[Général] Les scénarios à l'ETC

[Chéqué-Varan II]

[quote]Et enfin je suppose que tout comme le refus de liste, les scénars n'existent qu'en France et que tous les autres pays jouent en no limit / bataille rangée.


+1 et ces pays ne s'en sortent pas plus mal
[/quote]
La norme pour ce qui est des USA, du Canada, et du royaume uni, et d'après ce qu'il semble émerger de ce que je vois sur Warseer, c'est plutôt du no limit avec éventuellement interdiction de persos spé, et parfois du parchemin de pouvoir, avec scénars du GBR ou maison.

Le modèle de réference pour ces pays étant le TOS. La spécificité en France ce serait donc plutôt les limitations et autres bricolages plus ou moins denses.

[jehan de la tour]

Cette orientation est-elle seulement pour les tournois, ou englobe t'elle également les parties non tournois ?

[lolodie]

Autant je vois les joueurs non français jouer plus souvent la bash qu'autre chose, autant je peux vous dire que c'est par flemme...

C'est pas qu'ils ne portent aucun intérêt pour les scenars, c'est juste qu'ils ont pas envie de connecter les neurones plus loin que ça. Le nombre de fois ou on propose des scénarios et le mec te répond qu'il a la flemme... Je crois que c'est 99% des demandes et je parle des scenars du GBR, alors des non-officiels...

En gros, les scenars c'est bien, mais une fois par an, histoire qu'il ne faille point changer de style de jeu trop brusquement .


Bah du coup je t'ai répondu sans le vouloir Jehan. Modifié le 26 août 2011 par lolodie

[Invité Dark Shneider]

[quote name='jehan de la tour' timestamp='1314352049' post='1980316']
Cette orientation est-elle seulement pour les tournois, ou englobe t'elle également les parties non tournois ?
[/quote]

Je pense que chéqué ne connait que les tournois. C'est impossible de savoir ce qui se fait dans les garages .Sinon crois moi que en France ya pas beaucoup de figs peintes ^^

D.S.

[Chéqué-Varan II]

[quote]Cette orientation est-elle seulement pour les tournois, ou englobe t'elle également les parties non tournois ?

[/quote]
Là je parlais niveau tournois quand on consulte les règlements ou les discussions sur les tournois, mais Warseer qui est clairement un forum de hobbyistes plus que de tournoyeux, propose souvent des discussions où l'on voit que les gens s'inspirent vachement des batailles du WD, les joueurs semblent s'éclater davantages avec les scénars pour leurs batailles dominicales.
J'ai déjà initié des discussions de tournoyeux donc j'ai pu comparer avec ce qui se dit sur Warfo, c'est assez drôle de voir le décalage entre les casuals anglais et leurs tournoyeurs à donf de no limit.

Ceci dit dans notre asso j'observe que toutes nos parties sont scénarisées, soit il s'agit des scénars GBR, soit des scénars des tournois auxquels se rendent les joueurs. Donc les batailles rangées vintage sont pas la norme en ce qui nous concerne... Modifié le 26 août 2011 par Chéqué-Varan II

[Reynald de Châtillon]

[quote]Autant je vois les joueurs non français jouer plus souvent la bash qu'autre chose, autant je peux vous dire que c'est par flemme...[/quote]



Je suis désolé, mais voir des français qui traitent les autres de flemmards, je trouve ça juste énorme ^^

Tu diras ça aux Polonais et leur ligue officielle organisée, leurs conseils d'arbitres quasi professionnels et les joueurs faisant 200 parties par an... de la flemme


Je crois surtout que vous êtes un des derniers pays à croire que les scénarios c'est cool en tournois, chez nous en Suisse il y a que quelques rares irréductibles pour le penser, ainsi que dans le reste de l'Europe.

[quote]La norme pour ce qui est des USA, du Canada, et du royaume uni, et d'après ce qu'il semble émerger de ce que je vois sur Warseer, c'est plutôt du no limit avec éventuellement interdiction de persos spé, et parfois du parchemin de pouvoir, avec scénars du GBR ou maison.[/quote]

Et dans les tournois allemands (où j'ai d'ailleurs pris beaucoup plus de plaisir que les tournois français à scénarios, même si ceux-ci sont sympas pour l'ambiance) italiens, polonais, autrichiens et autres... c'est les restrictions qui font l'unanimité.



Je suis prêt à miser gros que l'immense majorité de gens de l'ETC sont hostiles aux scénarios. On en a pas joué en tournois depuis des lustres (ou alors de façon marginale) je ne vois pas pourquoi il faudrait changer avec la V8, surtout en esprit compétition.


Maintenant je respecte ceux qui aiment les scénarios (je ne viendrai juste pas aux tournois qu'ils organiseront, et ce sera sûrement pas une grande perte ), juste qu'ils ne sont pas adaptés à l'ETC.

[Chéqué-Varan II]

[quote]Je suis prêt à miser gros que l'immense majorité de gens de l'ETC sont hostiles aux scénarios. On en a pas joué en tournois depuis des lustres (ou alors de façon marginale) je ne vois pas pourquoi il faudrait changer avec la V8, surtout en esprit compétition.
[/quote]
Ca tombe bien les joueurs de l'ETC ne jouent pas à Warhammer. La V8 permet de jouer des scénar et de sortir de la seule victoire par la prise de points, ce qui offrent des alternatives stratégiques très intéressantes.

[chaw]

[quote name='Chéqué-Varan II' timestamp='1314357540' post='1980410']
[quote]Je suis prêt à miser gros que l'immense majorité de gens de l'ETC sont hostiles aux scénarios. On en a pas joué en tournois depuis des lustres (ou alors de façon marginale) je ne vois pas pourquoi il faudrait changer avec la V8, surtout en esprit compétition.
[/quote]
Ca tombe bien les joueurs de l'ETC ne jouent pas à Warhammer. La V8 permet de jouer des scénar et de sortir de la seule victoire par la prise de points, ce qui offrent des alternatives stratégiques très intéressantes.
[/quote]
+1, les joueurs de l'ETC jouent à la V7.5 de WHB, qui n'a jamais été un jeu GW ...
C'est dommage, pour une fois qu'une version permet vraiment le scénario intéressant (et équilibré, faut juste fignoler et pas vouloir faire trop original ou farfelu) !


Chéqué des fois je sens que je perd pied, alors je relis ta signature et soudain tout s'éclair !

[Damoule]

[quote name='Reynald de Châtillon' timestamp='1314356296' post='1980384']
Maintenant je respecte ceux qui aiment les scénarios (je ne viendrai juste pas aux tournois qu'ils organiseront, et ce sera sûrement pas une grande perte ), juste qu'ils ne sont pas adaptés à l'ETC.
[/quote]

Ou alors c'est l'ETC qui refuse de s'adapter aux scénarios et la V8. De changer un peu quoi. Pourquoi ? Certains ont-ils peur de perdre leur place ?

[lolodie]

Y a quoi de drôle à dire qu'on me répond toujours "la flemme" ou un équivalent, quand je demande si on fait un des scenars du GBR.

Je traite personne, je donne un fait... Bonjour la susceptibilité quand même.

Ceux qui font le plus de scenars, les français et un peu les british. Les autres c'est 99% du temps non.

Après mon panel c'est 20 joueurs italien, pareil en espagnol, 5-6 grecs, plein de ricains et une dizaine d'anglois (je compte pas le français). Et pas tous du même lieu dans leur pays.

Donc non, ailleurs ce n'est pas la norme le scenar, mais c'est aussi je pense par "flemme" de changer de style de jeu.

Après du coté perso, je ne suis pas attaché à une liste, donc est ce qu'en France c'est pareil? Joueur moins attachés à leur liste et donc plus ouvert à des scenars et des listes forcément différentes? (c'est une question pas de la rhétorique puisque je côtoie moins de français que d'étrangers).

D'ailleurs les espagnol et italiens sont très souvent en format ETC. Modifié le 26 août 2011 par lolodie

[Gajal]

Lors des nocturnes du FBJ, (excellente asso au demeurant ) le scénario des ponts s'est révélé une partie très intéressante, totalement différente de la bonne vieille rangée, mais au combien stimulante du point de vue stratégique. Il est difficile de concevoir de bons scénars, mais l'effort en vaut la peine, et les parties qu'ils proposent sont vraiment rafraichissantes. Je suis souvent pas tendre avec mes compatriotes, mais ça fait plaisir de voir que cette fois, ce n'est pas nous les conservateurs dans l'affaire...
Je pense que, justement, c'est l'obsession de l'ETC qui verrouille quelque peu la créativité des joueurs de certains pays, car comme tout passionné qui se respecte, les fondus veulent être reconnus au sein de leur communautés, et se plient donc aux traditions des anciens, de peur d'être marginalisé.

[Reynald de Châtillon]

[quote]Ca tombe bien les joueurs de l'ETC ne jouent pas à Warhammer. La V8 permet de jouer des scénar et de sortir de la seule victoire par la prise de points, ce qui offrent des alternatives stratégiques très intéressantes.[/quote]

Intéressantes pour certains, moins pour d'autres.

Je connais beaucoup de joueur à qui ça ne bottent pas trop de pourchasser 4 bannières qui courrent au vent ou planquée dans chacun des coins de la table, de se déployer en diagonale en premier ou de tenter de déloger 30 lions blancs d'une tour avec des hommes d'armes.


Peut-être qu'on a pas la conception de Warhammer, je ne le nie pas. Dans ce cas, essayez de faire voter un chairman français (et il n'y a aucun complot de suprématie dano-polonaise, c'est juste que les initiatives viennent malheureusement souvent que d'un groupe restreint) Et après possible élection, tenter de convaincre les autres d'amener les scéanrios du GBR à l'ETC.

C'est possible, même la Suisse aura pet-être bientôt un Chairman.

[Khaelein]

[quote]Je connais beaucoup de joueur à qui ça ne bottent pas trop de pourchasser 4 bannières qui courrent au vent ou planquée dans chacun des coins de la table, de se déployer en diagonale en premier ou de tenter de déloger 30 lions blancs d'une tour avec des hommes d'armes.[/quote]Tu caricatures un petit peu non ? En tant qu'orga on peut pondre des choses bien plus élaborées si on y met suffisamment de travail et de test (exemple scénario du dernier Bonnelles). Modifié le 26 août 2011 par Khaelein

[Ghuy Nayss]

Pour aller dans le sens de ce que dit Reynald, aux échecs, il n'y a pas de scénar, c'est de la bâche point barre.

Si aujourd'hui, le reste de l'Europe pour son tournoi Grokiki annuel préfère jouer dans la même optique que les échecs (le tennis ou ce que vous voulez d'autre), on peut éviter d'avoir la prétention comme tout bon Français moyen de penser que nous détenons la vérité contrairement à nos compatriotes Européens

La V8 est sensée être plus orientée scénar mais le GBR ne nous a pas gâté quant on voit l'écart avec 40K. Les concepteurs se sont AMHA arrêtés à mi chemin

[Chéqué-Varan II]

[quote]Si aujourd'hui, le reste de l'Europe pour son tournoi Grokiki annuel préfère jouer dans la même optique que les échecs (le tennis ou ce que vous voulez d'autre), on peut éviter d'avoir la prétention comme tout bon Français moyen de penser que nous détenons la vérité contrairement à nos compatriotes Européens
[/quote]
En citant donc des gens qui ont la prétentention, eux, de détenir la vérité, en préférant réécrire les règles d'un jeu plutôt que d'utiliser sa version actuelle? Sans dec! Faîtes quand même gaffe à ce que vous écrivez, je veux bien comprendre qu'on on puisse rester accroché à ses habitudes, mais c'est pas une raison pour tomber dans les clichés de la mauvaise foi.

[quote]La V8 est sensée être plus orientée scénar mais le GBR ne nous a pas gâté quant on voit l'écart avec 40K. Les concepteurs se sont AMHA arrêtés à mi chemin [/quote]
Oui enfin les scénars du GBR sont une base, c'est assez facile de retravailler le branzin pour en faire quelque chose de bien.
Tous les autres jeux de pitous sont scénarisés, y compris en tournois, on peut même prendre l'exemple de Warmachine, qui propose un set officiel pour les tournois, avec des scénars différents du livre de règle, et même des options pour personnaliser son tournois.

On utilisait quand même la bataille rangée par défaut, car la V6/7 se prêtait mal à l'exercice, enfin on peut faire comme tout le monde dans l'univers du wargame sans heurts ni drames.

Et par pitié arrêtez de prendre l'exemple des échecs, c'est pas en citant un jeu intelligent que ça aura l'air plus pertinent! La bataille rangée à WHB introduit déjà un déséquilibre entre les armées puisqu'elles ne sont pas équilibrées entre elles, donc non la bataille rangée ne peut, par essence, être le format le plus neutre pour une bataille équitable.

Les scénars sont à la base même du jeu d pitou, c'est quand même de la volonté de recréer les grandes batailles historiques qu'est né le jeu de stratégie, et non les grandes batailles historiques n'étaient pas toutes des batailles rangées, et même quand c'était le cas il faut bien souvent introduire plein de conditions spéciales, qui font d'elles des batailles scénarisées.
CQFD. Modifié le 27 août 2011 par Chéqué-Varan II

[sméagol]

Rajoutons même que les échecs sont scénarisés, vu que pour gagner il faut mettre le roi mat. C'est pas forcément celui qui prend le plus de pièces dans la partie qui gagne.

[Ghuy Nayss]

[quote]En citant donc des gens qui ont la prétentention, eux, de détenir la vérité, en préférant réécrire les règles d'un jeu plutôt que d'utiliser sa version actuelle? Sans dec! Faîtes quand même gaffe à ce que vous écrivez, je veux bien comprendre qu'on on puisse rester accroché à ses habitudes, mais c'est pas une raison pour tomber dans les clichés de la mauvaise foi. [img]public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] [/quote]

Chéqué,
c'est quoi cette lecture

Si tu lis ce que j'ai écrit :
[quote]Si aujourd'hui, [b]le reste de l'Europe[/b] [b]pour son tournoi Grokiki annuel préfère jouer [/b]dans la même optique que les échecs (le tennis ou ce que vous voulez d'autre), on peut éviter d'avoir la prétention comme tout bon Français moyen de penser que nous détenons la vérité contrairement à nos compatriotes Européens [/quote]

je ne juge pas de ce qui est bien ou mal à ma petite échelle, je signale juste qu'à ce jour, les autre pays (juste plus d'une vingtaine) préfèrent un système sans scénar avec un système victoire/défaite basique (d'où l'analogie avec les échecs ou le tennis).
Nous ne sommes qu'une petite nation, même pas l'une de celles qui trustent les 5 premières places depuis le début, notre opinion n'est par conséquent pas plus étudiée que celle de la Lithuanie.
Ce qui me gênait dans certains propos étaient le jugement de valeur des autres pays au motif qu'ils souhaitent un tournoi différent de notre vision du jeu.
On peut estimer que le jeu V7.5 est plus "basique" mais ça reste notre opinion en tant que joueurs Français, ce qui revient à dire, pas grand chose

A titre perso, si j'ai le temps de faire une "vraie" partie, je préfère autant un trip scénarisé mais si je n'ai que 3h maxi, je vais en règle générale opter pour une bache no brain avec la liste qui va avec (après s'être entendu avec mon adversaire sur le niveau de liste)

Au niveau de l'ETC, si nous souhaitons imposer/orienter vers un jeu scénarisé, il ne tient qu'aux Français à se bouger l'oignon mais comme cela a été dit, ça ne correspond pas actuellement au jeu Français. Modifié le 27 août 2011 par Ghuy Nayss

[Chéqué-Varan II]

[quote]je ne juge pas de ce qui est bien ou mal à ma petite échelle, je signale juste qu'à ce jour, les autre pays (juste plus d'une vingtaine) préfèrent un système sans scénar avec un système victoire/défaite basique (d'où l'analogie avec les échecs ou le tennis).
[/quote]
Houlà! Pas les autres pays, les joueurs ETC des autres pays! C'est très différent. Dans certains cette communauté de joueurs a plus d'influence que dans d'autres et ont réussit à imposer leur vision des choses. Mais il nefaut pas faire des généralités sur les pays ou leurs tournoyeurs pour autant. C'est pour remettre les choses en perspective, puisque Reynald semble penser que l'ETC est une généralité.
Donc quand on parle de l'ETC il ne faut surtout pas généraliser, et il est évident que la pratique d'un certain jeu par les pays les plus influents forcera à l'immobilisme de ce point de vue, car il s'agit d'un considérable avantage pour eux.

Je tiens quand même à signaler que sur un énorme forum comme Warseer il n'y a pas eu un mot sur l'ETC. C'est dire comme au final ça concerne peu de monde. En outre je me rappelle avoir discuté avec le père d'un des joueurs italien qui me disait que cela concerne quelques dizaines de joueurs en Italie et que tout le monde s'en fout. On avait un italien à l'asso qui connaissait même pas l'ETC et qui savait pas que son pays y brillait, il nous expliquait que c'est le règlement du GT italien qui servait de ref aux règlements italiens.

[quote]Ce qui me gênait dans certains propos étaient le jugement de valeur des autres pays au motif qu'ils souhaitent un tournoi différent de notre vision du jeu.
[/quote]
Oui mais c'est de la faute de Reynald qui confond la communauté ETC et les tournoyeurs en général, non les règlements ETC ne sont pas la normes en Europe, et non il n'y a pas que les français qui jouent à Warhammer V8.

[Ghuy Nayss]

alors nous sommes d'accord en tout point mon Chéqué

comme quoi, on se dit mieux les choses devant une boutanche vidée que sur un fofo

[Reynald de Châtillon]

heu... non, moi je parlais des scénarios, pas des restrictions. Ne mélange pas tout =)

je ne milite pas pour les restrictions ETC, je limite pour les restrictions bien faites (comme on les voit en Allemagne, où j'ai beau chercher je ne vois nulle trace de scénarios )

Faut arrêter de vouloir me contre-dire par plaisir (même si on aime bien ça ), là je suis innocent !


Si on ne fait pas de scénarios, c'est parce que on aime pas, un point c'est tout. Il n'y a pas de complot ETC avec un invasion de la France par le Danemark, ou des prises d'otages pour que Chambé soit organisé avec des restrictions.
Vous faites ce que vous voulez, on fait ce qu'on veut. Je n'organise pas Chambé et tu n'organises pas l'ETC


[quote]C'est dire comme au final ça concerne peu de monde[/quote]

Pourtant va voir les photos, on a eu 600 joueurs à Montreux il y a deux semaines
Le plus gros tournois du monde quoi.
En plus des qualifs de chaque pays, des gens qui bataillent dans toute l'Europe pour bien figurer dans leur classement national pour avoir une chance d'être sélectionné... ça doit faire quand même quelques milliers de joueurs =)



On avait pensé à intégrer les scénarios. Il y a eu des projets, des idées, des votes.

Mais on est arrivé à la conclusion que les scénarios désequilibrent notre jeu et qu'ils ne sont pas adaptés au jeu par équipe. Il n'y a pas d'immobilisme, ou du moins on préfère cela qu'une avancée forcée que l'on ne désire pas.


Faudrait que tu viennes une fois pour voir ce que c'est, tu verrais que c'est génial (même sans scénarios)

On est sympa, très loin de tous ces clichés. On est pas hostile au changement (le règlement évolue même beaucoup chaque année, on veut juste un tournoi équilibré et sympa, ce qui est le cas depuis 5 ans et chaque année de nouvelle équipe s'inscrivent. Signe du succès?

[Le Bim]

De toute manière faut arrêter de discuter pour ne rien dire.

L'ETC c'est:
Son propre format
Son propre système de bashe
Son propre système d'équipe
Ses propres arbitres et QR
....

ILS NE VEULENT PAS DE SCENARS !
ILS S'EN FOUTENT DE WYSY !
ILS S'EN FOUTENT DE NOTRE AVIS

A tord ou à raison, de toute manière leur point de vue fait office de raison de leur côté donc c'est comme ça et puis c'est tout...

Bon j'espère que cela a été compris

En partant de cet axiome ETCien totalement subjectif on va enfin pouvoir parler des listes en fonction de cette base... Modifié le 27 août 2011 par Le Bim

[Arklash]

L'ETC 40K est avec scénarios.
Je ne vois absolument pas en quoi cela est impossible pour battle.
Il est parfaitement possible d'établir des scénarios équilibrer pour Battle.

Une partie avec un bon scénario est dans la très grande majorité des cas plus intéressante à jouer qu'une simple bataille rangée, et demande davantage de réflexion de jeu.

Les scénarios poussent à faire des listes moins mono-neuronale. Et ça, c'est clairement un gros point positif.

De plus, ça peut déstabiliser les habitudes clic faciles avec némésis. Encore un point positif.



Perso, je pense que les pays dominant de l'ETC sont contre les scénarios. Car cela déstabiliserait leur jeu et leur domination. Donc, ils sont contre. Même si cela leur procurerait des parties plus sympas et intéressantes.

[ThanaThoR]

Oui à 40K ils utilisent des scénarios, mais pour 40K à l'ETC c'est du no limit, alors qu'à battle il y a de sacrés restrictions!! Donc ça changerait aussi beaucoup la donne pour certaines armées.

Quand aux scénarios qui déstabiliseraient les pays dominants j'y crois moyen, vu leur entrainement de malades ce n'est pas forcément les scénarios qui vont gêner leur domination. Par contre oui ça les obligeraient à modifier leur listes! Mais pas sur qu'elles soient moins mononeurales.

[Anwarn]

[quote name='ThanaThoR' timestamp='1314632726' post='1982569']
Oui à 40K ils utilisent des scénarios, mais pour 40K à l'ETC c'est du no limit, alors qu'à battle il y a de sacrés restrictions!! Donc ça changerait aussi beaucoup la donne pour certaines armées.[/quote]
Le rôle des scénarios est aussi de se passer des restrictions. Un corpus bien monté obligera suffisamment les joueurs à sortir du carcan kikitoudur de leur armée et à se diriger vers des choses plus variées pour rendre les restrictions caduques (ou du moins une grande partie).

[Invité Dark Shneider]

En fait 40k est moins défiguré à l'ETC que battle ...

Peut être qu'un jour , ils ouvriront les yeux et en auront marre des mêmes listes .

D.S.