[Khemri] Regard de poussière et différentes valeurs d'Initiative.

[capopik]

[b][color="#4169E1"][SHERIFF ADJOINT ON]

Sujet fermé temporairement.

lolodie & l'ancien, vous etes convoqués dans le bureau du surgé. Vous serez informé des eventuelles sanctions.

[SHERIFF ADJOINT OFF][/color][/b]

[capopik]

[b][color="#4169E1"][MODE SHERIFF ADJOINT ON]
Je rouvre le sujet.

==> Lolodie +20% pour flammage et tentative d'usurpation d'identité. Judge Dread c'est pas toi, en l'occurence c'est moi.

==> Durgrim +20% et prévisu 10j pour trollage (revendiqué de surcroit) et flammage.


On a régulièrement répété ce que la charte indique déjà clairement, mais quand meme il faut que les sujets partent en dialogues de sourds et en foire d'empoignes...
Du coup j'ai du sortir le fouet alors que j'esperais bien le garder dans son emballage à vie.


Avis aux amateurs, les sheriffs adjoints sont de sortie. Les trolls et autres pyromanes seront bien reçus.

[MODE SHERIFF ADJOINT OFF][/color][/b]

[ttx27]

Peut-on considérer qu'un personnage fait partie de la cible d'un tir alors que ce même personnage n'a AUCUNE chance d'être touché par ce tir (s'il a 5 copains avec lui) ?

La réponse à cette question permettrait déjà de résoudre la plupart des situations.

Vu à quel point ce sujet est épineux, comment peut-on communiquer avec les concepteurs pour qu'ils nous pondent un errata ? Modifié le 13 septembre 2011 par ttx27

[lolodie]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait un errata, tout est clair, même les FAQ de GW vont dans ce sens.

Il est clair que la valeur d'initiative de l'unité (le pavé, le bloque...) est la plus haute parmi les figurines la composant.

Ce que vous avez du mal à saisir je crois c'est les différences entre les situations:

1) Un sort qui demande de faire un test à l'unité dans son ensemble, on test avec la valeur la plus haute.
2) Un sort qui demande de faire un test pour chaque figurine ou pour celle touchées demande de se servir de la valeur de la figurine touchée.

Le tir RdT demande de prendre la valeur la plus haute de la cible, dans le sens indivisible du terme. Soit la solution N°1.

On ne parle ni d'endurance majoritaire, ni d'attribution des touches, seulement de cible. Et la cible, c'est une unité dans son ensemble.


Edit pour en dessous:

Joueur anglais donc:

[quote]Lordante: hi nico i have a question
Nicodemus: Hi Lordante
Lordante: how do you play stalker shots:
Nicodemus: Each model gets artillery dice worth of shots
Lordante: 20 dwarves and a lord are in a unit
Lordante: you wound on wich ini?
Nicodemus: Highest
Nicodemus: The lords[/quote]

Je vais demander à des italiens et des espagnols et j'edit. Modifié le 13 septembre 2011 par lolodie

[le cul de jatte]

[quote]Je ne vois pas pourquoi il faudrait un errata, tout est clair, même les FAQ de GW vont dans ce sens.[/quote]
Je pense malheureusement que t'as raison. Pas malheureusement parce que c'est toi mais parce que la FER est débile des fois.
C'est tellement instinctif et logique de prendre l'init de chaque fig touchée (et la plus haute en cas de profil multiple), mais bon...

Par contre, arrête d'asséner des vérités sur ce ton, c'est vraiment relou.

[quote]Je vais demander à des italiens et des espagnols et j'edit.[/quote]
Et tu peux demander à qui tu veux mais ça sert pas à grand chose de poser une question à untel. Si un étranger pose la question à un des français présent sur ce post, il a une chance sur deux d'avoir la réponse que tu défends . Modifié le 13 septembre 2011 par le cul de jatte

[capopik]

[color="#4169E1"][b][JUDGE DREAD ON]
Bien bien bien.

Alors sur un sujet fermé puis rouvert, avec 2 utilisateurs avertis/sanctionnés, y'en a encore qui viennent faire les malins avec du trollage et des petites (voire des grosses) provocations pour tester ?
Bon, bah la hache etant déjà sortie du foureau, profitez les amis, je dispense gracieusement des avertos ce soir.

+20% pour deux posteurs qui se reconnaitront.

D'autres amateurs ?

[JUDGE DREAD OFF][/b][/color]

[Aminaë]

Citation de la règle VO si ça peut aider :

[quote]A Transmogrigying Gaze is a magical attack, and does not require a roll To Hit. Instead, when the unit shoots, roll an artillery dice for each Sepulchral Stalker in the unit and add the results together. The target suffers a number of automatic hits equal to the result. When rolling To Wound with these hits, substitute the target's Toughness with its Initiative value.
If the target has several Initiative values, always use the highest. Targets with no Initiative value are immune to this attack. No armour save blablabla.[/quote]

Quand je lis ça, je comprend que ça provoque des touches (comme une boule de feu), je ne vois pas de raisons de traiter ça autrement qu'un tir normal (on répartit normalement et quand vient le moment de faire le jet pour blesser selon la page 99 du GBR), on "remplace" l'E, par l'I.

Les règles du § TIR sont rédigées de la même manière (on choisit une unité qui est ciblée).
On notera que les touches automatiques sont gérées au paragraphe "JETS POUR TOUCHER" du GBR (page 41), soit juste avant les jets pour blesser.

Mais je me goure peut-être. Je comprend que [quote]substitute the [u]target's [/u]Toughness with its Initiative value [/quote] c'est utiliser l'endurance de la cible. Or la cible c'est bien l'unité ok. Je comprends que ça laisse planer le doute, cependant, on notera également que les règles de tir sont rédigées de la même manière (page 42).

Le paragraphe sur les différentes initiative parle des profils multiples type char ou perso monté, puisque de toutes manières, les tirs ont déjà été répartis avant qu'on s'occupe de quoi on allait blesser. C'est d'ailleurs pour ça que c'est précisé, puisque le Q&R précité sur les tests de caracts vise justement uniquement les tests de caracts et pas le tirs qui blessent contre telle ou telle caract d'une figurine à profil multiples.

Voili voilou

[le cul de jatte]

Et un bon point pour Aminaë qui arrive à prouver feristiquement que la logique peut parfois rejoindre les règles (et accessoirement mon avis ).
Mais comme la FER peut souvent être vu de points de vue différents - c'est un comble hein ?).

Mais du coup, avec cette lecture (qui était la mienne à l'origine), qu'est ce qu'on fait avec les machines ?

Parce que du coup, on remplace l'E par l'I, mais pour un tir sur machine, on n'est pas sensé s'occuper des servants !

Donc, moi je reviens au point de départ et je pense donc que ça ne marche pas sur les machines.

[Aminaë]

[quote]Mais du coup, avec cette lecture (qui était la mienne à l'origine), qu'est ce qu'on fait avec les machines ? [/quote]

Page 108 : "LES SERVANTS" : "nous les ignorons dans la plupart des cas [les servant] et considérons que l'unité est la machine même.

Page 109 : Tirer sur une machine de guerre (surtout) : Lorsque vous tirez, blablabal, en utilisant la valeur [u]d'Endurance de la machine[/u].

Moi je remplace "endurance" par "initiative" et ça me donne "Initiative de la machine".
Mais c'est un peu tiré par les cheveux.

Après, page 108 : Utilisez toujours le [blablba] initiative des servants => A mon avis c'est plutôt ça.

[salchr]

[quote name='Aminaë' timestamp='1315946572' post='1993288']
[quote]Mais du coup, avec cette lecture (qui était la mienne à l'origine), qu'est ce qu'on fait avec les machines ? [/quote]

Page 108 : "LES SERVANTS" : "nous les ignorons dans la plupart des cas [les servant] et considérons que l'unité est la machine même.

Page 109 : Tirer sur une machine de guerre (surtout) : Lorsque vous tirez, blablabal, en utilisant la valeur [u]d'Endurance de la machine[/u].

Moi je remplace "endurance" par "initiative" et ça me donne "Initiative de la machine".
Mais c'est un peu tiré par les cheveux.

Après, page 108 : Utilisez toujours le [blablba] initiative des servants => A mon avis c'est plutôt ça.
[/quote]

Surtout qu'il est précisé utilisez l'initiative la plus haute ... Donc pour les machines, je pense aussi que ça s'attaque aux servants... Maintenant c'est plus logique, question FER je ne suis pas sur

J'ai également compris l'initiative la plus haute dans le cadre d'un profil multiple (cavalerie, monstre monté, monstre avec maître des bêtes) car on a en effet déjà fait une répartition des touches dans le cadre d'une unité. Maintenant quoi qu'il en soit je me plierai à tout arbitrage comme je l'ai toujours fait lors d'un tournoi en attendant une FAQ Modifié le 13 septembre 2011 par salchr

[the Ghost of Betty B00P]

Il s’agit d’une démonstration un peu fastidieuse mais puisque le sujet est compliqué, et que je veux me prémunir au maximum des mauvaises compréhensions, je vais développer au maximum. Il s’agit d’une démonstration qui s’appuie sur l’EBR VF. Si la VO diverge, n’hésitez pas à me le faire savoir.
La démonstration va dans le sens de la conclusion d'Aminaë mais elle s'attache à bien développer les enjeux du terme "cible".

[b]1/[/b] Lorsqu’un personnage est monté sur un monstre, « le monstre et son cavalier sont considérés comme une seule cible » [EBR, p.105].

[b]2/[/b] Un personnage qui n’est pas sur un monstre peut rejoindre une unité. Le personnage et l’unité qu’il accompagne ne sont pas considérés comme la même cible lors d’une attaque de tir. Il s’agit d’une exception à la règle qui veut qu’un personnage et l’unité qu’il rejoint forment une seule unité.
[quote]Tant qu’un personnage fait partie d’une unité, aussi bien lui que l’unité (et tous les autres personnages l’ayant rejointe) sont considérés comme une seule unité combinée en termes de règles [b][u]en dehors des exceptions ci-dessous[/u][/b].

[b]MOUVEMENT[/b]

[u][b]TIR[/b][/u]

[b]CORPS A CORPS[/b][/quote][EBR, p.99].

Le paragraphe [b]CHAMPIONS ET TIR[/b] avait déjà mis l’accent sur le fait que, lors d’un tir sur une unité, une cible n’est pas constituée de tous les éléments qui composent l’unité ciblée :
[quote]Normalement, un champion ne peut pas être pris pour cible par des tirs ennemis.[/quote][EBR, p.94].

[b]3/[/b] Le paragraphe [b]TIR PRÉCIS[/b] est encore plus clair là-dessus. Il indique :
[quote]La figurine qui l’effectue peut viser n’importe quelle figurine dans sa ligne de vue, y compris un champion ou un personnage au sein d’une unité. Le joueur déclare simplement quelle est [u][b]la cible de son [i]tir précis[/i][/b][/u]. […]
Un [i]tir précis[/i] peut même viser un personnage monté sur un monstre ou un char s’il le désire, ou tout autre [u][b]élément spécifique d’une cible[/b][/u][/quote][EBR, p.75].

La distinction nette qu’il existe entre « [u][b]la cible de son tir[/b][/u] » (un personnage dans une unité) et « [u][b]un élément spécifique d’une cible[/b][/u] » (un personnage sur un monstre) permet de comprendre l’écart qu’il existe entre le point [b]1/[/b] et le point [b]2/[/b].

[b]4/[/b] Par ailleurs, la question qu’est-ce qu’une cible a déjà été traité 2 fois en V7 (à propos de la question de la RM) et une fois en V8 (à propos de l’adéquation entre les sorts V7 et les règles de choix d’une cible V8). Il en était ressorti que seul le fait de savoir explicitement quel élément de jeu était visé, permettait de transformer ce dernier en une cible.


En conséquence des points [b]2/[/b], [b]3/[/b] et [b]4/[/b] :
Si les rôdeurs sépulcraux ciblent une unité de lanciers, ils ne ciblent pas le capitaine qui les a rejoints (ni le champion de l’unité). L’initiative de ce dernier ne peut donc être utilisée par la règle « Si la cible possède plusieurs valeurs d'initiatives différentes, utilisez la plus haute ». Toutefois, puisqu’il existe un risque que le personnage soit touché lors d’un tir, il faut considérer qu’il devient une autre cible du tir lorsque l’on sait qu’il est effectivement touché. Les rodeurs utiliseront son initiative (ou celle de sa monture si elle est plus élevée) pour résoudre les touches qui le concerne (et uniquement celles-là).

[b]5/[/b] Dans le cas des machines de guerre, on utilise la valeur d'initiative des servants.
La cible bénéficie d'un "profil double" [EBR, p.108] et, en dehors des test de caractéristiques, lorsque l'on doit utiliser la valeur d'initiative de la machine, on utilise toujours celle des servants [Ibidem.].

Cordialement,
The ghost of Betty Boop. Modifié le 13 septembre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[ttx27]

The Ghost of Betty Boop et Aminaë m'ont convaincu !
Je plussoie à tout rompre

@ Lolodie :

[quote]Ce que vous avez du mal à saisir je crois c'est les différences entre les situations:

1) Un sort qui demande de faire un test à l'unité dans son ensemble, on test avec la valeur la plus haute.
2) Un sort qui demande de faire un test pour chaque figurine ou pour celle touchées demande de se servir de la valeur de la figurine touchée.
[/quote]

Pourquoi revenir une fois encore sur les tests de caractéristique ? Nul n'a jamais contesté le fait que le tir des rôdeurs n'est PAS un test d'Initiative