[V5][Astartes] Escouade de combat

[Zaltman]

j'arrive à une conclusion inverse à celle de the boss concernant le deploiement embarqué des escouades de combats, je me base sur la lecture attentive de la page 86 (en notant bien le sens réel du terme liste d'armée, et en portant attention à l'encadré de la page), le premier paragraphe de la page 3 de n'importe quel codex, le paragraphe "note sur la confidentialité" de la page 92 et les sources habituelles concernant le problème.

Je re-virifie mon raisonnement ce week-end avant de le développer plus avant mais, j'en suis arrivé à la conclusion qu'en introduisant les l'éléments matériels du jeu (et leurs règles) dans le raisonement, la filliation escouade/escouade de combat tombe.

W.I.P Modifié le 20 août 2011 par Zaltman

[Zaltman]

A propos du déploiement d’escouade de combat dans le transport qui à été assigné à leur unité lors de l’étape 1 du tableau de la page 86 du gbn.

Cela ne contredit pas l’encadré transport assigné de la page 67, si l’on se rappelle que l’on joue un jeu de figurine, pas de feuille d’armée (références : page 3 de n’importe quel codex+ paragraphes « limite en point & choix des forces » ainsi que « structure d’armée » p86)

En effet la règle escouade de combat (p23 codex b.a, par exemple) est présente dès l’entrée de la liste d’armée concernée (utilisée dés l’étape 1 de l’encadré de la page 86) et introduit une possibilité d’organisation de sa collection différée au moment du déploiement (étape 4 de l’encadré de la page 86 et « shéma de structure d’armée » denier paragraphe p87), soit la possibilité de scinder une unité disposant de la règle en 2 escouades de combat.

Dans une optique de jeu basé sur la figurine, la feuille d’armée n’intervient à aucun moment des étape de la page 86, seule compte les figurines.
Lors de la vérification de la liste d’armée* (voir « note sur la confidentialité » page 92) l’adversaire pourra constater que les contraintes structure d’armée on été respectée (p86 et 87), et que l’unité déployé dans le transport qui lui était assigné (lors de l’étape 1 de l’encadré de la page 86) était bien issue modélistiquement du bon choix d’unité de la liste d’armée*, se simple fait constatable vérifiant les condition de l’encadré de la page 67.

* notez que le terme liste d’armée se réfère réglementairement au chapitre éponyme des codex et non à la feuille d’armée (cf paragraphe structure d’armée page 86), il est vrai que de manière pratique lors de la verification des listes d’armée (p92), la liste d’armée sera le plus souvent accompagné pour des raison pratiques évidente de la feuille d’armée du joueur, cela ne fait bien sur pas primer la feuille d’armée sur la liste d’armée, et encore moins la liste d’armée sur les figurines!


-Exemple concret :

-Je possède dix figurines de space marine tactique B.A et une maquette de razorback et je veux les jouer.

-Je décide lors de l’étape une (p86) que les dix space marines seront comptés selon les coûts en points de l’entrée « escouade tactique » de la liste d’armée du codex blood angels (p.88) ; la maquette de razorback sera compté comme transport assigné de la même entrée.
Je note, en lisant attentivement mon codex (et « shéma de structure d’armée » denier paragraphe p87) la présence de la règle spéciale « escouade de combat » , l’organisation de mes figurines sera donc décidée lors du déploiement.

-Lors du déploiement je décide d’organiser mes figurines en escouades de combats en scindant mes 10 figurines de space marines en deux escouades de combats et je signale à mon adversaire que les figurines d’une de ces escouades de combat est déployée dans la maquette du razorback.

En cas de contestations :

-Si mon adversaire m’indique que selon lui ce déploiement est illégal du fait que le razorback à été assigné à une escouade tactique et non à une/des escouades de combat :
Je lui présente mes dix figurines de space marine et lui fait constater ma liste d’armée ouverte à la page 88 que les figurines jouées comme « escouades tactique » renvoient bien au choix de troupe « escouade tactique » présentant tout à la fois dans son texte la présence d’un transport assigné et d’une règle spéciale rendant son déploiement en un seul bloc seulement potentiel (au même titre que mon mode choisit de déploiement).
Je lui signale également que les figurines génèrent la feuille d’armée et non l’inverse (p86+page 3 tous codex)
Ceci assimilé, il n’existe pas de transport assigné à une entrée de liste d’armée, par contre il y existe une figurine de razorback assignée au figurines de space marine listées dans une entrée de la liste d’armée (ou unité d’un codex pour reprendre la formulation de l’encadré de la page 67), l’organisation de ces figurines au déploiement en une ou deux unités ne change donc pas ce fait du fait de son ultérieuretée indiquée dès le listage.

Preuves par l’absurde :

Personne ne prévoit de venir ces figurines de space marine en double au cas où il déciderait de splitter.
(Et si quelqu’un le faisait, au sens strict compter le coût de dix figurines quand on en apporte 20 pour jouer n’est pas légal).

J’ai l’habitude de jouer avec des figurines arborant des marquages d’escouades, j’ai plusieurs fois décidé d’attribuer un transport assigné à la 7°ième escouade de la 5°ième compagnie des blood angels, et de la splitter. Contre toute la logique développée par certains intervenant de ce sujet, les éclairs jaunes sur fond noir des genouillères ne se sont jamais effacés. (Heureusement , c’est vachement dur à peindre)

[Thorin 6]

Je crois que tu te méprends sur ce point :

[quote]Dans une optique de jeu basé sur la figurine, la feuille d’armée n’intervient à aucun moment des étape de la page 86, seule compte les figurines.[/quote]

p.86, deuxième colone, paragraphe 2 Structure d'armée, ligne 3.

De manière exhaustive non, les figurines sont là pour incarner les unités choisies dans la liste d'armée (en poussant ton raisonnement on pourrait comprendre que je pourrais toujours jouer un Prêtre des Runes avec Bouclier Tempête, option qu'il n'a plus depuis le dernier codex, puisque la liste d'armée est dictée par les figurines).

D'après cette même liste d'armée, un véhicule B est assigné à une unité de 10 Space Marines A. Une fois scindée, cette unité A n'existe plus à proprement parlé et le véhicule B n'a donc plus d'unité assignée.


[quote]Personne ne prévoit de venir ces figurines de space marine en double au cas où il déciderait de splitter.
(Et si quelqu’un le faisait, au sens strict compter le coût de dix figurines quand on en apporte 20 pour jouer n’est pas légal).[/quote]

Non puisque les figurines d'une unité scindée se répartissent dans les escouades de combats.

[Alexei]

[quote name='Thorin 6' timestamp='1314114271' post='1977915']
D'après cette même liste d'armée, un véhicule B est assigné à une unité de 10 Space Marines A. Une fois scindée, cette unité A n'existe plus à proprement parlé et le véhicule B n'a donc plus d'unité assignée.
[/quote]

Et ça comme on le dit depuis le début c'est aussi une extrapolation, Ce n'est pas parceque comme le dit la règle escouade de combat :

[quote](...) Si vous décidez de diviser une unité en escouade de combat, chacune d'elle est traités comme une unité [b]séparée[/b] à tout point de vue à partir de ce moment[/quote]

Que les escouades de combat sont des unités [b]différentes[/b] de l'unité originelle de 10 SM il y a simplement [b]séparation[/b] en escouades de combat (rien qui indique la présence d'une nouvelle escouade). C'est simplement une façon de comprendre le passage que de traîter les escouade de combat comme étant des nouvelles unités, pas plus valable que de comprendre qu'il s'agisse de d'une même unité séparée simplement en deux mais gardant toutes les propriétés de la première.

Moi ce que j'en dis sur les arguments de ce sujet c'est qu'il n'y a que des extrapolation sur les règles que ce soit pour les argument pour ou contre (vu qu'il n'y a aucun point de règle qui énonce clairement ça).

Après il suffit de faire le compte il n'y a qu'un seul argument valable à savoir cette lecture du passage, pour les argument contre et une pléthore d'argument pour le splitage.

Personnellement je trouve que ça commence a devenir complètement ridicule ce copié collé d'argument sans essayer de comprendre, ou tenir compte de ce qui est dit dans les posts des autres, alors j'ai déjà présenté ce que je pensais du sujet et à moins qu'il y est quelque chose de nouveau qui pointe son nez...

Tout ce que j'ai à ajouter c'est que j'attend avec impatience de voir un jour une partie ou les pauvres joueurs SM seront obligés de respecter ces limitations de splitage :

Ca risque d'être assez drôle de voir un tir au pigeons sur des SM qui n'ont pas eu le premier tour et qui attendent cachés derrière leur rhino les premières galettes et le PI terré à côté de l'escouade qui veut essayer de ne pas ce faire sniper T1 parce qu’il est tout seul pour ne pas empêcher ses potes de ce spliter. C'est tellement comique rien que d'imaginer la situation. Et ce déjà du point de vue d'un joueur Space Wolves, j'imagine que des GI vont trouver ça complètement génial de décimer une armée de SM apeuré derrière ses rhino attendant vainement de pouvoir monter dedans endurant la pluie d'obus qui va leur tomber dessus Modifié le 25 août 2011 par Alexei

[Thorin 6]

+1

Statu Quo en attente de confirmation de GW. En attendant, je pense sérieusement que les joueurs SM, BA, DA et CG vont devoir se référer à la page 2 de GBK, premier encadré : La règle laplus importante.

[marmoth]

[quote]Je trouve que tu vas trop loin dans ton raisonnement.[/quote]Bah je pense qu'en se basant sur la FaQ actuelle avec ce genre de raisonnement j'ai plus de chances d'arriver à un résultat proche de la prochaine FaQ

[quote]Tout ce que j'ai à ajouter c'est que j'attend avec impatience de voir un jour une partie ou les pauvres joueurs SM seront obligés de respecter ces limitations de splitage :
Ca risque d'être assez drôle de voir un tir au pigeons sur des SM qui n'ont pas eu le premier tour et qui attendent cachés derrière leur rhino les premières galettes et le PI terré à côté de l'escouade qui veut essayer de ne pas ce faire sniper T1 parce qu’il est tout seul pour ne pas empêcher ses potes de ce spliter. C'est tellement comique rien que d'imaginer la situation. Et ce déjà du point de vue d'un joueur Space Wolves, j'imagine que des GI vont trouver ça complètement génial de décimer une armée de SM apeuré derrière ses rhino attendant vainement de pouvoir monter dedans endurant la pluie d'obus qui va leur tomber dessus [/quote]Perso je trouverais ça deprimant...

[shikomi]

De la FAQ BA:

Q. Si je scinde une escouade de dix Space Marines
en deux Escouades de Combat, celles-ci peuvent-elles
embarquer ou être déployées dans le même transport
assigné? (p.23)
R. Non. Il ne s’agit plus de la même unité et un véhicule
de transport ne peut embarquer qu’une seule escouade
d’infanterie.

[Carnassire]

[quote name='shikomi' timestamp='1315339979' post='1988919']
De la FAQ BA:

Q. Si je scinde une escouade de dix Space Marines
en deux Escouades de Combat, celles-ci peuvent-elles
embarquer ou être déployées dans le même transport
assigné? (p.23)
R. Non. Il ne s’agit plus de la même unité et un véhicule
de transport ne peut embarquer qu’une seule escouade
d’infanterie.
[/quote]
Donc, une unité fille BA peut embarquer...( et les pas BA aussi...^^)

++

[shikomi]

La FAQ dit juste que l'escouade fille ne peut pas embarquer dans le véhicule assigné au déploiement.

[Bidon one kenobi]

Nan, la FaQ dit juste que les deux escouades filles ne peuvent pas embarquer [i]en même temps[/i].

Pas plus, pas moins.

Et c'est implicite donc qu'une des deux peut embarquer au déploiement.



Et pour les AdF/Fep sinon ? Modifié le 7 septembre 2011 par Bidon one kenobi

[shikomi]

Excuses moi, mais en lisant la FAQ, je n'ai pas la même interprétation que toi car je ne vois pas le principe de simultanéité que toi.

"celles-ci peuvent-elles embarquer ou être déployées dans le même transport assigné? (p.23)"

Dans cette phrase justement, on ne parle pas de les mettre en même temps dans la boite de conserve.

Pour la FEP, la FAQ sur le drop pod est claire :

Q. Peut-on sélectionner une escouade de 10 membres
avec un module d’atterrissage, la scinder en Escouades
de Combat pour embarquer la première dans le module,
et déployer la seconde sur la table ou la placer en réserve
mais pas dans le module d’atterrissage? (p.32)
[b]R. Non, car les unités placées en réserve ne peuvent pas
être scindées en Escouades de Combat.[/b] Modifié le 7 septembre 2011 par shikomi

[Carnassire]

[quote name='shikomi' timestamp='1315381940' post='1989129']
La FAQ dit juste que l'escouade fille ne peut pas embarquer dans le véhicule assigné au déploiement.
[/quote]
Ben, en lecture, perso je lis qu'elles ne peuvent être embarquées en même temps dans le transport.

++

[ostoulouf]

[quote name='shikomi' timestamp='1315339979' post='1988919']
De la FAQ BA:

Q. Si je scinde une escouade de dix Space Marines
en deux Escouades de Combat, celles-ci peuvent-elles
embarquer ou être déployées dans le même transport
assigné? (p.23)
R. Non. Il ne s’agit plus de la même unité et un véhicule
de transport ne peut embarquer qu’une seule escouade
d’infanterie.
[/quote]

Déjà cité X fois, ça dis juste en français que 2 escouades ne peuvent pas entrer dans un véhicule, rien de plus à interpréter.

[quote]Q. Peut-on sélectionner une escouade de 10 membres
avec un module d’atterrissage, la scinder en Escouades
de Combat pour embarquer la première dans le module,
et déployer la seconde sur la table ou la placer en réserve
mais pas dans le module d’atterrissage? (p.32)
R. Non, car les unités placées en réserve ne peuvent pas
être scindées en Escouades de Combat.[/quote]

Pareil, débattu X² fois, c'est même le sujet du topic, "c'est quoi les réserves, c'est quand le déploiement, tout ça, tout ça".

Et la conclusion personnelle que je fais de la règle escouade de combat, c'est que c'est une des règles les plus mal écrites de 40k .

Après, pour les véhicules j'ai toujours laissé faire une demi escouade dedans et l'autre dehors au déploiement sans me demander si c'était correct ou pas.
Pour les réserves, je suis beaucoup plus perplexe sur le coup des arrivées en FEP et séparation ensuite.

[shikomi]

[quote name='Carnassire' timestamp='1315384576' post='1989157']
[quote name='shikomi' timestamp='1315381940' post='1989129']
La FAQ dit juste que l'escouade fille ne peut pas embarquer dans le véhicule assigné au déploiement.
[/quote]
Ben, en lecture, perso je lis qu'elles ne peuvent être embarquées en même temps dans le transport.

++
[/quote]

OK, mais où lis-tu cela de façon explicite et sans interprétation ?

[Bidon one kenobi]

Allez, à moi de faire une tartine^^

[quote name='shikomi' timestamp='1315385186' post='1989163']
[quote name='Carnassire' timestamp='1315384576' post='1989157']
[quote name='shikomi' timestamp='1315381940' post='1989129']
La FAQ dit juste que l'escouade fille ne peut pas embarquer dans le véhicule assigné au déploiement.
[/quote]
Ben, en lecture, perso je lis qu'elles ne peuvent être embarquées en même temps dans le transport.

++
[/quote]

OK, mais où lis-tu cela de façon explicite et sans interprétation ?
[/quote]




[quote]Question : Si je scinde une escouade de dix Space Marines
en deux Escouades de Combat, celles-ci peuvent-elles
embarquer ou être déployées dans le même transport
assigné? (p.23)[/quote]

Visiblement (sans interprétation) la question posée est de savoir si on peut embarquer les deux unités filles dans le même transport au déploiement initial du vehicule assigné à l'unité mère.

[quote]Réponse : Non. Il ne s’agit plus de la même unité et un véhicule
de transport ne peut embarquer qu’une seule escouade
d’infanterie.[/quote]

La réponse est donnée à la question posée. A savoir que nan, faut pas pousser mémé, un transport = une unité.

Donc explicite et sans intérprétation.

J'aimerai ajouter que 90 % des FaQ sorties est juste une petite précision/éclaircissement sur les règles, pour éviter que des tordeurs tordus ne profitent d'avantages indus. (genre notre exemple ici présent, que le gugusse il voudrait caser ses deux escouades splittées dans le même transport au déploiement).

Nan nan faut arrêter de tortiller SVP. La seule vraie question qui reste est :
[quote]Pareil, débattu X² fois, c'est même le sujet du topic, "c'est quoi les réserves, c'est quand le déploiement, tout ça, tout ça".[/quote]

En gros donc de savoir si en arrivant de réserve une unité peut être splittée (ce qui est son déploiement à proprement parler, mais qui ne correspond pas au déploiement de début de partie).
Même mot pour deux actes différents, ce qui fout le brin dans la compréhension.

Et ça, ça change énormément de choses sur une partie.
Allez, trois exemples qui me viennent :
- faire FeP une escouade de 10 paloufs CG en troupe ou deux escouades de 5, c'est pas la même hein...
- De même faire une AdF avec une escouade de 10 marines d'assaut ou deux escouades de 5, ça va pas foutre le même bazar chez un joueur fond de table...
- Ou encore FeP la bande de 5 BA à 2 fuseur d'un côté, et la bande avec le sergent gantelet de l'autre...

Mon avis à moi est que le déploiement d'une escouade est le moment où on le pose sur la table, et qe donc on peut splitter en sortant de réserve (chose qui est confirmée dans l'esprit par l'histoire du pod).
Je répète ce que j'ai déjà dit : le coût de l'unité comprend cette capacité, donc pourquoi une escouade qui FeP en pod serait plus avantagée qu'une escouade qui fep via réacteurs ?

Et je répète encore : ça ne m'arrange pas de subir ça en jeu, c'est juste ma compréhension objective du bouzin...

[singsorrow]

D'accord avec Carnassire and co., la FAQ stipule simplement qu'une unité que le joueur décide de splitter en escouade de combat forment deux unités séparées, et que donc à partir de ce moment-là, elles ne peuvent plus être ds leur transport assigné EN MEME TEMPS ; ni plus ni moins.
Rien ne précise ds cette FAQ qu'une des deux unités ne peut y rentrer seule au MOMENT du déploiement.

A ce sujet, j'en conclue qu'il est possible de le faire et donc ne l'interdirait pas à mes adversaires en parties amicales. En tournoi, c'est à(aux) orga(s) de trancher.

En revanche, en me référant uniquement à la réponse de la FAQ au sujet de la question sur le splittage des unités [u]qui arrivent des réserves via un POD[/u], il est précisé que l'unité peut se splitter en escouades de combat à son arrivée sur la table, et [u]il est surtout bien précisé que c'est une EXCEPTION[/u]. J'en conclue donc qu'en ce qui concerne les autres types de réserves (FEP, réserves classique, AdF) il est impossible de spliter l'unité en escouade de combat, la seule exception étant les troupes arrivant [u]en POD[/u].

[Bidon one kenobi]

Mmm je dois être gogol, je n'arrive pas à retrouve ce truc...

Ca se situe où dans les FaQ ?

Juste parce que de mémoire ça ne me paraissait pas si catégorique que ça, mais tu me mets le doute là...

[Carnassire]

[quote name='Bidon one kenobi' timestamp='1315389236' post='1989205']
Mmm je dois être gogol, je n'arrive pas à retrouve ce truc...

Ca se situe où dans les FaQ ?

Juste parce que de mémoire ça ne me paraissait pas si catégorique que ça, mais tu me mets le doute là...
[/quote]
[url="http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1900348a_FRE_Blood_Angels_Version_1_2.pdf"]C'est par là[/url]

Page 2

[Bidon one kenobi]

Gneuh merci mais tout ce que je trouve, c'est ça :

Q. Peut-on sélectionner une escouade de 10 membres
avec un module d’atterrissage, la scinder en Escouades
de Combat pour embarquer la première dans le module,
et déployer la seconde sur la table ou la placer en réserve
mais pas dans le module d’atterrissage? (p.32)
R. Non, car les unités placées en réserve ne peuvent pas
être scindées en Escouades de Combat.

Ca c'est cité ouatmille fois dans ce topic...

Ce que j'aimerai bien reconsulter c'est le passage où il est question du splittage après débarquement du pod

[Carnassire]

Re,
[quote name='Bidon one kenobi' timestamp='1315395035' post='1989263']

Ce que j'aimerai bien reconsulter c'est le passage où il est question du splittage après débarquement du pod
[/quote]
[url="http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1900347a_FRE_40kV5_Space_Marines_Version_1_2.pdf"]Ca ? [/url]

C'est quasiment avec, page 2 en bas à gauche.

[Bidon one kenobi]

Gnah nan, ou alors j'ai un blème avec le lien.

Je retrouve encore et toujours le même blabla, avec l'impossibilité de splitter avant, et non pas la possibilité pour l'escouade de 10 de splitter en débarquant...



Ou alors c'est dans le dex ?

Ca doit être ça...

[singsorrow]

[quote name='Bidon one kenobi' timestamp='1315395893' post='1989281']
Gnah nan, ou alors j'ai un blème avec le lien.

Je retrouve encore et toujours le même blabla, avec l'impossibilité de splitter avant, et non pas la possibilité pour l'escouade de 10 de splitter en débarquant...



Ou alors c'est dans le dex ?

Ca doit être ça...
[/quote]

Oui effectivement, j'ai été trop vite ds l'écriture de la 2e partie de mon post, c'est ds le dex que je le trouve, p.51, ds l'explication de la règle spéciale escouades de combat.

[Bidon one kenobi]

Tzeentch :
Mis la main sur la VO^^
Ca dit : "each combat squad is treated as a separate unit [...] from that point" et "when the unit is deployed"
Après ça cause du pod : l'exception dit que tu peux splitter en débarquant, mais après avoir causé de "can be deployed in separate location".
+
FaQ : "pas d'unité splittée en réserve"

Bah.
Je diras véhicule OK, clair et net. Mais les trois sur la table.
Split après FeP OK, mais le dire au déploiement d'armée. Le mieux étant de se mettre d'accord (perso je le donne d'office : on parle de déploiement d'unité pas d'armée, mais vrai que le doute est possible) Modifié le 7 septembre 2011 par TheBoss™

[Thorin 6]

Moi ce que je vois c'est que la FAQ BA précise que les escouades de combats ne sont plus l'unité à laquelle est assigné le véhicule, le fait d'embarquer deux unités dans le même transport ayant déjà été traité (je lis la réponse comme ça, deux arguments pour dire que c'est pas possible).
Le reste a déjà été dit et redit, je n'y vois pas d'intérêt.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

Si vous avez un problème pour savoir ce qu'il est possible de poster en section règles, vous pouvez contacter un modo Règles : Ael, wildgripper ou moi-même.

J'ai fait un peu de nettoyage (flood).
Si cela recommence, je sévirai.
[/b]