[général] Fiche 9, blocage paralléle

[lolodie]

[quote name='Solkiss' timestamp='1315222659' post='1987876']
[quote]Et vu qu'on n'a as vu de ça à l'ETC ça veux dire que :
-Soit effectivement cette stratégie n'est pas viable à grand échelle. Et à ce moment là pourquoi?

-Soit la limitation sur la répétition suffit à empécher cela (ce qui est très possible, vu que l'idée en question demande au moins une dizaine d'unité capable de rediriger/utiliser cette technique/détruire certaines armes de tirs ou mage.[/quote]

Ca veut surtout dire que les stratégies visant à rendre les charges impossibles étaeint considérées comme "worst play" à l'ETC ; commme dans beaucoup de tournois d'ailleurs ...

C'est complètement légal, mais attention car beaucoup d'arbitres verront dans cette stratégie quelquechose qui va à l'encontre de l'esprit du jeu et permettront la charge en décallant les unités pour la rendre possible.
[/quote]

D'ailleurs un cas semblable est arrivé à Eriathol lors de la qualif inter région du Nord (ou interégion tout court) ou un arbitre a fait le choix de faire pivoter un CaC pour pouvoir placer une charge de pégase ( cas vraiment TRES abusif tout de même). Comme quoi l'arbitrage... Modifié le 5 septembre 2011 par lolodie

[capopik]

[b][color="#4169E1"][MODO ON]
RAPPEL : nous ne sommes pas en train de discuter de la logique ou de l'aspect beau jeu.
Comme l'avait dit CHAW (de mémoire), pour certains groupes de joueurs, fuir une charge c'est contraire au beau jeu.
"Messieurs les anglais, tirez les premiers", si ça vous fait tripper jouez la comme ça, mais ne vous faites pas les hayatolah de ces methodes.


La tactique est légale [b][u]et fourbe[/u][/b]. Ce n'est ni la première, ni la dernière, et elle ne me choque pas plus que de faire bouger des unités en reformation colonne plus reformation pour gratter des pas.

De toute façon, qu'elle me choque, moi ou quiconque, ce n'est pas le sujet.


Apres pour les détracteurs de ces tactiques "cheatées", si ce tactica permet aux orga de decider de la jouer autrement, il aura à minima permis à ces orga d'anticiper le "probleme".
[MODO OFF][/color][/b] Modifié le 5 septembre 2011 par capopik

[Gloubiboulga]

Ça fait un moment que je connais et utilise la technique, il faut savoir qu'avec des zombies ressuscités on peut bloquer un fer de lance mais pas plus petit en front ensuite, sur l'invocation de zombies, c'est une technique couteuse, parce que faible porté du sort, demande de magie etc...

Est-ce que je l'utilise souvent? Non parce que c'est interessant si:
-L'armée en face a des unités vraiment ingérables(deathstar genre équa, élus, gdc drakenhof...)
-L'armé a peu de tir, parce que vos cavaleries légères en souffriront.
-vous disposez d'une cavalerie légère intéressante dans votre armée

Cette technique marche peu avec des tirailleurs(puisqu'il se ressert l'ennemi peu se permettre plus de manœuvre) et il faudra cibler des unité imposante.

Bien souvent il est plus coûteux de mettre en place la chose que de simplement rediriger, cette technique ne permet pas de prendre l'unité, une redirection libérerait au moins l'avant de l'unité pour une charge combiné. La redirection marche mieux sur les frénétique(cf fiche sur les frénétique qui devra arriver un jour ou l'autre)

Bref c'est un plus, ce n'est pas de l'autowin, ça contre les deathstar et c'est une fourberie accessible à tout le monde(particulièrement les CV mais ça...)

[quote]
D'ailleurs un cas semblable est arrivé à Eriathol lors de la qualif inter région du Nord (ou interégion tout court) ou un arbitre a fait le choix de faire pivoter un CaC pour pouvoir placer une charge de pégase ( cas vraiment TRES abusif tout de même). Comme quoi l'arbitrage..[/quote]

C'est même arriver à l'inter même, la différence était que le char chargé par les pégase était au càc, l'arbitre à fait bouger le càc pour que les pégases puisse charger(sinon l'un d'entre eux aurait été partiellement hors de table). Modifié le 5 septembre 2011 par Gloubiboulga

[Couacks]

Je crois qu'il parlait bel et bien de l'inter

[granbout]

Personnelement je trouve ces fiches trés bien, la tactique est certes sournoise mais si* les règles permettent de le faire...
Encore une fois félicitations et merci pour ce travail, je ne suis pas un gros tournoyeur mais ca me permet de voir à l'avenir comment gérer les gros pavés de ce genre qui sont littéralement imbuvables et qui rasent l'armée adverse.


*je dis si car à un moment donné dans le GBR il est dit que si l'attaquant ne peut pas s'aligner c'est au défenseur de le faire, l'exemple est illustré par un régiment de gobs sur loup (il me semble) gênés par des rochers.

[valius lisanus]

[quote name='granbout' timestamp='1315229970' post='1987971']

*je dis si car à un moment donné dans le GBR il est dit que si l'attaquant ne peut pas s'aligner c'est au défenseur de le faire, l'exemple est illustré par un régiment de gobs sur loup (il me semble) gênés par des rochers.
[/quote]
Oui cela est vrai mais les deux unités du défenseur ne peuvent s'aligner étant gênées l'une par l'autre d’où le blocage...

ps: ceci est bien précisé dans la fiche.

[Chéqué-Varan II]

[quote]je ne suis pas un gros tournoyeur mais ca me permet de voir à l'avenir comment gérer les gros pavés de ce genre qui sont littéralement imbuvables et qui rasent l'armée adverse.
[/quote]
En admettant évidement qu'il n'y ait pas de flanqueurs sur la deathstar, parcequ'avec juste un char (et c'est là juste un exemple, car les machins capables de retourner une cav leg tout en étant assez rapides sont assez nombreux, monstres volants ou rampants très vite, speedys, cavs, bêtes de guerre qualité etc... ) la technique ne sert plus qu'à ralentir le pâté un tour pour un coût qui peut s'avérer élevé en fin de compte. Bloubiboulga a parfaitement raison de souligner que bien souvent la redirection sera préférable.

En outre il y a des armées contre lesquelles cela n'a aucun intérêt, parcequ'elles n'alignent pas de deathstars et qu'elles comptent justement sur la prise de merdouilles pour gagner les batailles. Les HL guerilla en sont le parangon.

Bref! C'est un outil intéressant, pas évident à mettre en place, et je dirais que les armées qui peuvent pas le gérer sont de toutes façon mal montées et qu'elles l'auront pas volé.

[Alaska]

[quote name='Chéqué-Varan II' timestamp='1315231355' post='1987990']
Bref! C'est un outil intéressant, pas évident à mettre en place, et je dirais que les armées qui peuvent pas le gérer sont de toutes façon mal montées et qu'elles l'auront pas volé.[/quote]
+1
Pour moi là tout est dit. Tout le monde semble d'accord pour dire que c'est une manoeuvre "contre l'esprit du jeu", mais on peut se demander (euh on ne va pas le faire hein) aussi si les listes Death Star ne sont elles même pas "contre l'esprit du jeu". Du coup, c'est vraiment un outil de contre, et pas ultime non plus, mais plutôt opportuniste.

Quant aux fiches en elles même et à la légitimité d'expliquer cette technique, Ladril résume bien le truc (tout son post est d'ailleurs comme le Chéqué) :
[quote]La fiche est notée "3 épées" en terme de difficulté donc à mon avis c'est normal qu'on y trouve une stratégie qui interprète les règles (ou leur silence) dans un sens avantageux. Chacun reste libre de s'en servir ou non après tout, et même si ça semble peu conseillé dans un milieu amical c'est toujours bon de savoir que ça existe [/quote]
Que ça soit pour la culture, pour la gagne, pour s'en défendre, ou pour organiser les tournois, je suis pour ce genre de fiche (pour l'instant). Et pourtant, j'étais le premier à crier au scandale sur la discussion des colonnes.
Il faut croire qu'on m'a convaincu, ou que la légitimité des règles ici donne plus de valeur à la fiche.

[Kapteyn]

Je trouve le principe assez moche également, mais après tout ca n'a rien "d'illégal"

L'armée la plus susceptible de souffrir de cette technique c'est le chaos. C'est vraiment ZE army qui n'a pas de tir pour se débarrasser du problème, et pas des masses de petits flanqueurs.
Y'a les chars évidemment, qui peuvent être morts avant, les cavaliers maraudeurs qui n'aiment pas le tir léger. Pas gagné.

[Anwarn]

Avant de râler en disant que c'est ultra moche, que si on vous fait ça vous rangez vos figs, etc, pensez à contextualiser cette technique
Bien sûr que face à vos copains ou aux joueurs du GW d'à côté ça va être assez moche, mais ça va aussi être assez inutile, parce que généralement ces joueurs là ils sortent des armées fluff / à thème / avec les figs qu'ils ont, et qu'on n'a pas besoin de ce genre de truc pour gérer leur armée (pas dans le sens leur rouler dessus, mais livrer une bataille fun et sympa, avec une liste montée dans le même état d'esprit).
Par contre quand vous allez en tournoi, là où des types jouent la gagne (ce qui à mon sens est tout à fait normal dans un milieu compétitif...) ou jouent tout simplement crade, bah vous allez être heureux d'avoir de genre de truc en réserve, et vous ne le verrez pas sauter au plafond en disant que c'est cheaté (quoi que un EN qui voit son bus de furies stoppé de cette manière et qui hurle au scandale, ça peut être assez drôle ).

Les trois étoiles de la fiche n'indiquent pas seulement le niveau de complexité de la technique et la difficulté de sa mise en place, elles indiquent aussi que c'est un truc plutôt destiné à du jeu dur, donc axé tournoi et pas partie du dimanche pour s'amuser avec les copains.

[Kapteyn]

L'EN va plutot le faire que le subir, il a tout ce qu'il faut pour se débarrasser des cavaleries légeres adverses.

[Georges]

[quote]Chez nous cette technique permet bien plus encore que de bloquer une grosse unité, elle permet de gagner rapidement la partie. En effet je ne vois aucun joueur dans mon cercle proche qui ne rangerait pas direct ses figurines après une partie à cette sauce, et donc victoire immédiate. Parce que le but du jeu, c'est de gagner hein? Non?[/quote]

Toi et tes potes vous amuseriez vous en revanche à jouer des pavés de 110 élus du chaos ?

Non parce que c'est le seul cas de figure où cette technique est utile, arrêtez un peu les cris d'orfraie.

Contre une armée normale, le gars arrête juste son pavé et te gère les unités avec le reste de son armée, empochant au passage un certain nombre de points.

Les listes amicales ne souffriront donc en aucun cas de ce genre de parade.

[capopik]

[b][color="#4169E1"][MODO ON]
Bon, je pensais que mon précedent post etait clair mais visiblement non....

VOUS ARRETEZ LE TROLLAGE DE SUJETS.

Vous aimez pas cette tactique ? La jouez pas, et remballez vos fig si on vous la sort à votre guise.
Mais en section stratégie, ces états d'ames, je sais pas le dire autrement, ON S'EN FOUT.

Messages effacés, et prochain coup, comme je suis trop bisounours pour le faire et que c'est pas mon secteur, je demande à un modo de la section de venir coller les coups d'baton.
[MODO OFF][/color][/b]

[Street27]

fiche tres intéressante comme d'habitude mais il manque selon moi une précision.

On nous explique très bien comment positionner les deux unités de manière à donner le flanc de l'une. Mais on ne nous explique pas par la suite clairement pourquoi.

[Couacks]

[quote name='Street27' timestamp='1315286550' post='1988377']
fiche tres intéressante comme d'habitude mais il manque selon moi une précision.

On nous explique très bien comment positionner les deux unités de manière à donner le flanc de l'une. Mais on ne nous explique pas par la suite clairement pourquoi.
[/quote]
C'est a dire ? Je n'ai pas très bien saisi ?

[valius lisanus]

[quote name='Street27' timestamp='1315286550' post='1988377']
fiche tres intéressante comme d'habitude mais il manque selon moi une précision.

On nous explique très bien comment positionner les deux unités de manière à donner le flanc de l'une. Mais on ne nous explique pas par la suite clairement pourquoi.
[/quote]
euh bah si on t'explique.... tout simplement pour que la charge soit censé se faire de flanc et qu'elle ne soit pas possible car les deux unités ne peuvent pas s'aligner de cette façon....

[gitsnik]

Autant j'aimais bien les autres fiches, autant je trouve celle là assez "bof" sur le principe...
L'objectif semble ici de décrire une vile astuce de tournoyeur méchant, sauf que [u]personne[/u] n'a jamais et n'essaiera jamais d'utiliser un abus de règle pareil en tournoi tout en étant suivi par l'arbitre. J'ai beau faire énormément de tournois, le cas ne s'est jamais posé... Du coup on passe un peu au dessus des vils astuces de tournoyeurs là, et j'ai un peu du mal à voir le pourquoi de la fiche. À part poser comme "normal" en tournoi un truc qui ne se fait jamais histoire que des tournoyeurs occasionnels arrivent, fassent le truc et disent "ah mais sisi je l'ai vu dans les fiches stratégiques de Couacks, c'est tout à fait légal" et qu'on y passe 1h bah... Je vois pas l'utilité en fait.

[quote]Vous aimez pas cette tactique ? La jouez pas, et remballez vos fig si on vous la sort à votre guise.
Mais en section stratégie, ces états d'ames, je sais pas le dire autrement, ON S'EN FOUT.[/quote]Ce n'est pas vraiment une question de trollage de sujet à mon avis... Tout le monde trouve son boulot très bien, c'est juste que pour un travail qui se veut assez poussé et qui sera sans doute en post it avec de nombreuses vues, c'est peut être mieux d'éviter d'y inclure des trucs plus que très border line tout en les présentant comme des "astuces de tournoyeurs".
À part démocratiser des choses que personne n'a envie de voir sur table et qui n'existaient pas avant, je vois pas trop ce que va amener la fiche en fait... Personne ne le faisait avant, maintenant on va y avoir droit de temps en temps et ça risque juste de pourrir certaines parties pour rien.

Au final voilà, on a un point de règle mal foutu qui aurait dû être modifié par Q&R (et qui le sera ptétre un jour). Je suis pas sur que ça vaille le coup de faire une fiche là dessus histoire d'amener les gens à l'utiliser, surtout que c'est loin d'être effectif uniquement contre des pavés à 1500pts. Modifié le 6 septembre 2011 par gitsnik

[valius lisanus]

[quote name='gitsnik' timestamp='1315296285' post='1988444']
Autant j'aimais bien les autres fiches, autant je trouve celle là assez "bof" sur le principe...
L'objectif semble ici de décrire une vile astuce de tournoyeur méchant, sauf que [u]personne[/u] n'a jamais et n'essaiera jamais d'utiliser un abus de règle pareil en tournoi tout en étant suivi par l'arbitre. J'ai beau faire énormément de tournois, le cas ne s'est jamais posé... Du coup on passe un peu au dessus des vils astuces de tournoyeurs là, et j'ai un peu du mal à voir le pourquoi de la fiche. À part poser comme "normal" en tournoi un truc qui ne se fait jamais histoire que des tournoyeurs occasionnels arrivent, fassent le truc et disent "ah mais sisi je l'ai vu dans les fiches stratégiques de Couacks, c'est tout à fait légal" et qu'on y passe 1h bah... Je vois pas l'utilité en fait.

[quote]Vous aimez pas cette tactique ? La jouez pas, et remballez vos fig si on vous la sort à votre guise.
Mais en section stratégie, ces états d'ames, je sais pas le dire autrement, ON S'EN FOUT.[/quote]Ce n'est pas vraiment une question de trollage de sujet à mon avis... Tout le monde trouve son boulot très bien, c'est juste que pour un travail qui se veut assez poussé et qui sera sans doute en post it avec de nombreuses vues, peut être éviter d'y inclure des trucs plus que très border line tout en les présentant comme des "astuces de tournoyeurs".
À part démocratiser des choses que personne n'a envie de voir sur table et qui n'existaient pas avant, je vois pas trop ce que va amener la fiche en fait... Personne ne le faisait avant, maintenant on va y avoir droit de temps en temps et ça risque juste de pourrir certaines parties pour rien.

Au final voilà, on a un point de règle mal foutu qui aurait dû être modifié par Q&R (et qui le sera ptétre un jour). Je suis pas sur que ça vaille le coup de faire une fiche là dessus histoire d'amener les gens à l'utiliser.
[/quote]
+1 avec Gitnisk, je ne l'ai jamais vu en tournoi et pourtant il m'arrive d'en faire

[Xellosss]

Cela regroupe d'ailleurs ces autres points :

[url="http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic.php?f=18&t=86478"]Lien vers WorstPlay[/url]

3 catégories de mouvements qui "bloquent" et qui sont connu (et problématique) :

- La règle des 1ps tout en étant hors de ligne de vue => unité ennemi peut plus bouger
- Les tirailleurs qui se resserent alors qu'ils sont à cotés => Unité loupe sa charge
- Point traité par ce document => Charge impossible

Les "gap hole" comme ils disent si bien sont vraiment des points qu'ils essaient de bannir dans les tournois (et je ne parle pas que d'ETC). Et je rejoins Gitsnik sur ce qu'il dit aucun arbitre ne permettra ce genre de mouvement (fin après les arbitres et les couleurs ) même si en FER pure c'est tout à fait acceptable cela reste un mouvement exploitant des défauts de règles qui va malheureusement se généralisé via les fiches (cf GitGit)

[Gloubiboulga]

[quote name='Xellosss' timestamp='1315299133' post='1988479']

- Les tirailleurs qui se resserrent alors qu'ils sont à cotés => Unité loupe sa charge

[/quote]

la ligne de vue n'est nécessaire que quand on déclare la charge, ce qui est le cas avec les tirailleurs, tant qu'on respecte le max 90° pour la roue.


pour la règle des 1ps l'unité peut facilement se reformer avec un musicien, et comme pour la parallèle exterminer la chose gênante.Je rappelle qu'on ne joue pas avec une seule unité sur la table mais plusieurs(au moins trois en faite) donc éventuellement c'est pas très réaliste mais est-ce vraiment un problème, si c'était vraiment le cas cela aurait était faquer ou conventionner.

Franchement je ne voit pas où est le problème dans ces règles, certes ce n'est pas très réaliste mais comme on l'a déjà dis c'est une technique coûteuse qui ne marche pas indéfiniment, genre un tour, une redirection sera souvent mieux, parce c'est assez problématique de s'empêtrer dans ses zombies.

Sinon vous pouvez solutionner ce point de règle par un simple: "....si ce n'est pas possible alors vous pouvez choisir de charger l'unité sur un coté adjacent(sans en gagner les bonus de point de combat et de désorganisation) si ce n'est toujours pas possible la charge rate", ça parait simple comme solution si vous voulait éviter la chose. ça évite qu'une unité mal placer ne puisse pas charger parce que le front d'en face est trop petit aussi(un cas bien débile aussi). Modifié le 6 septembre 2011 par Gloubiboulga

[Xellosss]

[quote]Les tirailleurs qui se resserrent alors qu'ils sont à cotés => Unité loupe sa charge

la ligne de vue n'est nécessaire que quand on déclare la charge, ce qui est le cas avec les tirailleurs, tant qu'on respecte le max 90° pour la roue.[/quote]

T'impacte comment le front de l'unité ? Vu qu'à la base tu es de face

[quote]pour la règle des 1ps l'unité peut facilement se reformer avec un musicien[/quote]

Quand tu as un gros front je suis d'accord ce n'est pas trop génantmais quand c'est unité en front de 5 qui va passer en front de 4 comment dire Modifié le 6 septembre 2011 par Xellosss

[Daemon]

[quote]Ce n'est pas vraiment une question de trollage de sujet à mon avis... Tout le monde trouve son boulot très bien, c'est juste que pour un travail qui se veut assez poussé et qui sera sans doute en post it avec de nombreuses vues, c'est peut être mieux d'éviter d'y inclure des trucs plus que très border line tout en les présentant comme des "astuces de tournoyeurs".
À part démocratiser des choses que personne n'a envie de voir sur table et qui n'existaient pas avant, je vois pas trop ce que va amener la fiche en fait... Personne ne le faisait avant, maintenant on va y avoir droit de temps en temps et ça risque juste de pourrir certaines parties pour rien.[/quote]

+1 j'ai pensé pareil ^^'

Après les autres fiches sont bien, du gros travail d'effectué et je comprends que par rapport aux fiches stratégiques basiques, un sujet plus poussé est intéressant mais comme dit plus haut, il aurait été judicieux de pas commencer par quelque chose de borderline.

[Couacks]

Comme la fait remarquer gloubi et d'autre précédement, c'est une technique qui n'est presque jamais utilisé en tournoi ... parceque la plupart du temps c'est mieux de faire une redirection.

En toute honnéteté, je n'ai pas honte de dire que ça pourrait m'arriver de l'utiliser, mais contre une seul liste, les fameux 60GDC avec 3 perso dans le pack et deux autel derriere pour soutenir !

Il n'y a que cette liste qui n'arrivera pas a gérer le leger, et contre laquelle ce sera vraiment utile, et en toute honnéteté, vous pensez qu'un arbitre qui voit une liste de ce genre GDC ne va pas vous autoriser cette manoeuvre ? Ca reviendrais a dire non pas tu peux pas passer le pack donc ta perdu

Clairement bien sur que si vous faite cette technique contre un petit jeune en tournoi, qui sort une liste fluff, l'arbitre risque de vous dégomer ! Contre un joueur habitué au tournoi, il gérera de toute façon le leger donc vous pourrez vous gratter. Il ne reste que les liste imbuvable et là ... ba pas de remord, le mec a qu'a sortir une liste plus polyvalente

Et pour moi les beuh qui joue des liste GDC dans ce genre vont surement plus réflechir pour sortir des compos plus polyvalente, c'est surtout ça l'interet, savoir ce qui est possible de faire, c'est aussi s'en défendre

La prochaine fiche concerne le controle des frénétiques, je la trouve très interessante elle a été rédigé par gloubi, je pense qu'elle fera moins polémique Modifié le 6 septembre 2011 par Couacks

[Gloubiboulga]

[quote]T'impacte comment le front de l'unité ? Vu qu'à la base tu es de face [/quote]
En effet dans les schéma que tu montres ce n'est pas possible, sauf dans le deuxième sur les tirailleurs(où il y a une petite unité de chaque coté) il suffit de déclarer une charge sur l'autre unité avec autre chose pour pouvoir passer et se coller sur le flanc.
Pour le premier(avec une grande ligne sur un coté) ça dépend de la taille de la ligne mais il faut vraiment bien calculer son coup parce qu'il faut que une fois regroupé le coin droit du front soit au dessus du front initiale du pack à bloquer bref c'est très coûteux pour rien, une merde qui charge, les tirailleurs se regroupe et le pack est libre de tout mouvement, les cas ou c'est utilisable sont tellement rares.

Par contre faire une fiche avec le blocage 1ps hors de ldv, c'est faisable(d'ailleurs rien qu'avec une unité, le mouvement est bien limité si l'unité bloquer ne charge pas) en tant qu'add-on de la fiche redirection. Modifié le 6 septembre 2011 par Gloubiboulga

[Street27]

[quote name='valius lisanus' timestamp='1315292902' post='1988410']
[quote name='Street27' timestamp='1315286550' post='1988377']
fiche tres intéressante comme d'habitude mais il manque selon moi une précision.

On nous explique très bien comment positionner les deux unités de manière à donner le flanc de l'une. Mais on ne nous explique pas par la suite clairement pourquoi.
[/quote]
euh bah si on t'explique.... tout simplement pour que la charge soit censé se faire de flanc et qu'elle ne soit pas possible car les deux unités ne peuvent pas s'aligner de cette façon....
[/quote]

Et bien on ne nous dit pas pourquoi il FAUT etre de flanc avec l'une et de face en parallèle avec l'autre.
L'attaquant ne pourrait pas non plus s'aligner sur une formation comme celle-ci

----------
../.\
./...\
/.....\

qui est un double flanc

ou celle-ci
-----------
\...../
.\.../
..\./

qui est un double face. Modifié le 6 septembre 2011 par Street27