Les femmes et l'imperium

[Aldebaran]

[color="#9932CC"][b]Merci de vous recentrer sur l'Imperium et les Femmes.

La prochaine fois je sanctionne.[/b][/color]

[Newlight]

Après vous citez les eldars et eldars noirs pour dire que ces races sont très paritaires d'un point de vue militaire mais dans les deux cas ce sont des races à faible population, contrairement à l'impérium qui même si il est face à une grande menace reste néanmoins avec une source de combattants qui m'a l'air largement au dessus de ses effectifs, le reste de la population étant bien entendu tout de même tourné vers la guerre et la production militaire, donc pour l'imperium la nécessité d'employer des femmes en tant que combattante ne me semble pas nécessaire. Ce genre de chose hormis chez les scythes a quand même été historiquement rare jusqu'à nos armées modernes ou des politiques spécifiques et volontaires ont permis des ouvertures. L'imperium ferait il cela? Après il me semble qu'en plus de ceux cités il y a des exemples de femmes pilotes, ou éléments de la flotte etc. Je ne vois pas non plus pourquoi une femme ne ferait pas un excellent psyker de bataille, surtout que les psykers l'imperium est obligé de s'en charger et de les enrôler, donc cela devrait être 50-50 chez les psykers. Modifié le 30 août 2011 par Newlight

[Poupi]

[quote]pour l'imperium la nécessité d'employer des femmes en tant que combattante ne me semble aps nécessaire.[/quote]
Ben, je pense pas que l'Imperium résonne comme toi, étant donné son niveau de paranoïa. Faut voir qu'il est constamment menacé, attaqué, etc...

[seph]

L'Impérium enverrait des gosses de 10 ans au front s'ils savaient tirer. D'ailleurs, l'Impérium envoie des gosses de 10 ans au front, les casques blancs Cadiens sont peut-être même encore plus jeunes que ça. Alors à partir de là, non, ils ne vont pas se priver de 50% de leur population active sous prétexte qu'elle a un double détail en plus à mi-poitrine.

La position impériale officielle c'est qu'il y a trois catégories : les humains (au sens génétique du terme, Homo sapiens sapiens), les abhumains (Ratlings, Ogryns, Hommes-bêtes, Psykers, Navigateurs...) et les autres (mutants, xenos). Les premiers sont acceptés, les seconds tolérés, les derniers tués. Après, chaque planête à son propre fonctionnement, avec éventuellement un système de castes ou autre qui peux apporter son lot de préjugés mais à l'échelle de l'Imperium, la seule chose qui compte c'est que tu serves l'Empereur.

[Coutalf]

Bah comme il a été dit, si Games faisaient des boîtes de figurines de gardes Impériales, on aurait droit à des clichés "décolletés débardeur et string en cuir".

Il suffit de voir comme le design des sœurs de bataille a évolué depuis leur création à la fin de la v2, on est passé de chevaux de trait à des bombes en armure.

Dans le background de 40k, il me paraît assez peu probable que l'Imperium recrute énormément de femme afin de pouvoir perpétuer la présence humaine sur les planètes.

Par contre, que les femmes, surtout sur les planètes à risque, suivent un entraînement militaire rigoureux "au cas où" me paraît plus que vraisemblable (et qu'elle fasse partie des force de défense planétaire aussi).

Pour ce qui est de leur place réelle dans l'armée et les régiments, pour ça, cela reste à l'appréciation de chacun je pense. Modifié le 30 août 2011 par Aldebaran

[Rippounet]

[quote name='Coutalf' timestamp='1314697048' post='1983119']Les Soviétiques peuvent être comparés à l'organisation de certains régiments de la Garde (Valhalla et Mordian qui sont des cross over URSS/3ème Reich).[/quote] De fait, la série des Ciaphas Cain parle bien de régiments entièrement féminins (pour éviter certains soucis). La création d'un régiment mixte est d'ailleurs un problème potentiel pour Cain au début (et par la suite aussi si on y pense, m'enfin bref).

Et pour développer le "ça dépend du monde": l'égalité des sexes prime théoriquement dans l'Imperioume, mais en pratique un certain nombre de mondes possèdent une aristocratie et/ou une vision rétrograde de la femme. Et comme les aristos accèdent souvent à des postes importants, l'égalité ne s'impose pas si facilement qu'elle le devrait.
[s]Un peu comme chez nous quoi en fait[/s].

Et pour répéter l'éternelle conclusion à cette question qui revient (et à une ou deux autres): suffit de regarder la gueule des clients pour comprendre la gueule des figurines. A bien y réfléchir la proportion boules/nibards est la même dans un magasin Games Workshop que sur les tables.
Et encore, y'a sans doute plus de nibz sur les tables, du fait de l'éternel fantasme de la femme guerrière...

[Poupi]

[quote]Et encore, y'a sans doute plus de nibz sur les tables, du fait de l'éternel fantasme de la femme guerrière... [/quote]
Y'a certainement de ça. Après, pour rehausser péniblement le niveau de GW, même si leurs oeuvres tiennent de la sous-culture contemporaine, il faut voir qu'ils sont dans l'héritage de vraies cultures et/ou mythologies, via la fantasy et la SF.
Pour dire que si il y a des figouzes féminines, c'est pas seulement pour exciter NKevin de 13 ans, mais aussi parce que c'est l'héritage du thème de la vierge-guerrière mythologique, qui n'est pas qu'un simple fantasme de beauf, mais un thème porteur de fond (et qu'on retrouve ches les Walkyries, les Amazones, Eowyn, etc...).
Mais bon, on va se lancer dans une discussion de mythologies comparées. Juste pour dire que GW c'est pas seulement de l'adaptation aux désirs des pubères, mais aussi l'héritage dégradé de cultures dignes de ce nom.

[Newlight]

[quote]L'Impérium enverrait des gosses de 10 ans au front s'ils savaient tirer.
ils ne vont pas se priver de 50% de leur population active sous prétexte qu'elle a un double détail en plus à mi-poitrine.
[/quote]
je suis d'accord pour les gosses de 10 ans, sauf que pour les faire ces gosses il s'agit que leur mère ne soit pas tuée au combat et donc pour qu'il y ai de nouvelles générations de chair à canon il faut éviter les femmes dans les unités combattantes. En terme de lutte contre le chaos et autres c'est certainement bien plus efficace sur le long terme (ie guerre sur plus d'une génération et dans le cas de l'imperium tout le temps).

[quote]Par contre, que les femmes, surtout sur les planètes à risque, suivent un entraînement militaire rigoureux "au cas où" me paraît plus que vraisemblable (et qu'elle fasse partie des force de défense planétaire aussi).[/quote]

C'est aussi mon opinion, c'était ce qui était pratiqué à sparte qui était elle même une société ultra militarisée. Modifié le 30 août 2011 par Newlight

[seph]

Je ne capte pas l'argument "Les femmes restent au chaud, parce que sinon il n'y a pas de gosses". Je veux dire, ça se tiendrait si l'Impérium pratiquait la polygamie , mais euh... ça par contre, j'en ai jamais entendu parlé dans le fluff. Donc non, que les femmes soient à l'arrière et les hommes au front, c'est pas plus viable sur X générations que la parité au champ d'honneur. Et ne me parlez pas d'éducation, les enfants qui font leur éducation autre part que dans la rue ou dans une caserne sont ceux qui sont suffisamment bien nés (classe sociale ou planète calme) pour compter sur les doigts d'une seule main leurs ancêtres ayant servi au front.

Mon passage sur les gosses de 10 ans étaient là pour dire que si tu es prêt à sacrifier la génération future, c'est que la génération présente a dû pas mal donner du sien aussi. Et d'un point de vue maintien de la population, ça ne sert à rien de garder leurs mères au chaud si c'est pour envoyer les gosses à l'abattoir avec leurs pères... Modifié le 30 août 2011 par seph

[raukoras]

[quote]Je ne capte pas l'argument "Les femmes restent au chaud, parce que sinon il n'y a pas de gosses". Je veux dire, ça se tiendrait si l'Impérium pratiquait la polygamie , mais euh... ça par contre, j'en ai jamais entendu parlé dans le fluff.[/quote]
Une femme ne peut être fécondée que par un homme à la fois ( sauf cas exceptionnels ), tandis qu'un homme peut en féconder plusieurs en même temps ( enfin, sur un laps de temps relativement court ).
Un taux de 1 homme pour 10 femmes peut permettre d'avoir encore un renouvellement de la population, l'inverse non. Suffit de voir ce qui se passe en Chine.

Quant à la polygamie, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas écrite dans le fluff qu'elle n'existe pas
Mais c'est vrai que la plupart du fluff se concentre sur une description "occidentale" d'une société en guerre, où les naissances sont suffisantes pour compenser les décès des natifs de la planète ( après tout, au bout d'un moment, c'est la GI qui prend le relais ).

[Poupi]

Mais les recruteurs de la GI mènent-ils ce genre de réflexions démographiques ?
C'est une vraie question, hein ; d'un côté, ils ont largement les moyens de les mener, de l'autre, l'endoctrinement totalitaire et le dogmatismes ont tendance à se rire des prévisions des sociologues.

[Newlight]

Il n'y pas forcément de polygamie avec la procréation assistée.

[quote]Et d'un point de vue maintien de la population, ça ne sert à rien de garder leurs mères au chaud si c'est pour envoyer les gosses à l'abattoir avec leurs pères... [/quote]

Bah si, voir l'argument de raukoras du 1 pour 10, qui pourrait même atteindre les 0 pour 10 avec les technologies actuelles, aussi glauque que cela soit.

C'est pas vraiment une prévision de sociologue mais bien une vision des choses qui existe depuis des centaines d'années chez les nations humaines : faire de bons petits soldats, depuis 1870 cela a été à la base de l'obsession démographique de la France, d'un côté préserver le sang français pour la guerre ajouté aux politiques natalistes et migratoires. Cette vision a été prônée dans nombre de régimes totalitaires et dogmatiques depuis sparte et l'empire romain (probablement à peu près tous) jusqu'au régime nazi. Après comme le soulignent certains cela ne transparait nulle part dans les textes concernant la GI et l'imperium. Pourtant Gw est souvent prêt à utiliser tous les clichés du genre sans se soucier du politiquement correct. A ceci prèt que GW ne prend aucun risque avec du racisme envers des xenos clairement alien et une 'purification' avec des corrompus clairement corrompus. Modifié le 30 août 2011 par Newlight

[yohannlb36]

Dans [i]Titanicus[/i], on a l'exemple d'une escouade de FDP réservistes avec plusieurs femmes, dont l’héroïne qui voit son époux rester à l'arrière alors qu'elle se coltine les méchants chaoteux. On voit une femme à la tête d'une des forges sur Mars dans [i]Mechanicum[/i]. Dans les aventures de Ciaphas Cain, on voit des femmes à peu près dans tous les domaines (GI, psyker, Inquisition, etc)...

Donc techniquement, les femmes dans l'Imperium sont partout, sauf chez les SM pour des raisons d'hormones nécessaires au fonctionnement des progénoïdes.

Papy n'était pas misogyne, n'importe quel clampin (et clampine) peut verser son sang en Son nom. Et les romans sont en cela plus logique que les codices où, mise-à-part dans les SdB et l'Inquisition, ben il n'y a pas tripette de gueuzes.

J'avais demandé lors d'un GD si FWo comptait faire un jour des figurines GI féminines, et la réponse du sculpteur fut "niet".

Bref, les auteurs sont moins misogynes que les concepteurs et les sculpteurs, that's all.

Yohann, c'est un jeu de gayz de toute façon...

[Poupi]

[quote]C'est pas vraiment une prévision de sociologue mais bien une vision des choses qui existe depuis des centaines d'années chez les nations humaines : faire de bons petits soldats, depuis 1870 cela a été à la base de l'obsession démographique de la France, d'un côté préserver le sang français pour la guerre ajouté aux politiques natalistes et migratoires. Cette vision a été prônée dans nombre de régimes totalitaires et dogmatiques depuis sparte et l'empire romain (probablement à peu près tous) jusqu'au régime nazi.[/quote]
Il faut différencier les comportements démographiques qui tiennent à des motivations morales/religieuses/etc, et celles qui sont liées à des raisonnements démographiques conscients.
Genre, la politique nataliste de la France après 1870, ou de manière plus flagrante, les différentes politiques de la Chine communiste, c'est plutôt dans la deuxième catégorie, alors que le modèle traditionnel qui loue la maternité c'est plutôt dans la première (et, de manière HS, l'empire romain c'est pas du totalitaire). De manière générale, y'a pas de grandes réflexions ou politiques démographiques avant le XIX, à la fois parce que y'a moins de moyens d'études et que c'est pas dans les mentalités.
Après, certains ont pu mélanger les 2 (genre Pétain). On trouve toujours le deuxième argument, l'argument proprement démographique, chez les totalitaristes. Mais tous n'ont pas l'argument "traditionnel" (je pense à l'URSS qui a cherché à mener des politiques natalistes tout en condamnant la famille traditionnelle).

La description habituelle de l'Imperium mélange à la fois les grands totalitarismes modernes et les clichés sur l'obscurantisme religieux, du coup je me demande si les gens vivants dans cette culture sont habitués à faire des réflexions démographiques ou pas.

[Azyris]

Personnellement je ne trouve pas que la natalité soit un principe qui bloque le recrutement dans l'imperium.

On parle quand même d'un régime ou la perte d'une planète peut être considérer comme négligeable, voir bénéfique (corruption par le chaos, etc) donc de la à dire qu'ils vont éviter de recruter des femmes pars qu'elles doivent allez faire la génération suivante je trouve que c'est pas forcement dans l'esprit de l'imperium.

Je pense que sur le nombre de planètes la perte de quelque milliards de femmes ne vas pas poser plus de problèmes que ça.

Après pour une seule planète c'est une autre histoire (et encore que).

[Invité]

Faudrait arrêter de fantasmer : la Garde impériale c'est l'élite d'un corps de défense planétaire, lui-même n'étant qu'une fraction de la population totale.
Donc n'allez pas parler de "dépeuplement" quand on parle de forces armées aussi réduite, à l'échelle d'une planète. Si un monde produit même une centaine de régiments (sachant que c'est plutôt "maxi 10, et encore") ça ne lui fera pas grand chose sur le plan démographique.

On est pas dans la seconde guerre mondiale là.

Et un peu de background, vu qu'on en manque cruellement dans ce topic :
[quote]Chaque monde peuplé de l'Imperium a sa propre force de défense planétaire, levée parmi ses habitants. La lex imperia de munimenta publica impose à chaque planète de lever et maintenir une force de défense planétaire et d'autres décrets stipulent que ces dernières doivent fournir des recrues pour la Garde Impériale.

Le recrutement de la Garde Impériale concerne l'élite des forces de défense planétaire, selon une série de quotas fixés par l'Administratum. Utilisant un système complexe de calculs probabilistes et de prévisions de bataille appuyés sur le Tarot impérial, l'Administratum publie un besoin en troupes qui est transmis aux gouverneurs des planètes concernées. Le gouverneur peut donc éditer sa politique de contrôle de sa population pour la prochaine génération tant pour les nécessités de l'Administratum que pour ses propres projets.[/quote]
Et pour des cas exceptionnels on peut avoir :
[quote]Les quotas sont normalement fixés pour chaque génération mais, lorsque le besoin s'en fait sentir, l'Administratum peut solliciter une planète pour deux levées ou plus en une seule génération. Pendant les guerres de l'Hérésie d'Horus par exemple, Necromunda fut sollicitée pour plusieurs douzaines de recrutement séparés, fournissant des centaines de millions de soldats. De nombreux mondes ruches subissaient de tels fardeaux, tandis que, d'un autre coté, certains mondes agricoles ou primitifs étaient presque dépouillés de leur maigre population et laissés de coté durant plusieurs générations pour permettre à leur population de se renouveler.[/quote]

Donc c'est sans intérêt de parler de fécondation, de démographie et de zboub.

[Aldebaran]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1314725885' post='1983551']
Donc c'est sans intérêt de parler de fécondation, de démographie et de zboub.
[/quote]

Sur ces bonne paroles on clôt le début