Origami Posté(e) le 31 août 2011 Partager Posté(e) le 31 août 2011 (modifié) Partie aujourd'hui, à 1000 pts, contre de la Garde Imp opti (Full chimère/hydres/manticore). Je perds la partie parce qu'on tombe sur capture d'objectifs, avec 5 objectifs. 3 objos pour lui (il lui reste 2 escouades entamées à pied, et 1 escouade en chimère), 1 objo pour moi. J'aurais apprécié un tour 6, mais les dés en ont décidé autrement. J'ai détruis 3 chimères sur 4, les 3 hydres, la manticore en 3 tours. Ce qui est plutôt appréciable. Ce qui a vraiment servi: Retributors BL, la doublette d'exorcist, les dominions en immolator MF jumelés en attaque de flanc. (très bon ça d'ailleurs!) Elles ont eu un impact en jeu, et psychologique assez énorme. Heureusement elles sont arrivés tour 2, mais elles ont vraiment changé le jeu. Je me vois très mal sortir sans maintenant! C'est cher, mais ça se rentabilise. Ce qui n'a servi à rien: Les rhinos. (Ils ont sauté tour 1, j'ai eu une save de couvert à 4 pour chaque, j'ai raté les deux ) Et puis ben 1 escouade de troupe qui n'a rien fait à part subir. La deuxième, pas terrible non plus. Elles prennent un objectif, mais en tir, elles n'ont pas fait grand chose. Je suis moins fan maintenant du 2 fuseurs pour l'escouade. Je testerais bien au moins une escouade de soeurs avec du BL ou du MF. Une arme à gabarit (autre que LF) n'aurait pas été de refus dans cette partie... une arme à gabarit longue portée. J'ai joué une chanoinesse, à poil (ouuuuh), planquée dans l'unité de Retributors. Ca fait des pvs en plus, ça aide à la répartition, pour l'acte de foi, mais c'est tout. Son intérêt se limite à ça. 65 pts. Mouaiiiiis. D'autant plus que je n'ai pas trop utilisé la chanoinesse pour la répartition, à chaque fois il me blessait avec les multilasers et les autocanons J'aurais souhaité plus de blessures de BL perso! Modifié le 31 août 2011 par Origami Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dromar Posté(e) le 31 août 2011 Partager Posté(e) le 31 août 2011 (modifié) Partie 1000pts jouée cette après-midi contre un eldar noir, j'obtiens une égalité après un match très disputé des deux côtés! Mon adversaire était expérimenté et se targuait d'avoir 40victoires, 2défaites et 2nuls sur son tableau de chasse, il pourra rajouter un nul contre mes sistas et une grosse dérouillée contre mes chevaliers gris (il a jeté l'éponge tour 3 face à un full purificators mené par Crow) Ma liste d'armée: -Célestine -2escouades de soeurs full LF en rhino -exorcist -10rétributors 4BL, simulacrum imperialis -9séraphines avec 2paires de LF légers. La sienne: -Voivoide avec lame dessicante, drogues, bouclier d'ombre, psychocage -5incubes en raider -9guerriers en raider -10cérastes en raider -2ravageurs Prendre et tenir en brouillard de guerre, je choisis de le laisser commencer et ne déploie rien. Cela me permet d'éviter une phase de tir et d'agir en dernier. En bref les moments forts: -les séraphines arrivent devant un raider rempli de cérastes mais le bouclier de nuit les empêche de faire feu et l'unité ainsi que ste célestine est exterminée lorsque les occupants du raider ainsi que le voivoide et ses incubes se jettent sur elles. La réplique est sanglante puisque le feu combiné de deux escouades de soeurs de batailles ne laisse qu'une céraste en vie tandis que la cours du voivoide est annihilée par la puissance de feu de l'exorcist. -L'exorcist subit un dégât lourd à cause d'un ravageur mais le bouclier de la foi entre en action et l'annule! Dans le même tour, le voivoide charge une unité de soeur, en tue trois mais les survivantes parviennent à percer son bouclier de nuit et tiennent leur position! De son côté, la céraste isolée charge l'autre escouade de soeur, tue une de ces fières guerrières avant d'être égorgée par la soeur supérieure. -Ste célestine ne se relève toujours pas alors que l'escouade de sistas engagée contre le voivoide aurait grandement besoin d'assistance! L'exorcist pulvérise le ravageur qui avait eu l'audace de s'en prendre à lui tandis que les rétributors, enfin bien positionnées, détruisent magistralement le raider des guerriers et les pilonnent par la même occasion! Au corps à corps, les sistas tiennent tête au voivoide qui se fatigue en ne tuant que 2 d'entre elles. Quant à l'autre unité, elle échoue à endommager le raider des cérastes, que ce soit au tir ou au corps à corps, le bouclier de nuit venant annuler deux supperficiels! grrr... -Au tour suivant, le voivoide se débarrasse des soeurs en les tuant toutes (il avait obtenu la relance des jets pour blesser sur ses drogues) Les raiders et le ravageurs encore opé échouent lamentablement à endommager mes véhicules, n'obtenant qu'un sonné sur l'exorcist et un secoué sur un rhino! -Ste célestine renait de ses cendres et va porter le coup fatal au voivoide! Mais ce dernier frappant simultanément, il parvient à abattre la sainte vivante qui trépasse de nouveau, à peine ressuscitée! A noter que sans le coup décisif porté au bouclier d'ombre par les humbles soeurs, rien n'aurait été possible! pendant ce temps, les rétributors bougent pour voir une cible et prévoient de pilonner les guerriers cabalites qui se dirigent désormais à couvert vers leur objectif.... -Les véhicules ennemis ciblent les miens avec toujours autant de nullité crasse, l'exorcist ne subissant aucun dommage et un de mes rhinos perdant son fulgurant. Pendant ce temps là, les guerriers foncent vers leur objos! -Ste Célestine reviens (encore) à la vie! Elle se dirige immédiatement vers l'objectif adverse tandis que mes véhicules font barrage pour empêcher les transport xenos de s'approcher à moins de 3ps de mon objectif, aidés par la dernière escouade de sistas qui contrôle son objo. L'exorcist détruit le second ravageur par un barrage de 6 missiles provoquant 4dégâts lourds! Le srétributors ne font qu'une perte aux guerriers à couvert. On est à al fin du tour 5, si la partie s'achève, les soeurs l'emportent.... Et c'est un 5 qui tombe, on continue pour un tour 6! -Il reste du côté EN: 3raiders et 8 guerriers. De mon côté: ste célestine (en chemin vers les cabalites), 10rétributors (pilonnant ces derniers), 2rhinos, 1exorcist et 9sistas sur leur objo. Un des raider fait une attaque de char qui provoque la fuite éperdue de mes fifilles! Et pour couronner le tout, l'exorcist explose (enfin) suite à un trait de lance de ténèbre tandis que les cabalistes prennent leur objectif! -Ste célestine se rapproche des guerriers adverses mais est encore trop éloignée, les rétributors ne parviennent pas à leur infliger suffisemment de pertes pour les faire fuir! Un de mes rhino immobilise un raider de son fulgurant, les deux autres véhicules ne servant plus à rien. Si la partie s'achève à ce tour, c'est une victoire des eldars noirs! Et non! un 5 permet aux sistas de jouer un tour supplémentaire! En gros, les EN se repositionnent pour tenter d'assassiner célestine mais cette dernière survie à 2tirs de lances de ténèbre et aux fusils éclateurs des guerriers. Au final, elle brûlera 7 des 8 survivants grâce à son arme bénie et le dernier sera achevé par les rétributors qui auront l'honneur d'arracher cette égalité sur le fil! Bilan: L'armée ne se débrouille pas si mal que ça, même face à un adversaire réputé très agressif et ça c'est plutôt une bonne nouvelle. Célestine a bel et bien été la dame du match, même si l'on peut citer l'humble soeur de bataille ayant percé le bouclier d'ombre du voivoide ou encore la céraste isolée qui survécu à tout ce que les sistas avait pour lui mettre sur la tronche. La sainte n'a pas particulièrement brillé au corps à corps mais a su faire son devoir et grâce à elle, l'objectif adverse a été nettoyé à la dernière minute. Un choix tactique très intéressant et une pression psychologique énorme pour l'adversaire qui se demandait si elle allait revenir le tourmenter ou pas... Les soeurs de base full LF, LFL et bolter/LF, c'est fiable en antimasse, ça encaisse plutôt bien mais leur acte de foi au tir n'a pas du tout aidé et pour peu qu'on ne soit pas très moulu, elles volent au cac et se font massacrer (j'ai pas réussi une seule sauvegarde due au bouclier de la foi, ni sur elles, ni sur les séraphines! ) Les séraphines: n'ont pas eu le temps de frapper! On set bien passer la différence entre une invu 3+ et tenace à 9 à une invu 6+ relançable et pas tenace je peux vous le garantir! L'exorcist: toujours aussi bon, il a dégommé les deux ravageurs adverses et a même réussi sa sauvegarde invu au bon moment avant d'être détruit au septième tour! Gloire aux martyrs! Quant aux rétributors, elles n'ont pu tirer que 4 fois mais ont à chaque occasion fait mouche: raider détruit puis guerriers cabalistes. Par 10 avec simulacrum, elles sont très rentables pour 165pts en version BL, je ne peux que les conseiller vivement! Marius, mes 2cens... Modifié le 31 août 2011 par Marius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shaony Posté(e) le 31 août 2011 Auteur Partager Posté(e) le 31 août 2011 Tiens LA grande questions pour les retributor bolter lourd, par combien ? Dans ta partie, combien de fois a tu tiré avec les bolters ? Perso moi jamais Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vétéran Impérial Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 Marius, tu connaissais pas par hasard l'armée de ton adversaire? et tu n'aurais pas fait ta liste en fonction? Car si c'est le cas, c'est pas très pertinent et cela sert pas à grand chose pour connaitre la force du codex. Si ce n'est pas le cas. Faudra m'expliquer comment tu penses gérer un land raider? Exorcist ayant trés peu de chance de le détruire voir de faire des superf... tu as que des LF (aucun fuseur), c'est peut être jouable contre EN mais contre du SM, cela risque d'être compliqué? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MacDeath Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 (modifié) [quote]Marius, tu connaissais pas par hasard l'armée de ton adversaire? et tu n'aurais pas fait ta liste en fonction? Car si c'est le cas, c'est pas très pertinent et cela sert pas à grand chose pour connaitre la force du codex.[/quote]Bin en même temps là c'est du format 1000pts donc pas simple de composer en "tout venant"... cibler la compo permet tout de même de vérifier les forces spécialisées du "codex"... euh... du double article White Dwarf plutôt... [quote]Ce qui n'a servi à rien: Les rhinos. (Ils ont sauté tour 1, j'ai eu une save de couvert à 4 pour chaque, j'ai raté les deux )[/quote] Malemoule, ça arrive, ne pas trop en tenir compte non plus, genre en moyenne tu aurais du en sauver un sur les 2. [quote]Et puis ben 1 escouade de troupe qui n'a rien fait à part subir. La deuxième, pas terrible non plus. Elles prennent un objectif, mais en tir, elles n'ont pas fait grand chose. Je suis moins fan maintenant du 2 fuseurs pour l'escouade.[/quote] Bin là le problème c'est bien sûr d'avoir perdu tes Rhinos donc... entre le bolter pas tellement utile contre du tank, et tirant assez peu sur 24ps... et du fuseur antitank mais à la porté assez réduite. armes "Assaut" et "Tir Rapide", ça se mélange assez peu en fait. à moins d'avoir donc ton transport intact et fonctionnel donc pouvoir débarquer, ce qui hélas n'a pas été le cas. Mais si au lieux de malemoule tu avais par exemple sauvé tes 2 Rhinos, tu dirais sans doute autre chose concernant les fuseurs. [quote]Je testerais bien au moins une escouade de soeurs avec du BL ou du MF. Une arme à gabarit (autre que LF) n'aurait pas été de refus dans cette partie... une arme à gabarit longue portée.[/quote]Oui, genre pour les squades que tu vas tenter de foutre en première ligne donc qui auront le plus de (mal) de péter le rhino, donc finir en squatteurs de couvert à patte... Alors que les Version fuseurs c'est plus pour ta seconde vague...Mais là en 1000pts tu es vite limité en pièces de rechange ... [quote]J'ai joué une chanoinesse, à poil (ouuuuh), planquée dans l'unité de Retributors. Ca fait des pvs en plus, ça aide à la répartition, pour l'acte de foi, mais c'est tout. Son intérêt se limite à ça. 65 pts. Mouaiiiiis. D'autant plus que je n'ai pas trop utilisé la chanoinesse pour la répartition, à chaque fois il me blessait avec les multilasers et les autocanons J'aurais souhaité plus de blessures de BL perso! [/quote]Après de toute façon, il y a un choix QG obligatoire donc... faut bien prendre quelque chose non ? Même à poil la Chanoizeuze offre un léger boost CàC CC5, A3 et I4... contre de l'humain de base c'est toujours mieux que rien... Et un léger boost de Foi (fiabilité) et Cd... pas forcément mauvais non plus. à la rigueur si elle doit squatter avec les Retributors, lui donner un Stormbolter ça peut le faire non ? C'est vraiment pas cher et les 2 tirs Assaut CT5 sur 24ps... avec en pri(s)me la possibilité de perforant... c'est pas non plus totalement useless. Bin sinon euh, tu peux pondre un vrai rappeur de bitaille Stp ? Merci de donner le lien alors... Voyons voire l'autre bitaille... [quote]L'armée ne se débrouille pas si mal que ça, même face à un adversaire réputé très agressif et ça c'est plutôt une bonne nouvelle[/quote]Les EldarsNoirs sont surtout réputés pour leur véhicules en carton, donc un gros pavé plein de Bolters lourds ça peut bien marcher même en antichar (antichâssis plutôt). C'était bien de les laisser en réserve car elles ont pu arriver comme des fleur sur le tard, se poser proprement en fond de cours tranquille alors que l'adversaire était occupé ailleurs, puis arroser tranquille sur tout le reste de la Partouze. D'ailleurs les rétribs sont bien mieux que du faucheur noir au final... Pour le même prix qu'une squade de Fauchieurs Maxé, tu as bien autant de tirs F5, 2x plus de PV... avec du tir de Soutien portée courte (les bolteurs de base donc) et l'acte de fois permet de subtilement ratrapper un peu le manque de PA3 par rapport aux Faucheurs... Et avec un effectif maxable a 10figs, c'est résolument plus endurant... je veux dire... pour le cout de 2 faucheurs Noirs à "poil" tu as déjà les 5 sistah de base avec 1 Bolter lourd... Pour le coût des Faucheurs en config mini mini (3 figs) tu as déjà 6 Sistah avec les 4 slots de Bolteurs lourds... nan vraiment c'est une des unités fun et peut être obligé ces Retribs... Après les boucliers EldarNoirs sont assez pénibles, entre la Svg5+ ou le fait de réduire la portée des armes de tir contre eux... C'est assez dommage que tes Séraph se soient croutées de la sorte. Car tu avais quand même investis pas mal de pts là dedans avec les 2 Flambeurs... Et en 1000pts ce genre d'investissement c'est vite assez lourd. Esque ce croutage vient d'une table petite ? d'une mauvaise déviation ? ou d'un mauvais choix de placement de ta part ? Bon c'est sûr avec le mouvement des Eldars noirs en véhicules axés assaut, les parties de 1000pts sur petite tables tournent vite au désavantage certain. L'orgue de Barbarie (Exorcist) peut vite être efficace contre les Eldars noirs. le tout c'est d'avoir de la moule sur le nombre de tirs... le bl13 frontale, certes il est réduit par la Lance Ardente... euh... de Ténèbre, mais ça reste alors de la F8 Vs Bl12... donc encore comfortable je trouve. Pour en revenir aux séraphs... peut être passer en config 2x5 figs en 2 squades... Moins de punch mais plus de flexibilité tactique car aussi moins de Malchance de tout perdre d'un coup (ce qui arrive parfois contre des Eldars...muarf...) Après Sainte célestine c'est vrai qu'elle est bone, par contre ça boost pas toujours une squade en Cd10 ou test Foi ou que sais-je, car une fois morte elle peut vite se retrouver isolée. Faut plus la voire comme un monstre qu'un Perso "QG" qui se doit d'être plus tactique. Et là aussi avoir 2 squades de Séraph (même si réduites en effectifs), ça peut laisser plus de chance qu'elle ai quand même encore un choix d'escort... malgré un incident de parkour. Ces minisquades étant aussi là pour offrir un bouclier de PV abrasifs car ok la femme en Sainte revient à la vie, mais ça fait perdre du temps alors. Bon la question... niveau [b]Actes de foi[/b] ça a donné quoi en général ? Vu que c'est 1D6 quel que soit la taille de l'armée, ça doit bénéficier au petit format ça, non ? Modifié le 1 septembre 2011 par MacDeath Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LaMarmotte Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 (modifié) Je ne trouve pas la partie contre les EN significative. Les deux listes étaient particulièrement médiocres, et l'EN n'avait rien pour raisonnablement gérer les Retributors (en plus d'être peu adapté à 1000). La GI ne me surprend pas trop: la perte des actes de foi n'affecte pas trop l'efficacité contre de la GI. Cela dit, cela reste des rapports à 1000, et le vrai problème se posera chez les Soeurs à de plus grands formats... Surtout contre du Marine. Modifié le 1 septembre 2011 par LaMarmotte Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Origami Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 (modifié) [quote name='MacDeath' timestamp='1314866629' post='1984897'] [quote]Ce qui n'a servi à rien: Les rhinos. (Ils ont sauté tour 1, j'ai eu une save de couvert à 4 pour chaque, j'ai raté les deux )[/quote] Malemoule, ça arrive, ne pas trop en tenir compte non plus, genre en moyenne tu aurais du en sauver un sur les 2.[/quote] Oui.Bon, de toute manière, je m'attendais à les perdre les rhinos. Mais pas au tour 1. J'aurais préféré en sauvegarder au moins 1, histoire d'aller chercher un 2ème objo. [quote name='MacDeath' timestamp='1314866629' post='1984897'] [quote]Et puis ben 1 escouade de troupe qui n'a rien fait à part subir. La deuxième, pas terrible non plus. Elles prennent un objectif, mais en tir, elles n'ont pas fait grand chose. Je suis moins fan maintenant du 2 fuseurs pour l'escouade.[/quote] Bin là le problème c'est bien sûr d'avoir perdu tes Rhinos donc... entre le bolter pas tellement utile contre du tank, et tirant assez peu sur 24ps... et du fuseur antitank mais à la porté assez réduite. armes "Assaut" et "Tir Rapide", ça se mélange assez peu en fait. a mons d'avoir donc ton transport intact et fonctionnel donc pouvoir débarquer, ce qui hélas n'a pas été le cas. Mais si au lieux de malemoule tu avais par exemple sauvé tes 2 Rhinos, tu dirais sans doute autre chose concernant les fuseurs.[/quote] Certainement. Là, l'escouade a subit parce qu'elle perd son rhino dès le début. Faut sortir du couvert, les bouger à pattes, et ça se prend quand même des galettes de manticore. [quote name='MacDeath' timestamp='1314866629' post='1984897'] Après de toute façon, il y a un choix QG obligatoire donc... faut bien prendre quelque chose non ? Même à poil la Chanoizeuze offre un léger boost CàC CC5, A3 et I4... contre de l'humain de base c'est toujours mieux que rien... Et un léger boost de Foi (fiabilité) et Cd... pas forcément mauvais non plus. à la rigueur si elle doit squatter avec les Retributors, lui donner un Stormbolter ça peut le faire non ? C'est vraiment pas cher et les 2 tirs Assaut CT5 sur 24ps... avec en pri(s)me la possibilité de perforant... c'est pas non plus totalement useless.[/quote] Remplacer son combi pour un fulgu, éventuellement. [quote name='MacDeath' timestamp='1314866629' post='1984897'] Bin sinon euh, tu peux pondre un vrai rappeur de bitaille Stp ? Merci de donner le lien alors... [/quote] Ok, donc: Les listes: Moi (SdB): -Chanoinesse combi-fuseur -2 Escouades de 10 avec 2 fuseurs en rhino -5 retributors avec 4 BL, simulacrum -2 Exorcists -5 dominions avec 2 fuseurs, 1 combi fuseur embarquées dans un immolator MF jum. Lui (G.I): -Esc de Cd de cie avec 4 fuseurs en chimère -3 escouades de vétérans avec 3 fuseurs en chimère -Escadron de 2 hydres -Hydre -Manticore Capture d'objectifs avec 5 objectifs. Qui sont placé en cercle à peu près, autour du temple des crânes en décor. (on était pas mal limité en décors 40k, on a fait avec ce qu'on avait Déploiement en quarts de table. Il a le tour 1, donc il commence à se déployer. Une chance pour moi, il déploie mal sa manticore et sa chimère juste devant. Moi, je ne déploie que les 2 troupes en rhino et l'escouade de Retributors qui est rejoint par la chanoinesse. Un rhino couvre l'autre, qui couvre les BL qui vont rejoindre le seul bâtiment dans lequel elles auront une ligne de vue partout, et le seul bâtiment potable quoi. Comme mes exorcists doivent survivre coûte que coûte, je les garde en réserve. Ca a été un bon choix, et un mauvais choix. Bon parce qu'il n'a pas pu tiré dessus, que j'ai pu les placer assez correctement par la suite. Mauvais parce que j'ai quand même perdu une phase de tir. Les dominions en Attaque de flanc. Tour 1: Il bouge un peu ses chimères. Phase de tir: l'hydre seule tire sur le rhino, touche, fait un lourd. Save à 4, raté. Il sort le 6. Je perds une soeur. L'escadron de 2 hydres va tirer, mais une seule voit. Une seule hydre qui tire, qui fait un lourd. Save à 4, raté. Il fait un 5. Ca m'embête parce que du coup, j'ai toutes mes unités très regroupés. La manticore risque de faire mal. Elle tire justement la manticore, 2 missiles. Heureusement, elle dévie pas mal, et au final me fait 7 blessures sur l'escouade du rhino qui a explosé, 2 sur l'autre. Pas de problème pour les 2 blessures, je sauvegarde les 2. Pour l'autre escouade, elle est réduite à 6. Fin de la phase de tir, il me reste 1 soeur sup, 2 fuseurs et 1 soeurs dans cette escouade. Mon tour 1, ben je bouge. Je m'installe dans le bâtiment avec mes retrib, le reste se met à couvert. Je ne tire pas. Son tour 2: Il ne me fait pas grand chose. Avec son esc de Cd, il s'approche de moi. Il me tue la soeur sup. et la soeur qui reste. Me tue un BL, mais le reste ça va, je sauvegarde tout. Mon tour 2: Arrivée d'un exorcist et des dominions. Très bon ça! En plus, les dominions arrivent là ou je veux. Les dominions arrivent juste derrière les hydres. Débarquent. J'ai 5 pts de foi. Perforant sur BL, jumelés sur dominions et relance les 1 pour toucher sur mes soeurs. Je fais tirer d'abord mes dominions sur l'escadron d'hydre. 1 arme détruite (un AC en moins), et 2 pas de mvt pas de tir. Ca va. Faut dire, 3+ jumelé, 2+ pour un dégâts, PA1 c'est facile à passer. Je diminue quand même sa puissance de feu, cette escadron ne fera pas grand chose tour d'après, je change de cible. L'immolator fait exploser l'hydre seule. Impeccable. L'exorcist tire sur la chimère avec vétérans qui risque de s'approcher de moi. Elle explose, 2 mecs qui sautent. Cette escouade de vétérans ne fera rien d'autre de la partie, si ce n'est prendre un objectif. (Grrr) J'ai un dilemme avec mes BL. Soit je tire sur la manticore, soit sur la chimère de Commandement. J'opte pour la deuxième solution. Je me dis que la manticore va peu servir au tour d'après (erreur). D'autant plus que l'esc de Cd se trouve très éloigné du reste de l'armée, et n'utilisera pas ses ordres. Je fais Pas de tir, et 2 armes détruites sur la chimère. Mouarf. Pas dégueu, mais elle peut encore bouger. Globalement, très bon tour pour moi. Mon exorcist sera tranquille, là ou ça va prendre cher, ce sont les dominions. Son tour 3: Il rapproche 2 chimères près de mes dominions, et l'escouade de Cd près de l'escouade de 2 fuseurs. La chimère de Cd fait une attaque de char sur mon escouade de 10. Qui rate son test et bat en retraite. Le bord de table se trouve à 8 ps et des brouettes. Je fais 7... (je souffle un bon coup là) Il fait tirer sa manticore sur mon immolator. 1 missile. Qui hit. gnéééé. L'immolator qui explose. J'ai oublié son invul à 6. My bad. A part ça, il me fait 1 morte chez les dominions. Je perds mes 2 fuseurs dans ma troupe, et je n'ai donc plus qu'une seule troupe. Mon tour 3: Le 2ème exorcist ne vient pas. (j'aurais aimé) Je fais sauter la manticore à coup de BL (elle est de flanc). Je fais un dégât immobilisé et arme détruite (AC) sur l'escadron d'hydres. L'exorcist fait sauter une autre chimère (Epave) L'escouade de 10 intacte se rallie (merci l'acte de foi), et tire sur la chimère de Cd. Epave. Assaut, je charge son escadron d'hydre avec mes 4 dominions. Une hydre saute, et l'autre hydre n'a plus qu'un AC et son BL. Son tour 4: Il me fait sauter mes dominions. un dégat pas de tir sur mon exorcist à cause de son AC d'hydre. Dans mes retri, il ne me reste qu'un BL simulacrum et la chanoinesse qui a perdu 1 pv. Pour le moment, il a 2 objectifs, moi 1. Mon tour 4, mon exorcist arrive. Mais le souci, c'est qu'il n'y a plus de chars quasiment en face. Je pète l'hydre qui reste. Il réussit ses saves de couverts. J'essaye de mettre le paquet sur au moins une unité, mais je n'y arrive pas, il réussit ses sauvegardes de couverts. Je sèche l'esc de Cd qui pourrait contester le mien. Tour 5, il va prendre un 3ème objo. Moi, je continue à m'acharner sur les escouades, à tenter de leur faire faire des tests de moral, mais rien. Pas la portée, ou il réussit ses saves. Une main innocente, et il n'y aura pas de tour 6. Globalement: Les exorcists en réserve, ça a été un bon choix, et un mauvais choix. Bon parce qu'il n'a pas pu tirer dessus, que j'ai un peu bénéficié de l'effet de surprise et parce que ça changeait un petit peu sa tactique et que j'ai pu les placer assez correctement par la suite. Mauvais parce que j'ai quand même perdu une phase de tir avec l'un. 3 phases avec l'autre. Si je les avais déployé, les hydres auraient tiré dessus. Avec le risque de me faire quelque chose de pas bien. Je ne regrette pas mon choix. Ce que je regrette, c'est que l'exorcist soit venu Tour 4. En tout cas, ça a été une belle partie, ou il n'en menait pas large en face. Quelques sueurs quand même. Mais bon, partie à 5 objo avec 2 troupes, c'est chaud. Les dominions se rentabilisent et font leur taff: Foutre le dawa. Les BL ont fait leur job aussi. Très bien cette escouade. Mais on sent vite la perte d'un ou 2 BL. Voilà. J'ai p'tet omis 2-3 trucs. Modifié le 1 septembre 2011 par Origami Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dromar Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 Partie 1000pts = peu de chances de voire débarouler un land raider en amicale et si tel avait été le cas, il y avait quand même moyen de lui faire du supperficiel à l'exorcist au au BL perforant. La marmotte, je veux bien que tu nous pondes une liste bill SdB à 1000pts pour voir avant de dire que nos listes étaient médiocres, terme relativement péjoratif On est pas forcé de faire dans l'ultra porc pour voir ce qu'un codex a dans le ventre, les parties de tournois gros bill, c'est jamais que 0,5 % du hobby pour la grande majorité des joueurs... De plus, les deux listes étaiet faites sans savoir ce qu'elles allaient devoir affronter. Après c'est sur, j'aurais pu remplacer les séraphines par un second exorcit ou des dominions... Bref, le codex n'est pas mauvais, il reste plein de possibilités à exploiter même si ça va faire un peu le syndrome nécron: les listes optimisées à donf tourneront toutes sur le même modèle. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LaMarmotte Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 (modifié) [quote]La marmotte, je veux bien que tu nous pondes une liste bill SdB à 1000pts pour voir avant de dire que nos listes étaient médiocres, terme relativement péjoratif On est pas forcé de faire dans l'ultra porc pour voir ce qu'un codex a dans le ventre, les parties de tournois gros bill, c'est jamais que 0,5 % du hobby pour la grande majorité des joueurs...[/quote] Sans même parler de tournoi gros bill, il paraît quand même évident que ta liste est incapable de gérer une grande quantité d'adversaires, tout simplement par manque d'antichar. Que faire si l'Exorcist est sonné prématurément et que les véhicules adverses sont trop coriaces pour les Retributors (blindage 12, donc, ou même Rhino à couvert; tu n'as en moyenne qu'une perforation après tout)? L'EN n'était pas fameux non plus, avec 400 points d'unités de CàC fragiles à 1000 points; j'ai affronté et tablerasé de telles listes avec ma GI à pas mal de reprises. Du coup, difficile de juger la validité d'un Codex sur une telle partie. Pour une liste plus polyvalente, voir celle d'Origami, qui me semble solide. Ou celle que j'ai postée plus tôt. Reste à tester ça sur du Marine, qui est le vrai problème de l'armée. Modifié le 1 septembre 2011 par LaMarmotte Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mynokos Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 [quote name='LaMarmotte' timestamp='1314878666' post='1985091'] Sans même parler de tournoi gros bill, il paraît quand même évident que ta liste est incapable de gérer une grande quantité d'adversaires, tout simplement par manque d'antichar. Que faire si l'Exorcist est sonné prématurément et que les véhicules adverses sont trop coriaces pour les Retributors (blindage 12, donc, ou même Rhino à couvert; tu n'as en moyenne qu'une perforation après tout)? L'EN n'était pas fameux non plus, avec 400 points d'unités de CàC fragiles à 1000 points; j'ai affronté et tablerasé de telles listes avec ma GI à pas mal de reprises. Du coup, difficile de juger la validité d'un Codex sur une telle partie. Pour une liste plus polyvalente, voir celle d'Origami, qui me semble solide. Ou celle que j'ai postée plus tôt. Reste à tester ça sur du Marine, qui est le vrai problème de l'armée. [/quote] Pour la liste EN je l'ai surement pas trouvé molle... 9lances/5chassis avec l'équipage qui va bien à 1000pts, il y a pire mais c'est déjà du costaud ça. Et la liste de marius, il y a des lacunes certes, mais il a le mérite d'avoir essayé le pack célestine+séraphine ^^ Sinon oui je suis d'accord, contre du GI/EN/Eldars/Tau, je pense qu'on peut encore se débrouiller contre eux. Faudrait en effet voir su du SM/SW/BA/GK... j'ai peur là. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
singsorrow Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 Bonjour, N'ayant pas vu que cela a été soulevé depuis le début du topic, je me permets de poser une question en passant, la bannière d'Uriah s'applique-t-elle aussi à lui ou juste à son escouade? En effet, la tournure de la phrase laisse une certaine ambiguité. Si cela s'applique à l'unité y compris lui, alors ce perso est vraiment peu cher pour son prix avec 1 4++/insensible 4+ ça a de quoi tanker un peu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MacDeath Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 (modifié) [quote]il y avait quand même moyen de lui faire du supperficiel à l'exorcist au au BL perforant. [/quote]euh, BL perforant... faut pas trop compter là dessus lol... 5+1D6 +1D3...ça reste plus que maigre lol... [quote]Bref, le codex n'est pas mauvais, il reste plein de possibilités à exploiter même si ça va faire un peu le syndrome nécron: les listes optimisées à donf tourneront toutes sur le même modèle. [/quote]Voyons voir... =Gimp : de la variété et une chiée de variantes de Tanks... sauf que plus de la moitié de ces variantes ne sont jamais utilisées... et certaines unités sont relativement "obligatoires" et d'autre assez peu utilisées... Ogrins ? Karskins ? =Orks : de la variété mais idem... pas mal de déchets jamais vraiment de sortie. =Eldars : une bonne chiée de choix en fait peu exploités/exploitables... Etc... La Chiasseuze de...euh...le Sistah donc... c'est super pour se faire une armée casual avec de belles figs bien mig-nonnes. En effet niveau collection, la plupart des figs sont interchangeable et te font alors autant la troupe, l'élite, le rapide ou le lourd... comme les armées axée marines de base sortis des boites "détachement" ou "squade Tactical" quoi... Bin écoutez, ça mine de rien c'est aussi un argument favorable car le modélisme varié ça peut aussi prendre la tête... [quote]Sans même parler de tournoi gros bill, il paraît quand même évident que ta liste est incapable de gérer une grande quantité d'adversaires, tout simplement par manque d'antichar.[/quote]Oui enfin euh... Pour une partie amicale en petit format sachant que c'est aussi pour se faire la main avec la nouvelle liste/codex/article WD...Je dirais qu'on ne cherche pas forcément tant la gagne à tout prix ni la liste ultime... Juste se faire plaisir avec quelques unités, essayer d'un peu optimiser en fonction de l'adversaire pour pas être trop ridicule, et se faire simplement la main donc... Donc même essayer les trucs improbable ou faibles, ça permet de voir les Worst Case Scenario qui sont souvent les plus riches en expérience. La sistah me semble déjà largement potable pour se faire les armées E3. Pour les Armées E4 faut voir, contre de l'Ork ça me semble encore bon... Contre les Marines, l'absence de Plasma ou le manque d'unités avec plusieurs armes energizer ou bolts PA3... Mais aussi le léger manque de variétés en châssis spécialisés ou rapides, ça peut en effet devenir assez gênant.... Et sinon le simple manque de "reliques" ou ce genre de liste d'objets spéciaux qui pourraient rendre les persos génériques plus interessants et customizable, ça fait bien chier... Bref il manque un 3ème article WD pour combler tout ça... Donc genre créer un châssis spécifique...(un avion transporteur ?) et ajouter une petite liste de "reliques" dispos pour la Chanoinesse ou un Confesseur.... Et voilà. Avec de telles reliques, une chanoinesse pourrait devenir une pseudo Chaplaine... ou une meilleur roxxeuze en CàC... Et on aurait un peu plus d'antipsyk probablement... Exemples : "le saint ovaire possédé de Sainte Ovidie" : invu 4+ contre les pouvoirs psyks "le saint godemiché de Sainte Clara" : F+2 energizer...genre... ah et Pénétration bien sûr "la ceinture inamovible d'adamantium de chasteté forcé de sainte Virginie des Pentes" : Sans peur pour l'unité accompagnée... car tu risques moins de te faire violer. "Le Sanex protecteur ensanglanté de sainte Vaniacotex" : houla ça doit ête sanglant ça... charge furieuse, car du sang pour le dieux sanglant !c'est la rêgle, elle sont toujours de plus mauvaise humeur quand les humeurs 'écoulent... etc... et là je l'ai fait soft... Modifié le 1 septembre 2011 par MacDeath Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Origami Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 [quote name='mynokos' timestamp='1314886860' post='1985196'] Sinon oui je suis d'accord, contre du GI/EN/Eldars/Tau, je pense qu'on peut encore se débrouiller contre eux. Faudrait en effet voir su du SM/SW/BA/GK... j'ai peur là. [/quote] SM vanille/BT/Deathwing ça reste jouable. Tendu, peut-être, mais largement jouable. Aussi bien à 1000 qu'à 1500 pts. Au-delà, ça devient trèèès compliqué. SW/BA/GK, c'est nettement plus tendu du string. A 1000 pts, le BA reste le plus jouable des trois. GK, je demande à voir la liste. A 1500 pts, les 3 sont vraiment chauds à gérer je pense. Très très chaud. Reste encore à voir la liste, mais entre les munitions psy de l'un, les éclairs vivants + Longs crocs du deuxième (pour ne citer que ça), et les véhicules rapides du 3ème... ça chauffe! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MacDeath Posté(e) le 1 septembre 2011 Partager Posté(e) le 1 septembre 2011 [quote]GK, je demande à voir la liste. [/quote]Oui mais ça c'est annoncé dès le début du fluff GayKnights... Ou il est dit qu'ils se douchent avec les menstrues des Sistah fraichement préssées dès le départ pour faire peur aux démons de Khorne... (Mais Slaanesh aurait apprécié je pense...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
robfabda Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 hier soir contre du tyty, j'ai sortie la sainte; un exorciste; 5 dominions (2fuseurs)en immolator (LFL); 3 troupes en rhinos 1LF, 1LF et 2Fuseurs; et 6retributor (4BL). ce n'est vraiment pas ultime mes ça reste tres agréable la liste TYTY n'était pas crade, je trouve les soeurs plaisante avec quelque moment orkesque (la 6+invu réussi une fois sur 12 sur vehicule et troupe). La celestine est vraiment tres bien sur du tyty : LFL, init de 7 en plus elle est revenu le tour après être morte, je l'ai joué comme l'ancienne chanoinesse chasseuse. Vraiment pas dégueulasse. Sincèrement le codex est très moyen, comme tout les codex certaines entrées ne sortiront jamais(repentia, machine de pénitence....)mais sur cette première partie je me suis bien fait plaisir quand même. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MacDeath Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 (modifié) Remarquez, vu son coût, la Sainte Angela (c'est comme ça que je l'appelle...) remplace finalement l'entrée de chanoinesse en JetPack... Bin oui elle coûte pas bien plus cher que ce que serait la Chanoiselle... chanoiselle 65... ajoute un Jetpack, au moins 20 pts... Ajoute le Rosarius, une arme energizer et un combi flambeur... pof tu arrives à moins bien pour plus cher... Là vous râlez passqu'ils ont pas mis de chanoiselle en Jetpack, mais si ils l'avaient mise, vous râleriez car cette option serait forcément moins intéressante qu'une sainte Ailée et donc complètement inutile. Je pense que c'est ce qui explique l'absence de cette option pour la sistah QG... Ils ont préféré faire le choix d'une Célestine pas cher donc facile a aligner... Et ok c'est un perso unique nommé... Bin c'est surtout un archétype en fait. Bref un peu comme Eldrad chez les Eldars... tu ne prendra jamais un GP avec toutes les options, tu prend Eldrad qui est moins cher et même mieux alors. Là ils ont tenu compte de cet état de fait. la Chanoiselle est un simple QG polyvalent et tactique... rien de plus, le but étant de l'avoir pour pas cher et bénéficier seulement de la présence de son escouade qui peut avoir un montage bien axé tirs... Et obstiné c'est pas si mal bien que y'a rarement des malus Cd... euh... Ah si tiens... Lors des pertes en CàC...être obstiner fera qu'on s'embourbe plus facilement au lieux de simplement fuir et donc se faire poutrer par l'initiative merdique face à de l'Eldar par exemple... pas si anodin. Entrre son Cd10 et le non malus du aux excédents de pertes...ça laisse des chances plus que raisonnables de stagner en CàC (Cd10 reste assez fiable...) alors qu'être Sans Peur et perdre un CàC offre parfois des pertes supplémentaire...(rêgle "pas de replis!", mais avoir une armure énergétique aide grandement alors) De même les pilonnages d'artillerie lourde qui sont en Cd-1. Et quelques armées ont bien des truc donnant du malus au Cd non ? Genre Eldar noirs, Tyranides peut être ? Les Séraphines ayant déjà un booster d'acte de foi (visage angélique) même pas besoin d'avoir le +1 d'une Chanoiselle. Et si Celestine n'a pas d'acte de foi à elle, sa résurrection fait office... bon fluffiquement je trouve ça chaud a expliquer...mmmh... Peut être une forme spécifique de psyker ? Ou elle est artificiellement modifiée (super cyborg avec facteur régénérant à la Wolverine et fluides réparateurs, Nano machines qui réparent son armure, etc...) voir un savant mélange de tout ça alors. Modifié le 2 septembre 2011 par MacDeath Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dromar Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 Moi je dirais que c'est une sorte d'esprit vengeur qui se matérialise pour incarner la pureté de la foi de l'adepta sororitas donc un tel symbole ne peut être détruit, c'est pour ça qu'elle se relève! Après tout, la foi peut faire des miracles et le potentiel psychique latent des soeurettes et des croyants doit bien donner quelque chose dans le warp, alors pourquoi pas une sorte de sainte ayant transcendé sa nature humaine? C'hui pas un spécialiste, mais y'a des potes à un type nommé jésus qui sont vachement callés dans ce domaine, ils pourraient peut être nous expliquer? Bref, la sainte est très utile et permet aux soeurettes de remplacer la défunte chanoinesse volante, mais en mieux! Moi c'est banco à chaque partie, tant pis pour Jacobus, alias papy moujo vu que la foi est de toute façon au mieux anecdotique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shaony Posté(e) le 2 septembre 2011 Auteur Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 Bas tu prend les 2 non ? Puis jacobus boost bien son escouade lui ! (insensible douleur, +1 attaque, ennemi juré), avec une escouade de cultiste ça fait trés bobo Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dromar Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 [quote name='Shaony' timestamp='1314960016' post='1985832'] Bas tu prend les 2 non ? Puis jacobus boost bien son escouade lui ! (insensible douleur, +1 attaque, ennemi juré), avec une escouade de cultiste ça fait trés bobo [/quote] Benh non, dans la plupart des tournois, c'est un seul perso spé autorisé et je connais peu de potes qui accepteraient de jouer contre 2 de ces types. Donc à choisir entre papy Moujo et Sainte Nitouche, j'opte pour la donzelle Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mynokos Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 Pour ma liste, avec un perso spé, j'ai opté pour "papy Moujo" justement afin d'avoir une escouade de cultiste (qu'on me parle pas des confesseurs qui sont hors de prix pour juste avoir 1conclave). Par la même occasion ça fait 1chassis de plus pour le spam Pourquoi? Parce que la Célestine peut très bien partir T1-2 sur un coup F6 et ne pas revenir au moment où il y a besoin Mais dans tout les cas, ces 2perso spé sont très sympatoche! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coffy Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 (modifié) Petite expérience pour apporter ma pierre à l'édifice, j'ai eu l'occasion de jouer contre une liste Deathwing avec un land raider dans un format à 1000 pts. Ma doublette d'Exorcist n'a jamais réussi à faire un dégât superficiel au Land Raider (bon j'ai eu pas mal de malmoule aux dés, faut le noter). C'est une des raisons pour lesquelles je pense qu'une unité de Séraphine avec pistolets infernos et eviscerator me semble nécessaire pour ce genre de blindé lourd (voir des dominions avec du fuseurs qui arrive à survivre pour se mettre à 6ps mais ça me semble pas évident si en face le gars a un peu de jugeote). Le blindage 14 n'a jamais été l'ami des Sistah mais avec le nouveau codex c'est encore pire, je trouve. Modifié le 2 septembre 2011 par Coffy Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
patricio Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 C'est moi ou personne n'a relevé que dans le rapport de bataille de ce mois-ci, Robbin aligne 5 dominion avec 4 lance-flammes alors que ce n'est pas autorisé par le codex? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mynokos Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 [quote name='patricio' timestamp='1314986436' post='1986225'] C'est moi ou personne n'a relevé que dans le rapport de bataille de ce mois-ci, Robbin aligne 5 dominion avec 4 lance-flammes alors que ce n'est pas autorisé par le codex? [/quote] Parce que, comme moi, je pense que peu de monde s'intéresse à ces pseudo-batailles truquées qui sont là pour dire plus ou moins "regardez X et Y sont trotro fort, allez en acheter!". Toute façon à chaque bataille dans le WD, il y a des coquilles monstre alors une de plus ou de moins... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Hybrid Son Of Oxayotl Posté(e) le 2 septembre 2011 Partager Posté(e) le 2 septembre 2011 (modifié) [quote name='Marius' timestamp='1314957987' post='1985806']Moi je dirais que c'est une sorte d'esprit vengeur qui se matérialise pour incarner la pureté de la foi de l'adepta sororitas donc un tel symbole ne peut être détruit, c'est pour ça qu'elle se relève![/quote] Pas mal des plus hautes gradées des filles de l'Empereur ont été sacrées Saintes Vivantes. Et pourtant, c'était de simples humaines. Et elles sont belles et biens mortes. C'est précisé. Pour certaines, même bien avant que l'Ordre qui leur est dédié ne soit créé. [quote name='patricio' timestamp='1314986436' post='1986225']C'est moi ou personne n'a relevé que dans le rapport de bataille de ce mois-ci, Robbin aligne 5 dominion avec 4 lance-flammes alors que ce n'est pas autorisé par le codex?[/quote] Si. Les vendeurs de mon revendeur m'ont assuré que ça arrivait souvent, parce que les rapports de batailles étaient bien souvent fait sur des versions du Codex pas encore totalement finalisées, et qu'il arrivait qu'il y ait des changements entre le rapport de bataille et la publication du Codex. Modifié le 2 septembre 2011 par Hybrid Son Of Oxayotl Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Origami Posté(e) le 3 septembre 2011 Partager Posté(e) le 3 septembre 2011 (modifié) [quote name='patricio' timestamp='1314986436' post='1986225'] C'est moi ou personne n'a relevé que dans le rapport de bataille de ce mois-ci, Robbin aligne 5 dominion avec 4 lance-flammes alors que ce n'est pas autorisé par le codex? [/quote] Je ne lis plus les rapports de bataille depuis les WD datant de 2009... Je les survole vite fait. Inintéressants, on y trouve de tout et de rien, et au final peu représentatifs des deux armées jouées... D'autant plus que tu connais le résultat de la partie avant même d'ouvrir le WD... J'aimerais bien qu'ils changent un petit peu le WD là. La Sainte Célestine, c'est ce qu'on obtient lorsqu'on mélange Jésus et Jeanne d'Arc. J'aimerais bien qu'ils rajoutent quand même les autres Saintes (ou je ne sais quel nom on leur donne) qui ont pu accéder au trône de l'Empereur (Katherine surtout pour ma part). Ou du moins qu'ils étoffent leurs historiques. Parce que le codex actuel est vraiment pauvre là-dessus. Y'aura au moins une bonne chose dans le futur codex. [quote]Le blindage 14 n'a jamais été l'ami des Sistah mais avec le nouveau codex c'est encore pire, je trouve.[/quote] Pas mieux. Demain, je joue les tau d'un ami contre de la soeur à 1000 pts. On verra ce que ça va donner. Modifié le 3 septembre 2011 par Origami Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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