[général] Fiche 9, blocage paralléle

[Couacks]

Hello, voici avec enormement de retard la fiche de vendredi (je n'ai pas eu le temps de la publier avant, weekend très chargé ! )

Les fautes n'ont pas encore étaient corrigés, dès qu'Usagi me transmet la correction, je met a jour la version définitive et je met dans le sujet avec tous les autres guide.



[IMG]http://www.monsterup.com/upload/1315212378306.jpg[/IMG]

Bonne lecture !

[Alaska]

Merci!

C'est juste carrément énorme, je connaissais pas comme stratégie!
Je pensais que dans ce cas une charge multiple pouvait se faire, mais je vais relire mon GBR ce midi...
J'en attendais beaucoup (et avec beaucoup de curiosité) de ces fiches à difficulté 3, je ne suis pas déçu!

Encore merci Couacks (et autres? auteurs)!

[Aminaë]

Je salue l'ingéniosité du montage
Une très bonne fiche

Par contre, tu dis que c'est les loups qui doivent voir la moitié/moins de la moitié du premier rang.
Mais en fait, vu que c'est le guerrier du chaos (GDC) qui est censé charger, c'est lui qui doit voir/ne pas voir la moitié du premier rang.
Il faut donc que les loups se placent en fonction de la ligne de vue du GDC, à moins que de fait, on aboutisse à la même situation, mais je n'arrive pas à simuler ça dans ma tête

Cf page 21 du livre de règle



[size="1"]Guerrier du chaos => (GDC) [/size] Modifié le 5 septembre 2011 par Aminaë

[Pasiphaé]

C'est magnifique!

Alors bon, c'est de l'entubage en règle, c'est moche et tout... Mais dieux, c'est super intéressant... Je dirais même bien plus que dans le simple cas donné ci-dessus : c'est quelque chose de largement extensible.

C'est d'ailleurs la première fiche où j'apprend quelque chose !

Du coup, je me demande : n'y a t-il pas moyen, couplé à une liste basé sur une masse de troupe capable de contrer les tireurs/magie avec une masse de ce genre d'unité?

Plutôt qu'une longue explication, un petit exemple : imaginons une liste EN dont la troupe serait saturé de harpie et de cavalerie légère, le spéciale de chevaliers sur sang-froid et de char à sang froid et le rare d'hydre... En personnage, les elfes noires ont largement de quoi faire une défense magique d'une efficacité casi-abslolue : anneau qui tranforme les doubles en fiasco, mage niveau 4 et +1dès de dissipe devrait suffire à cela... Surtout si l"objet qui passe les double en fiasco est très vite placé proche du mage principale d'en face ( par exemple grâce à une utilisation judicieuse de la cavalerie légère)... Et n'oublions pas aussi quelques assassins tueurs de monstres.

Au final, la liste mange avec facilité tout ce que l'adversaire peut compter de tireur/légée (et s'il y en a, qui suffisent à la victoire)... Et s'il y en a pas, la situation n'est pas difficile : charge "suicide" sur les héros fragiles ennemies (ou domaine de de la mort sur le mage niveau 4, histoire de renforcer encore les forces de la liste), mais aussi concentration de la force de frappe sur quelques cibles (si on se concentre avec 2 hydres et toute la force de frappe sur une unité, ça devrait passer...).

Du coup, la seul chose qui pourrait encore faire peur à la liste, c'est les monstres/figurine unique squi tape fort... Mais cegenre de cible ce gère, pour peux que l'armée soit fait pour ça (domaine de de la mort, assassins fait pour ça...).

En fait, il me semble que si l'on excepte le tir et si l'on accepte la méthode, celle-ci est bien meilleurs bloqueuse que les meilleurs unités de blocage du jeux : les esclaves skavens coutent u moins 80/100 points l'unité, demande un soutien de la bulle de commandement du gégé (et éventuellement de la GB, même si c'est moins vitale), tout étant capable de craquage... Un elfe noire peut payer 110pts les deux unités de harpies, qui n'ont pas besoin de la bulle de CD du générale, et sans risque de craquage.

En gros, cette technique utiliser massivement, c'est le retour possible de la savonettte... Sauf que son usage serait radicalement différent : élimination immédiate (tour 1-2, max 3) de toute magie/tir d'en face, couplé aux blocage... La stratégie en question nécessite une armée doté d'unités un minimum mobile (exit les nains), une dissipation efficace (avec dissipe à la hache) ,de quoi tuer massivement du monstre, et la possibilité de sur-multiplier de la redirection bien violente... Ie possibilité d'avoir au moins une dizaine d'unité de redirection à la foie très mobile et très peu couteuse (moins de 50 points).

L'autre remarque, c'est qu'en plus cette technique est fiable : il semble difficile détruire complètement ces deux unités... Et sans cela, une seul fera redirection... Et vu la taille des unités dont on parle si l'ennemie essaye d'en détruire une pour au moins ne pas être bloqué, c'est overkill automatique, ou presque.

Je dirais que dans ce cadre, on peut envisager une liste basé sur des troupes un peu plus couteuses que la redirtection (cavalerie légère entre autre), mais qui seront nombreuses et aussi conçu pour charcer de la machine de guerre (et du tireur, quitte à s'y mettre à plusieurs).

Pasi, les elfes noires sont à ce sujet bien doté... Mais un skaven (technomage à 15 points), un compte vampire (sort+LF) sont d'autres possibilité... C'est aussi une retour possible du MSU totale.

EDIT : mais du coup, ça m'étonne... Cette astuce devrait suffire à elle seul à rendre possible des "full cav légère/volant" EN... Et pourtant, on en voit pas... D'où une question naturelle : n'y a t-il pas un bug/une astuce qui rende la chose contrable (voir pas apllicable)?

Parce que sortir 6 unité de cavaliers noires 6 de harpies, c'est facile... Et ça tien bien le centre pour le coup! Modifié le 5 septembre 2011 par Pasiphaé

[Couacks]

Heu non non

Une ligne de vue se fait par rapport a l'unité chargée :


Sinon regarde dans les exemple, les GDC voit la premiere ligne des chevaucheurs de loup, ça voudrait dire qu'il charge de face, alors que clairement l'unité a droite est de flanc.

En gros si l'unité chargé voit la moitié du premier rang de l'unité qui charge, alors elle sera de face, sinon ce sera de flanc (a moins que je ne le joue mal, que tous les joueurs de mon club et des clubs aux alentours qu'on fréquente joue mal, et que tous les mecs que j'ai croisé en tournoi joue mal ... mais je crois pas )

Une charge de flanc serais presque impossible sinon, car si l'on voit l'unité, on est presque sur de voir en ligne de vue son premier rang.

@Pasi : Content que ça te plaise, et je suis entierement d'accord, c'est pour ça qu'un bon joueur, en tournoi, fera plus souvent des podium avec une liste MSU.

Malgrés ce que beaucoup pense, la V8 n'est pas du tout la mort des liste MSU, bien au contraire, elle demande juste des liste bien mieux ficellée qu'avant pour tourner, et une fois qu'elle tourne, des listes basé sur un gros pack imbuvable et quelques bricoles a coté n'ont aucune chance. Modifié le 5 septembre 2011 par Couacks

[Invité Dark Shneider]

Très bonne fiche .

Comme quoi on a pas fini d'en apprendre

D.S.

[capopik]

+1

Reste que la death star a souvent des perso largement capables de manger les moustiques à eux seuls tout en etant plutot serein en restant un tour seul dans la pampa. La charge d'un perso seul sera impossible à empecher, sauf sur socle de plus d'1ps de large;

Meme des loups à force ça donne du point, donc 1-2 persos / unité "assassins" ça peut etre un bon atout dans la manche en plus des moustiques.

[Couacks]

[quote name='capopik' timestamp='1315217374' post='1987793']
+1

Reste que la death star a souvent des perso largement capables de manger les moustiques à eux seuls tout en etant plutot serein en restant un tour seul dans la pampa. La charge d'un perso seul sera impossible à empecher, sauf sur socle de plus d'1ps de large;

Meme des loups à force ça donne du point, donc 1-2 persos / unité "assassins" ça peut etre un bon atout dans la manche en plus des moustiques.
[/quote]

Tout a fait d'accord avec toi, mais si les perso basheur quitte le régiment pour s'occuper du 'light', ça veut alors dire qu'il ne pourront plus faire 'faite place' en cas de charge de flanc le tour suivant. Et là il y a deux possibilités :

- S'occuper du perso grâce a quelques machines (plongeurs par exemple) ou a la magie.
- S'occuper de l'unité, qui va perdre une grosse force de frappe, en réalisant des charges multiple dessus, de flanc pour perdre encore moins au riposte, et là il y a un risque que l'unité lache

[Navarone]

Merci pour cette fiche Couacks.

Bon évidemment c'est très sale comme technique (je ne ferai jamais ça en amical), pas franchement dans l'esprit des concepteurs à mon avis, mais contre une Death Star ingérable en tournoi (donc dans un milieu dur "sans pitié"), ça peut aider.

Mon premier sentiment dans ce cas de figure aurait été que si on ne peut pas "fermer la porte", alors le contact se fait quand même mais sans alignement, c'est à dire seulement sur un coin. Mais en relisant les règles, il semble effectivement que la charge soit tout bonnement impossible, comme indiqué dans cette technique. Bien vu !

De plus, je trouve que la parade de Capopik et ta réponse Couacks feraient un excellent complément à suggérer dans la fiche, car c'est aussi intéressant de voir en même temps comment contrer la technique et quels en sont les risques (assez sommairement pour ne pas prendre trop de place). Modifié le 5 septembre 2011 par Navarone

[lolodie]

Moui, on c'était bien amusé avec les colonne de gloub sur UB...

C'est surtout un bon gros exploite bug comme on dit. Warhammer n'est pas fait pour ça .

J'imagine bien les guerriers du chaos rester sur place, c'est tellement du beau jeu .

D'ailleurs en ayant essayé ça on c'est aussi aperçut qu'on pouvait charger un perso derrière une unité, selon certains cas. Demande a Mat ou Alex, je ne me souviens plus avec qui on a vu ce cas de charge (par contre ça ne marche que sur lespersos de 1Ps de front max si le perso est à 1 PS de l'unité écran).

Bref, cette "stratégie" est plus proche d'un vide de règles qu'autre chose malheureusement.

[Far2Casual]

Ingénieux et assez crasse... Très bonne fiche

[Maréchal_Darsh]

Excellente fiche et qui montre que la V8 a plusieurs subtilités dans les mains d'un bon joueur.

Bon après cette tactique est facilement contrable avec des listes qui ont un minimum de polyvalence (exit armées "deathstar"), il faut avoir du tir léger avec des éclaireurs, tirailleurs, des boulettes magiques ou des régiments de tireurs.

[Nazral]

+1 pour lolo

Je t'en avais déjà parler couacks, je trouve çà moche comme technique. Le but de warhammer c'est de gagner en jouant mieux que l'autre (tout en s'amusant ^^). C'est pas de savoir mieu pinailler sur les règles.

On retourne dans les moments sombre de la V7 ou le vainqueur était celui qui connaissais le plus de crasse.


Bon après je calme les ardeurs de certain, c'est une méthode employer qui fonctionne dans certaine cas, mais ce n'est pas une base pour une armée opti. Car en opti vous tomberez contre des armées polyvalente capable de jouer a tous les niveaux de la table (fond de table, milieu de table, chez l'adversaire). Et l'élimination rapide des unités rapide et chiante et un des objectifs a atteindre le plus rapidement sous peine de se faire déborder et géner dans ses mouvements. C'est pour çà que beaucoup d'armée, joue des speedy, du tir léger etc...

[Heneric]

J'abonde dans le sens de Nazral et Lolodie !

On exploite là un "loop hole" plus qu'on ne se montre tactique.

Et puis essayez de reporter ça dans la réalité (autant que l'on puisse le faire avec un jeu où on se bat avec des monstres et des sorts....) : une horde de combattants sanguinaires et passablement énervés se trouve à deux mètres d'un nabot vert monté sur un toutou, mais ils ne peuvent pas aller à son encontre car il y a un autre nabot sur toutou à 2 mètres plus loin ?...

OK, le FER c'est bien, mais faudrait peut-être voir à ne pas tomber dans l'absurde...

Enfin, je dis ça, moi, mais cette technique n'est pas très efficace contre mes fers de lance, alors...

[Maréchal_Darsh]

Personnellement je ne trouve pas cette tactique "moche" car on peut la contrer très facilement et elle peut être vraiment utile que dans certain cas très spécifiques (absence de tir/magie/personnage/unités de redirection etc.).
Elle a beaucoup trop de Némésis pour être ultime mais employé au bon moment elle peut-être décisive.

[Couacks]

En fait on en reviens un peu a la discussion qu'on a eu sur les colone (a la différence qu'ici il n'y a même pas de doute sur les règles). Qu'est ce qui est considéré comme 'anti-jeu', et a quel moment.

Si l'on parle en FER pure, c'est tout a fait sortable. Maintenant logique ou realiste non ... mais est que c'est logique que 50 guerriers du chaos ne puisse pas charger une unité parceque qu'une petite nuée est sur leur trajectoire ? Ba en fait ça l'est pas beaucoup plus.

Allez expliquer la redirection a un mec qui joue au games de son coin, il y a au moins une chance sur 2 pour qu'il trouve ça anti jeu, parceque pour lui il faut payer des unité pour les envoyer combattre contre d'autre unité. Allez en tournoi, et là je vous met au défi de trouver quiquonque qui vous sorte que la redirection c'est anti-jeu, bien au contraire, la plupart vous répondront que c'est la base du jeu. Tout ça c'est une question de contexte.

Au final, cette technique, contre une liste bien montée (polyvalente) elle ne vaudra rien, car même si l'on va bloquer une unité adverse, un petit speedy, de la magie, du tir, de la cav etc... va rapidement gérer les unités. Après si un mec trouve ça amusant de sortir 50 GDC du chaos en un seul pack, pour allez rouler sur ses petits copain, en justifiant par 'c'est a peu prêt logique', ba je serais ses petits copains j'hésiterais pas a lui sortir, en lui disant 'ba tu vois c'est fluff z'arrive pas a se décider sur laquelle aller'

Je vois les fiches comme ça aussi, un mec qui va commencer les tournois, ba en lisant ça il sait qu'il va risquer de tomber contre un mec qui va lui sortir ça. Donc il va pas sortir une liste avec un death pack, il va prendre du leger a coté pour gérer ce qui pourrait le bloquer. Et ça veut dire qu'il aura forcement de quoi gerer une armée Death pack adverse ...

Pour moi ce genre de fiche, c'est pas le début des points de règles obscure, bien au contraire la tout est claire, non c'est juste la fin des liste mononeuronal en tournoi, parcequ'en connaisant la technique, ba on se dit qu'un autre peut la connaitre, et que du coup, ba la liste va se faire contrer.

[lolodie]

Tu sais aussi bien que moi que le problème ne vient pas du gob sur loup mais bien de l'invocation de zombie .

*s'enfuit pour ne pas en dire trop non plus ^^*.

[Xarys]

Et si le régiment de GDC chargent en même temps les 2 unités de loups ? ça me semble acceptable comme contre, vu que c'est la seule façon pour eux d'arriver à charger. Dans ce cas là, l'unité de loups de droite sera chargée de flanc et l'unité de gauche s'alignera de face vu que les GDC ne le peuvent pas. Je n'ai pas le livre de règles sous les yeux pour vérifier si c'est possible, mais de mémoire, tu n'as le droit de charger plusieurs unités en même temps, que si tu n'as pas le choix, ce qui est effectivement le cas ici pour les GDC s'ils veulent charger l'une ou l'autre des unités de loups. Ils ont juste pas le choix, il faut impacter les deux...

Vous en pensez quoi ?

[Invité Dark Shneider]

[quote name='Xarys' timestamp='1315220787' post='1987842']
Et si le régiment de GDC chargent en même temps les 2 unités de loups ? ça me semble acceptable comme contre, vu que c'est la seule façon pour eux d'arriver à charger. Dans ce cas là, l'unité de loups de droite sera chargée de flanc et l'unité de gauche s'alignera de face vu que les GDC ne le peuvent pas. Je n'ai pas le livre de règles sous les yeux pour vérifier si c'est possible, mais de mémoire, tu n'as le droit de charger plusieurs unités en même temps, que si tu n'as pas le choix, ce qui est effectivement le cas ici pour les GDC s'ils veulent charger l'une ou l'autre des unités de loups. Ils ont juste pas le choix, il faut impacter les deux...

Vous en pensez quoi ?
[/quote]

Ca se tient

On doit réaligner l'unité chargée pour fermer la porte . Mais pour charger les 2 c'est compliqué , car on en a une de front et l'autre à engager de flanc .

D.S.

[Couacks]

j'en pense qu'en V8, on peut pas faire de charge multiple (je re-verifierais ce soir dans mon GBR en même temps que les flanc, mais je suis a 99% sure )

@Lolodie : Oui, mais connaitre la technique, c'est aussi un peu s'en défendre. Une fois qu'on sait ce qu'on risque, on laisse passer ou non la seconde invoc de zonzon, mais c'est en connaissance de cause

[Xarys]

[quote][color=#330000][size=2]j'en pense qu'en V8, on peut pas faire de charge multiple (je re-verifierais ce soir dans mon GBR en même temps que les flanc, mais je suis a 99% sure )[/size][/color][/quote]


Yep c'est ça, sauf si tu n'as pas le choix et que pour impacter A (que tu veux charger initialement), tu dois aussi impacter B, pas d'autres possibilités (je suis sur aussi à 99% de ça ). Après, il faut bien relire le paragraphe en question et voir si ça s'applique dans le cas un peu tiré par les cheveux que tu nous présentes ici, c'est une idée à investiguer quoi...

[lolodie]

Alors, on peut faire une charge multiple si on a pas d'autre choix. Le problème c'est que ces charges doivent rester valide.

Comme l'une des unités ne peut ni être aligné, ni s'alignée, la charge rate donc.

Par contre, je crois que dans le GB il est écrit qu'on peut toucher une unité sans la charger quand on en charge une autre, ou un errata...

Du coup ça marche peut-être plus .

Et paf; mais pas sur que ça aide:



Q. Si le seul moyen d’optimiser le nombre de figurines
engagées au corps à corps est d’entrer en contact avec une
autre unité ennemie, doit-on déclarer une charge contre cette autre
unité ? (p.20)
R. Non. Modifié le 5 septembre 2011 par lolodie

[Pasiphaé]

On a des certes de solutions contre ce machin...
M'enfin :
-Le tir et la magie, c'est justement ce que ce type d'unité bien joué peut détruire... Genre une armée du type "savonette 22 bis" serait sans doute capable de cruncher le tir d'une liste polyvalente, non?

-Les listes polyvalente ont bien quelques unité à 200+ points... Et cette technique coute jamais plus de 100 points normalement... A partir du moment où on ne dépense plus les points pour des unités de chocs (systématiquement le splus couteuses) ça veux dire beaucoup beaucoup de truc capable de gérer les autres menaces du champ de bataille...

En gros, une liste pareil à (en 2000 points) 1300 points capable de chercher dutir/magie et de bloquer ce qu'il y a en face, et 700 points d'anti-gros trucs (gros héros, monstre en gros... Quand on sait qu'une liste classique a bien 600/750 points mini dans des gros pavés, cela veux dire que la liste full petit qui joue sur la stratégie ci-dessus peut peut être détruire vite (ou rendre inutilisable) et efficacement les menaces capable d'empêcher cette stratégie.

Après, ce genre de truc fait hurler, blablabla... Mais quand même : elles permettent d'avoir des armées un peu originale, moi je ne vois pas où est le problème...

Parce que souvent, les armées "équilibrés" que je vois restent quand même pas si pluriel que ça... Et si à compo ETC, les listes me plaisent parce que justement il n'y a pas "d'über unité", force est de constaté que au moins 80% des joueurs (y compris des gens qui se disent joueurs équilibrés...) ont grossos modo 2-3 gros pavé bien couteux, beaucoup de points en perso/artilleries... Et basta.

En gros, une armée équilibré va devoir lutter avec ces anti-légée contre une liste conçu pour tuer de l'anti-légée.

Par ailleurs, comme dit au dessus, c'est contrable... Alors pourquoi se plaindre si cette métohde (certes assez crasse en soit), nous permet de voir des jolies listes, style plein plein de cav légères et lourdes? Comme je voulais beaucoup jouer full patée de 15/25 en V7, maintenant le full cav non bretos m'attire beaucoup... Qu'elle coque ça a été de constater que la V8 rend celles-ci injouable! (Et je ne parle pas des bretos évidemment, qui sont très particuliers).

Il faut voir que jusque là pour moi, c'était "en V7 le full pavé était plutôt mou mais pas injouable" alors que V8 "même en mou, full cav est injouable"... Si une tactique comme ça permet d'infirmer cette idée.. Tant mieux!

Notons aussi qu'une telle tactique ce combine bien avec celle de colonne (je vous laisse voir à quoi je pense)... Alors, pourquoi pas?

Pasi, pour moi c'est une heureuse surprise... Si vous voulez critiquer parce que j'envisage d'utiliser, ou même juste y penser théoriquement, cette idée à grand échelle(ne serait-ce que pour apprendre à la contrer/en comprendre les limites), pas de problème!... Même si je ne comprend pas trop pourquoi : en quoi ça gêne qui que se soit j'envisage la chose?

P.S : parce contre, si quelqu'un arrive à me montrer que c'est impossible, je serais très heureux d'apprendre! Et vu qu'on n'a as vu de ça à l'ETC ça veux dire que :
-Soit effectivement cette stratégie n'est pas viable à grand échelle. Et à ce moment là pourquoi?

-Soit la limitation sur la répétition suffit à empécher cela (ce qui est très possible, vu que l'idée en question demande au moins une dizaine d'unité capable de rediriger/utiliser cette technique/détruire certaines armes de tirs ou mage. Modifié le 5 septembre 2011 par Pasiphaé

[Ladril]

Pour ma part je trouve que cette fiche répond aux attentes que j'ai de la section stratégie : j'y trouve des stratégies que je vais pouvoir utiliser (par exemple la redirection, ou les conseils sur les domaines de magie) mais aussi des stratégies que je suis susceptible de rencontrer. Pour le coup le blocage parallèle est totalement tiré par les cheveux, mais de ce que j'en ai compris il permet surtout de répondre à une autre stratégie tout aussi "contestable" (le gros pack immortel qui ne lâche aucun point de victoire).

La fiche est notée "3 épées" en terme de difficulté donc à mon avis c'est normal qu'on y trouve une stratégie qui interprète les règles (ou leur silence) dans un sens avantageux. Chacun reste libre de s'en servir ou non après tout, et même si ça semble peu conseillé dans un milieu amical c'est toujours bon de savoir que ça existe

[Solkiss]

[quote]Et vu qu'on n'a as vu de ça à l'ETC ça veux dire que :
-Soit effectivement cette stratégie n'est pas viable à grand échelle. Et à ce moment là pourquoi?

-Soit la limitation sur la répétition suffit à empécher cela (ce qui est très possible, vu que l'idée en question demande au moins une dizaine d'unité capable de rediriger/utiliser cette technique/détruire certaines armes de tirs ou mage.[/quote]

Ca veut surtout dire que les stratégies visant à rendre les charges impossibles étaeint considérées comme "worst play" à l'ETC ; commme dans beaucoup de tournois d'ailleurs ...

C'est complètement légal, mais attention car beaucoup d'arbitres verront dans cette stratégie quelquechose qui va à l'encontre de l'esprit du jeu et permettront la charge en décallant les unités pour la rendre possible.