage en réserve, mais n'a pas été repris par la suite. Le copier/coller rapide de la FAQ ne s'applique pas à la même régle.
Enfin bon. On peut couper les cheveux en 25, je parie qu'on aura pas de réponse claire avant la V6...
[/quote]


C'est la faq sm non DA donc plus général!!
[/quote]
C'est la FAQ DA qui a été copiée/collée dans toutes les autres FAQ de marines lors de la tentative d'harmonisation des FAQ. Avant elle n'existait que chez les DA, et se rapportait à la régle DA. De la à penser que le stagiaire de service n'a pas vu qu'elle n'avait pas une portée extensible à tous les chapitres... Modifié le 17 août 2011 par Francois

[Exodius]

[quote name='Francois' timestamp='1313620722' post='1974105']
[quote name='Exodius' timestamp='1313620148' post='1974101']
[quote name='Francois' timestamp='1313619556' post='1974099']
Tout ca pour un copier/coller d'une FAQ dark angels qui n'ont pas la même règle...

Le wording DA interdisait le splittage en réserve, mais n'a pas été repris par la suite. Le copier/coller rapide de la FAQ ne s'applique pas à la même régle.
Enfin bon. On peut couper les cheveux en 25, je parie qu'on aura pas de réponse claire avant la V6...
[/quote]


C'est la faq sm non DA donc plus général!!
[/quote]
C'est la FAQ DA qui a été copiée/collée dans toutes les autres FAQ de marines lors de la tentative d'harmonisation des FAQ. Avant elle n'existait que chez les DA, et se rapportait à la régle DA. De la à penser que le stagiaire de service n'a pas vu qu'elle n'avait pas une portée extensible à tous les chapitres...
[/quote]


Nan mais ok ça vient de la faq DA, ça change pas le fait que maintenant c'est dans la faq sm qui a portée sur tous les autres dex utilisant les memes règles. Et le wording DA a été repris vu que c'est ce qui est dit dans la faq, c'est donc que ça a vocation à s'appliquer aux autres dex, sinon le point developpé aurait été supprimé s'il n'était plus conforme en V5.
Mais comme je l'ai dit le mieux c'est de prendre l'avis des joueurs/orga/gros tournoyeurs européens ect. Si l'un d'entre eux daignait poser son point de vue. Modifié le 17 août 2011 par Exodius

[Francois]

[quote name='Exodius' timestamp='1313621329' post='1974108']
Nan mais ok ça vient de la faq DA, ça change pas le fait que maintenant c'est dans la faq sm qui a portée sur tous les autres dex utilisant les memes règles. Et le wording da a été repris vu que c'est ce qui est dit dans la faq, c'est donc que ça a vocation à s'appliquer aux autres dex. Mais comme je l'ai dit le mieux c'est de prendre l'avis des joueurs/orga/gros tournoyeurs européens ect. Si l'un d'entre eux daignait poser son point de vue.
[/quote]
Je signalais juste ce fait pour mettre en perspective le fait de faire un travail de juriste sur des règles qui à l'évidence n'ont pas le niveau de rigueur le permettant...

Et effectivement, la seule solution utile reste de demander l'avis de son groupe de joueur ou de l'orga si c'est un tournoi.

Edit:
[quote]Et le wording DA a été repris vu que c'est ce qui est dit dans la faq, c'est donc que ça a vocation à s'appliquer aux autres dex, [b]sinon le point developpé aurait été supprimé s'il n'était plus conforme en V5[/b]. [/quote]
Typiquement, c'est le genre de conclusion qu'on pourrait tirer d'un système de régles rigoureux. L'explication "ça n'a pas été vu par le stagiaire qui a copier/coller les FAQ" me parait autant si ce n'est plus crédible Modifié le 17 août 2011 par Francois

[Exodius]

[quote name='Francois' timestamp='1313621939' post='1974111']
[quote name='Exodius' timestamp='1313621329' post='1974108']
Nan mais ok ça vient de la faq DA, ça change pas le fait que maintenant c'est dans la faq sm qui a portée sur tous les autres dex utilisant les memes règles. Et le wording da a été repris vu que c'est ce qui est dit dans la faq, c'est donc que ça a vocation à s'appliquer aux autres dex. Mais comme je l'ai dit le mieux c'est de prendre l'avis des joueurs/orga/gros tournoyeurs européens ect. Si l'un d'entre eux daignait poser son point de vue.
[/quote]
Je signalais juste ce fait pour mettre en perspective le fait de faire un travail de juriste sur des règles qui à l'évidence n'ont pas le niveau de rigueur le permettant...

Et effectivement, la seule solution utile reste de demander l'avis de son groupe de joueur ou de l'orga si c'est un tournoi.
[/quote]


Pour le groupe de joueur je suis pas trop d'accord car le plus souvent on va appliquer les memes règles donc vaut vraiment demander aux mieux placés pour répondre, en gros les tournoyeurs extrèmes et orgas des grosses manifs car tout le monde peut se tromper mais certains moins que d'autres


Sinon, les règles sont peut être peu ou pas claires, il n'empeche que ce sont les seules sources que nous ayons. Les faq sont là pour résoudre les points litigieux donc autant s'y fier. Et en l'espèce,le développement pré-cité par Hoder entre autres correspond à la faq, il y-a plus qu'à y opposer des arguments. Et puis, on est bien en section règles... Modifié le 17 août 2011 par Exodius

[marmoth]

[quote]Je ne vais pas donner tous mes arguments :

[list=1]

[*]car si je vous les donne, vous allez un sortir un contre-argument foireux qu'il faudra contrer, non pas que cela soit difficile, vu que ce sont toujours les mêmes arguments qui ressortent, mais je suis un peu blazé (ça manque nettement d'inventivité).

[*]j'en garde de toute façon un caché qui me permet de voir si la personne qui veut apporter de la contradiction à vraiment étudié la question (si elle n' a pas pris le temps de bosser le sujet, pourquoi prendre sur mon temps pour lui répondre).
[/list][/quote]Mort de rire...
On dirait maitre Colard: "j'ai dans cette enveloppe la preuve!! mais vous ne la verrez pas!!" et on a su bien plus tard que l'enveloppe était vide...
Comment veux tu etre crédible? :/

Treve de plaisanteries, si t'es blazé c'est ton problème je dirais, ce n'est pas une raison pour passer tes nerfs sur nous, traiter les gens qui interviennent de "pinailleur" ne fait pas avancer le schmilblick, surtout que tous ne le sont pas.

[quote][quote]Il faudrait peut etre sortir tes arguments béton du tiroir car pour le moment à propos du PI qui ne peux rejoindre une unité splittée, il n'y a aucun arguments de ta part.
Si t'as des arguments tu peux me les envoyez par message perso je jure de ne rien révéler...[/quote]Sortir la p74 dans ce cas [b]montre un erreur d'analyse insurmontable[/b] (ce n'est pas comme s'il y avait les indications nécessaires avant).[/quote]Avant de me sortir des noms d'oiseaux il faudrait peut etre chercher à comprendre, ou demander des explications...

Je vais faire l'effort de réexpliquer longuement puisque tu ne comprends pas ou que tu as du mal à me suivre: A la p74 il y a bien un corolaire qui explique que certaines regles sont perdues lorsqu'un PI rejoint l'escouade et que dans ce cas, PAR EXEMPLE il y a un astérisque pour les regles universelles donc s'il n'y a pas de précision, une regle spéciale, dans un codex par exemple, n'est pas perdue si un PI la rejoint.
Certes la regle "escouade de combat" ne s'applique pas au PI mais de toutes façons son application ne concerne que la troupe et pas le PI il n'y a donc rien de génant à part votre volonté d'être contre.

Mes mots étaient peut etre mal choisis quand j'ai parlé d'astérisque ni de corrollaire devant la regle d'escouade de combat je n'aurais pas du essayer de synthétiser pour que tous puisse essayer de comprendre l'argument mais developper, quitte à faire long.
Comme tu dis sans cesse que les gens ne cherchent pas assez, je pensais que tu chercherais un peu à comprendre avant de me sortir des gentillesses pour parler poliment.

Tu peux remplacer "il n'y a pas sur la regle escouade de combat (cf GBN p74) d'astérisque ou de corrolaire" par:
"il n'y a pas de regle corolaire dans escouade de combat stipulant que la regle est perdue si l'escouade est rejointes par un PI comme on peut le voir dans dans le GBN p74 avec les regles universelles et la présence d'un astérisque sur celle qui font perdre la regle ainsi désignée"

[quote]Il ne vaut mieux pas penser à ma place.[/quote]Et bien désolé, je ne le ferais plus.

[quote]Je vais me permettre d'être bref, vu que, [i]il me semble[/i], je suis le seul à avoir présenter une vision synthétique d'ensemble[/quote]Et bien moi je suis sur car j'ai lu tout le topic, je vais reprendre ce plan même si certains cas sont explicitement défini dans le GBN, FaQ etc afin de garder un post (hyper long!!!) mais qui parlera de tout:

[list=1]

[*]si un ou plusieurs PI peuvent commencer déployés avec n'importe quelle partie de l'escouade splittée de départ, y compris dans un véhicule
[*] si une unité commence déployée dans un transport, elle ne peut pas se scinder au débarquement (sauf cas spécifique du module d'atterrissage);
[*] une unité splittée peut commencer déployée dans le transport assigné de l'unité dont elle provient;
[*] une unités peut se scinder (sauf cas spécifique du module d'atterrissage):
[list=1]

[*] quand elle se déploie au déploiement des armées ;
[*] quand elle se déploie avec les infiltrateurs au déploiement des armées;
[/list]
[*] Lorsqu'elle arrive de réserve il n'est pas certain qu'il soit possible de splitter cette escouade
[/list] Modifié le 18 août 2011 par marmoth

[Alexei]

[quote name='Francois' timestamp='1313620722' post='1974105']
C'est la FAQ DA qui a été copiée/collée dans toutes les autres FAQ de marines lors de la tentative d'harmonisation des FAQ. Avant elle n'existait que chez les DA, et se rapportait à la régle DA. De la à penser que le stagiaire de service n'a pas vu qu'elle n'avait pas une portée extensible à tous les chapitres...
[/quote]

A cela j'ajouterais juste une petite chose, il y a une FAQ qui n'a pas été copié/collée et c'est celle des CG dont le wording change un peut :

[quote]Q: Si je scinde une unité de Chevaliers Gris en escouades
de combat, les deux peuvent-elles être déployées ou
embarquer dans le même transport assigné? (p21)
R: Non. Elles ne constituent plus une seule et même
unité et un véhicule de transport ne peut embarquer
qu’une seule escouade d’infanterie.[/quote]

Et du wording cela soutien encore le fait que l'on peut spliter 5 marines en transport et 5 autres à pieds ailleurs sur la table, car la FAQ dit bien qu'une seule escouade peut embarquer. Car la FAQ dit bien "(...)un véhicule de transport ne [u]peut embarquer qu’une seule escouade d’infanterie[/u].", C'est donc bien qu'on peut y embarquer une escouade, et ce au déploiement car la FAQ traite bien de l'embarquement [u]ET[/u] du déploiement. Sachant que la FAQ répond bien ici uniquement à deux interdictions :

1 - Celle de déployer les [u]deux[/u] escouades de combat dans le transport.

2 - D'embarquer (donc ultérieurement dans la partie), les [u]deux[/u] escouades de combat dans ce même transport.

Pour rephraser la FAQ dit : Non on ne peut pas mettre deux escouades de combat dans leur transport assigné, le transport ne peut embarquer qu'une seule escouade.






[quote name='marmoth' timestamp='1313626279' post='1974126']
Lorsqu'elle arrive de réserve il n'est pas certain qu'il soit possible de splitter cette escouade
[/quote]

Ca on ne pourra jamais trancher très clairement au niveau pur des règles car la phrase de la réponse peut être comprise dans les deux sens suivant qui la lit.

Mais de l'exemple utiliser dans le FAQ qui prend une demi escouade en réserve dans un pod et l'autre demi escouade arrivant par le bord de table (donc splités durant les réserves et non le déploiement) :

[quote]Q: P eut-on [b]prendre un Module d’Atterrissage[/b] avec une
escouade de 10 Space Mar ines, [i]puis n’y embarquer
qu’une escouade de combat tandis que l ’autre escouade
de combat est déployée sur la table[/i], ou placée en
réserves sans être dans le Module d’Atter r issage? (p69)[/quote]

[b]Partie en gras :[/b] création de la liste, on sélectionne le module comme transport assigné de l'escouade.

[i]Partie en Italique :[/i] Déclaration des réserves et déploiement, on garde 5 Marines en réserve dans le pod qui arriverons tour 1 et on déploie 5 marine sur la table. (ce qui pose le problème présenté par la FAQ : on a spliatage en réserve).

Et du wording de la réponse FAQ qui dit bien :

[quote]R: Non, car les escouades [b]placées en réserves[/b] ne
peuvent pas être séparées en escouades de combat.
[/quote]

Et non pas : [b]arrivant de réserve[/b]

Il me semble tout a fait légitime de dire que la conclusion la plus naturelle serait que les escouade peuvent bien ce spliter en arrivant de réserve, car cette FAQ concerne le splitage antérieure au déploiement.

Sinon entièrement d'accord avec l'analyse du reste de la liste :

[quote]
[list=1]

[*]si un ou plusieurs PI peuvent commencer déployés avec n'importe quelle partie de l'escouade splittée de départ, y compris dans un véhicule
[*] si une unité commence déployée dans un transport, elle ne peut pas se scinder au débarquement (sauf cas spécifique du module d'atterrissage);
[*] une unité splittée peut commencer déployée dans le transport assigné de l'unité dont elle provient;
[*] une unités peut se scinder (sauf cas spécifique du module d'atterrissage):
[list=1]

[*] quand elle se déploie au déploiement des armées ;
[*] quand elle se déploie avec les infiltrateurs au déploiement des armées;
[/list]
[/list][/quote]

Il y a juste un tout petit problème avec ta démonstration en citant la page 74, elle ce réfère aux USR, la page 48 stipule clairement :

Section "Régles spéciales" :

"Un personnage indépendant qui rejoint une unité dispose parfois de règles spéciales différentes de celle-ci. [u]A moins que la règle en question ne le spécifie clairement[/u] (comme la règle obstiné), [u]les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnage[/u], et les règles spéciales du personnage, ne s'appliquent pas à l'unité. Dans certains cas, le personnage ou l'unité peuvent même perdre certaines règles spéciales lorsqu'ils ce retrouvent ensemble.(...)"

J'ajouterais donc au passage sur les PI ce que j'avais dit avant, mieux expliqué, la FAQ qui a l'air de poser problème dit :

[quote]
Q: Si un Personnage Indépendant souhaite commencer
la partie en ayant rejoint une unité, quand doit-il le faire?
R: Vous devez [b]déclarer[/b] quels personnages indépendants
rejoignent quelles unités lors du déploiement,[b] avant de
placer la moindre unité sur la table[/b], et avant de déclarer
quelles unités resteront en réserve, effectueront une
Frappe en Profondeur ou une Attaque de Flanc, etc.[/quote]

Donc comme l'on ne déploie pas toute l'armée d'un seul bloc, ce que l'on fait, comme la FAQ le dit, est d'abord de déclarer où l'on placera son PI, après on commence le déploiement de l'armée : déployer ses unités, spliter etc... puis placer le PI dans l'escouade de combat que l'on désir, sans même jamais interagir avec la règle escouade de combat, puisque le PI ne comptera dans les effectifs qu'une fois déployé.

Car il ne faut pas oublier que le déploiement de l'armée est séquencé, donc on va spliter l'unité lors de son déploiement comme l'indique les règles, puis placer le PI dans un groupe de 5 au moment du déploiement du PI en question.

Donc le seul cas ou une unité ne pourra pas ce spliter est dans la configuration ou un PI a déclaré rejoindre l'unité en réserve, car dans ce cas les figurines de l'unité seraient déployées en une escouade de 11 figurines, vu qu'à ce moment le PI est déployé en même temps que l'unité. Modifié le 18 août 2011 par Alexei

[marmoth]

[quote]Il y a juste un tout petit problème avec ta démonstration en citant la page 74, elle ce réfère aux USR, la page 48 stipule clairement :

Section "Régles spéciales" :

"Un personnage indépendant qui rejoint une unité dispose parfois de règles spéciales différentes de celle-ci. A moins que la règle en question ne le spécifie clairement (comme la règle obstiné), [u]les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnag[/u]e, et les règles spéciales du personnage, ne s'appliquent pas à l'unité. Dans certains cas, le personnage ou l'unité peuvent même perdre certaines règles spéciales lorsqu'ils ce retrouvent ensemble.(...)"[/quote]Perso ça m'arrange bien que la regle spécial ne s'applique pas au PI, comme ça on ne prend bien en compte que les 10 SM pour le splittage.
Mais l'avantage c'est qu'il n'est pas écrit que le PI ne fait perdre "escouade de combat"

[quote][quote]Lorsqu'elle arrive de réserve il n'est pas certain qu'il soit possible de splitter cette escouade[/quote]Ca on ne pourra jamais trancher très clairement au niveau pur des règles car la phrase de la réponse peut être comprise dans les deux sens suivant qui la lit.[/quote] En fait, je pense que si c'était écrit "une escouade peut se splitter à son premier déploiemùent" on n'aurait pas de probleme de comprhéhension, tout deviendrait limpide.

[Thorin 6]

Vous vous moquez ?

[quote]Et du wording cela soutien encore le fait que l'on peut spliter 5 marines en transport et 5 autres à pieds ailleurs sur la table, car la FAQ dit bien qu'une seule escouade peut embarquer. [/quote]
Pure extrapolation, surdéveloppement. La FAQ dit juste qu'on ne peut pas embarquer deux unités dans un même véhicule et que la proposition est invalide. En aucun cas elle ne laisse penser qu'une escouade de combat peut embarquer à son déploiement dans un véhicule qui est assigné à son unité mère.


[quote]En fait, je pense que si c'était écrit "une escouade peut se splitter à son premier déploiemùent" on n'aurait pas de probleme de comprhéhension, tout deviendrait limpide. [/quote]

Codex Chevaliers Gris, page 21, 2ème colonne, 2ème paragraphe des Escouades de Combat, première phrase : "La décision de scinder une unité en escouades de combat et la répartition des figurines au sein de ces escouades se fait au moment où l'unité se déploie".

C'est du sur-réchauffé tout ça ...

[marmoth]

[quote]Codex Chevaliers Gris, page 21, 2ème colonne, 2ème paragraphe des Escouades de Combat, première phrase : "La décision de scinder une unité en escouades de combat et la répartition des figurines au sein de ces escouades se fait au moment où l'unité se déploie".

C'est du sur-réchauffé tout ça ... [/quote]Du réchauffé de quoi?
Ce que tu cites n'apporte pas plus de précision que la description d'escouade de combat dans le codex vanille.
Vous proposez une interprétaion qui tient la route certes mais quelle est la preuve qu'elle est la bonne?
[u]Imagine[/u] que je dise: Et bien moi ce que je comprends c'est qu'ils parlent d'unité qui se déploie pendant la phase de déploiement au début de la partie, dans ce cas il ne serait donc pas possible de splitter en venant de reserve (hormis pod et la regle spéciale)
Ce n'est qu'une interprétation, j'aurais aucune preuve à donner mais elle n'est pas pire que ce que vous defendez tu vois ce que je veux dire?

[quote]En aucun cas elle ne laisse penser qu'une escouade de combat peut embarquer à son déploiement dans un véhicule qui est assigné à son unité mère.[/quote]Ni que c'est impossible.
Tout ce que j'ai trouvé c'est que dans certaines points de la FaQ, le GBN et le codex si ça avait été impossible ils n'auraient pas fait les mêmes réponses. Ça n'est pas une preuve directe (sinon on en serait pas là) mais ça reste un argument.

[Thorin 6]

C'est toi (et tu n'es pas le seul) qui apportes le mot "phase" à "déploiement", la règle parle de "déploiement", pas de "phase de déploiement".

Si les règles ne disent pas que c'est impossible, est-ce pour autant possible ?
J'ai beau avoir essayé de l'expliquer sous tout les angles, les escouades de combats ne peuvent pas se voir assigner des véhicules, que vous faut-il de plus ? "Unités à part entière de tout point de vue" ? Le fait que l'unité à laquelle a été assigné un véhicule n'existe plus puisqu'elle s'est scindée en 2 escouades de combat ?

Vous voulez le beurre, l'argent du beurre, la crémière et sa cousine ?

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

Je préfère prévenir que guérir.

Je ferme le sujet pour cette nuit et le rouvrirai demain matin.
[/b]
[b]Un point de détail :[/b]

[quote]cette règle n'est pas jouée ainsi ni dans le milieu dur ni dans les tournois[/quote]

[b]Je me permet de citer la parole sagesse de Gondhir :
[/b]
[quote name='Gondhir' timestamp='1313330856' post='1972156']Et je rajouterai (bien qu'étant joueur de tournoi) que l'argumentaire: "vu joué ainsi en tournoi" n'est pas solide.[/quote][b]et vous invite à (re-)lire le règlement de cette section.

Edit : les discussions peuvent reprendre.
[/b] Modifié le 19 août 2011 par TheBoss™

[Bidon one kenobi]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1313692739' post='1974677']
Edit : les discussions peuvent reprendre.
[/quote]

Allez j'inaugure la reprise

Perso je vois trois points à causer/conventionner :

[u]Les PI.[/u]

[u]Les transport assignés.[/u]

[u]Savoir ce qu'on met derrière le mot "déploiement". [/u]Point le plus crucial je pense.


[b]Mon avis :[/b]

[u]Pour les PI :[/u]

Je ne vois pas en quoi ça gêne pour le split.
Oui ils n'ont pas la règle qui va bien, mais on les ajoute après le split non? leur présence n'interfère en rien...



[u]Les transports assignés :[/u]

Ils ont été achetés pour une unité. Ils ne peuvent embarquer lors du déploiement que l'unité pour lesquels ils ont été achetés.
Bon, oui, si on suit pile poil le raisonnement, ils ne peuvent pas embarquer au déploiement une unité splitée.
Mais je trouve ça complètement absurde et à l'encontre de l'esprit du bouzin.
A causer avant avec le collègue de jeu, ou en cas de tournoi aux orgas (et je suis convaincu que très rares seront les orgas qui refuseront le truc).



[u]Ce qu'on met derrière le mot déploiement :[/u]

Là on touche au point le plus important, qui aura le plus d'impact sur la partie.

En gros, on résume l'effet de ce qu'on va choisir comme sens à (deux choix possibles) :

- on ne peut splitter des unités qu'en les posant sur la table en début de partie, lors de la phase de déploiement, ou bien en les faisant FeP avec un drop pod. Impossible par exemple de splitter une unité d'assaut en FeP, ou des scout en AdF.

- on peut splitter des unités lors de leur déploiement, au sens lorsqu'on les pose sur la table : en provenant de réserve, un seul jet, et on pose les deux unités séparément. Bien entendu, préciser ça lors de la phase de déploiement.

Perso je suis plus pour la deuxième solution, qui respecte toutes les règles, leur esprit et l'équilibre en point des unités.




Au passage, je précise que je ne joue pas SM, histoire d'ôter l'idée de mon envie de tripoter la crémière au lecteur

[Carnassire]

Plop,

perso, il y a quelques trucs qui me chiffonnent :


Par exemple page 51 du dex SM vanille :

Vous devez décidez de diviser ounon l'escouade et de la répartition des figs ( etc...) au moment ou vous la déployez.

Les 2 escouades peuvent être déployées à des [b]endroits différents[/b].
Donc pas d'obligation d'être au même enroit. Là on est d'accord... ?


GBN page 94.
Préparez les réserves :

Le joueur doit clairement expliquer l'organisation des réserves.
Préciser pour les PI rejoignant les unités. Dans ce cas, ils arrivent ensemble.

Ben, y a un souci, en reprenant le type d'argument du boss :
Le PI est affecté à l'unité "mère". En aucun cas, il n'est affecté à l'une des unités filles ( car en réserve, pas de split... ). L'unité mère ne peut se splitter car le PI lui est spécifiquement affecté. Les filles ne sont pas la mère.

Cas de l'unité arrivant en transport ( hors pod) et embarqué : pas de split, car mère arrive en jeu dans le transport.

Cas de l'unité arrivant sans Pi ou transport ( toujours hors pod donc la règle spé annulle tout ennui ici)
Le joueur [b]doit clairement expliquer[/b] l'organisation des réserves.

Comment clairement expliquer le cas de la mère en réserve et qui disparait mistérieusement en arrivant ? Le joueur ne peut expliquer que l'arriver de la mère et en wording littéral, vu que les filles ne sont pas la mère, le joueur n'explique pas leur venue, car elles n'existent pas à ce moment là.

Notez que, perso, je me moque un poil de cela, vu que, tant que je le sais avant de commencer à jouer, je m'adapte.

++

[marmoth]

[quote]Oui ils n'ont pas la règle qui va bien, mais on les ajoute après le split non? leur présence n'interfère en rien...[/quote]En fait pas dans le cas d'un PI qui serait à bord d'un module. Pour ma part d'apres mes réflexions plus haut je ne vois pas rien de génant à ce que le PI soit déja avec l'unité au moment du slpitage.


Je pense qu'il faudrait grouper les "arguments" pour et contre dans chaque cas ce serait bien plus simple pour se faire une idée d'ensemble sur chacun des points de regle.

Je commence à mettre les derniers en date

1.Les unités peuvent splitter en présence de PI:
POUR:
- La regle escouade de combat ne s'applique pas au PI, mais de toutes façons elle ne concerne que la troupe de 10 figs. (comme par exemple un PI qui accompagne une unité avec charge féroce n'a pas ce bonus en charge mais n'empeche pas le bonus au reste de l'unité)

- Aucun corollaire ne fait mention qu'escouade de combat est perdu si un PI rejoint l'unité (en ce basant sur l'exemple des regles universelles du GBN avec l'astérisque)

3. Une unité splittée peut etre transportée dans le transport assigné de l'unité de départ:
POUR:
- Les 2 unitées splittées sont jouées "séparées" d'après le codex p51 mais rien ne laisse supposer qu'elles deviennent des unités différentes et perdraient leur véhicule assigné.
Comme elle sont séparée il est évident qu'elles ne peuvent monter ensemble dans un même véhicule mais rien ne justifie que l'une d'elle ne pourrait pas y entrer seule.

- La FaQ GBN 1.4 va dans le sens qu'une seule unité splittée peut entrer dans le véhicule dans la façon qu'elle a de répondre aux autres questions (la FaQ aurait pu simplifier sa reponse en ne disant qu'aucune unité splittée ne pouvait entrer dans un véhicule assigné au lieu de détailler le fait que les deux unités slpitées ne pouvaient le faire en même temps)

5. Les unité non déployées lors de la phase de déploiement ne peuvent pas splitter
POUR:
- La FAQ GBN 1.4 dit clairement qu'une unité placée en reserve ne peut splitter. Il est expliqué que le cas du module est une exception.
Si c'est une exception on peut facilement déduire que c'est interdit dans les autres cas.

[Thorin 6]

Tes deux derniers points sont invalides : la FAQ SM 1.2 dit juste que les deux escouades de combats ne peuvent embarquer et être déployées dans le même transport dédié, rien de plus, rien de moins. En wording pur, l'embarquement et le déploiement sont simultanés dans la question, ce qui va dans le sens opposé à ce que tu avances. Elle dit aussi que les escouades placées (sans insinuation de mouvements ni de changement d'état) ne peuvent être séparées en escouades de combat (puisqu'elle ne sont pas déployées).

Enfin, pour la perte d'une règle spéciale d'une unité à cause de la présence d'un PI ne l'ayant pas, FAQ SW 1.2 : [quote]Q. Un personnage indépendant qui rejoint une meute
de scouts peut-il effectuer une Attaque de Flanc? (p.27)
R. Non, à moins dʼavoir la Saga du Chasseur ou une autre
règle spéciale qui le lui permet.[/quote]
Les scouts semblent ici perdre leur règle "Derrière les lignes ennemies", par exemple.

[marmoth]

Donc on aurait donc de ta part:
3. Une unité splittée peut etre transportée dans le transport assigné de l'unité de départ:
CONTRE:[quote]En wording pur, l'embarquement et le déploiement sont simultanés dans la question, ce qui va dans le sens opposé à ce que tu avances. [b]Elle dit aussi que les escouades placées[/b] (sans insinuation de mouvements ni de changement d'état) [b]ne peuvent être séparées en escouades de combat (puisqu'elle ne sont pas déployées)[/b].[/quote]Peux tu préciser où tu as lu que la FaQ disait une chose pareille? Je ne trouve pas (la partie en gras)

Je m'explique: par exemple p93 GBN dans l'encadré, pour le PI placé dans un transport on dit bien qu'il est déployé donc une unité placée dans un transport est deployée.

Par contre:
[quote]Q: Si une escouade de Space Marines est séparée en
deux escouades de combat, peuvent-elles être toutes
deux embarquées et déployées dans le même transpor t
dédié? (p23)
R: Non. Il s’agit de deux unités distincte et un transport ne
peut jamais embarquer qu’une seule unité à la fois.[/quote]FaQ SM 1.2
Si un transport dédié ne peut jamais qu'en transporter qu'une c'est bien qu'il peut en transporter une

[quote]Les scouts semblent ici perdre leur règle "Derrière les lignes ennemies", par exemple. [/quote]Oui mais justement scout a un astérisque, et donc un corollaire qui explique bien la perte de la comptétence à cause de la présence du PI.
Ce n'est pas le cas dans mon exemple avec charge feroce, ni avec escouade de combat Modifié le 19 août 2011 par marmoth

[Thorin 6]

[quote]Q: Si une escouade de Space Mar ines est séparée en
deux escouades de combat, peuvent-elles être toutes
deux embarquées [b]et[/b] déployées dans le même transpor t
dédié? (p23)
R: Non. Il s’agit de deux unités distincte et un transport ne
peut jamais embarquer qu’une seule unité à la fois.[/quote]

La FAQ ne répond qu'à une des deux questions (embarquement et déploiement), il ne faut pas en déduire que c'est la seule objection à cette proposition.

[quote]FaQ SM 1.2
Si un transport dédié ne peut jamais qu'en transporter qu'une c'est bien qu'il peut en transporter une[/quote]

Oui, mais de là à :

[quote]- La FaQ GBN 1.4 va dans le sens qu'une seule unité splittée peut entrer dans le véhicule dans la façon qu'elle a de répondre aux autres questions (la FaQ aurait pu simplifier sa reponse en ne disant qu'aucune unité splittée ne pouvait entrer dans un véhicule assigné au lieu de détailler le fait que les deux unités slpitées ne pouvaient le faire en même temps)[/quote]

Je trouve que tu vas trop loin dans ton raisonnement.

[quote]Oui mais justement les scouts ont un astérisque, et donc un corollaire qui explique bien la perte de la comptétence à cause de la présence du PI.
Ce n'est pas le cas dans mon exemple avec charge feroce, ni avec escouade de combat[/quote]

Je crois qu'il te manque des éléments que j'ai omis de te signaler : "Derrière les lignes ennemies" est une règle spéciale propre aux scouts SW sur leur entrée depuis les réserves et la saga du Chasseur permet à un personnage d'effectuer une attaque de flanc "simple". Modifié le 20 août 2011 par Thorin 6