les primarques chaotiques

[Illuminor Szeras]

[quote name='Vhailor' timestamp='1326574434' post='2064415']
Mais a priori, les méthodes de la NL sont contestées malgré ce que vous dites. Lors de la période pré hérésie, il était question d'un idéal et d'une humanité réunifié plutôt que d'instaurer une dictature par la terreur. On ne parle pas encore d'un imperium qui s'est enfoncé dans l'obscurantisme où les méthodes pour asservir la population sont plus brutale. Et pourtant, malgré le paquet de bouquin que j'ai pu lire, c'est pas non plus la campagne de terreur pure façon un pendu à chaque lampadaire, mais plus dans l'esprit de l'Allemagne nazi ou de la Russie du temps de Staline. [/quote]

J'aimerai bien savoir en quoi l'Allemagne nazie et le Russie du temps de Staline sont synonymes de "mesure" par rapport à l'excès d'un régime de terreur. Je doute que les personnes condamnées lors des purges staliniennes soient de ton avis. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleep.gif[/img]

Une comparaison peut-être plus appropriée serait d'assimiler la Grande Croisade à la conquête entreprise par La Grande Armée de Napoléon Bonaparte. Le comportement des soldats n'était pas un modèle de vertu (toute campagne militaire impose des pillages pour être poursuivie, d'une manière ou d'une autre) et il s'agissait de "réunifier l'Europe", mais le régime en lui-même n'avais rien de commun avec le nazisme ou le stalinisme. Modifié le 14 janvier 2012 par Illuminor Szeras

[Musstaki]

Dire que les méthodes du sieur Curze sont excessives ne signifie pas forcément qu'elles sont choquantes ou condamnables, son raisonnement est cohérent, et il obtient des résultats significatifs avec de faibles pertes dans ses rangs.
Cependant, dire qu'elles sont excessives revient à les placer sur une frise: des plus "molles" (tout pardonner, donner des secondes chances) aux plus "dures". Les actions de Konrad se situeraient à la droite de l'échelle, ses réactions sont on ne peut plus violentes. On ne juge pas ce qu'il fait, on dit juste que c'est "extremiste".

Et sinon, Vhailor, même si je n'ai pas lu grand chose sur les procédés exacts des NL, le fluff sur la vie de Night Haunter avant sa redécouverte parle des meurtres de tous les contrevenants, ce qui correspond aux faits des dictatures, mais rajoute aussi la peur de l'inconnu qu'éprouvent les victimes: on ne fait que retrouver des cadavres.

[Vhailor]

Je parlais de ces régimes car ils ont pas mal de point commun avec l'imperium entre un conditionnement idéologique et une mode de repression brutale. Les forces de l'ordre oprime mais cela reste du domaine de l'humain en quelque sorte. On reste avec une forme de tangible et de compréhensible, de l'ordre du social. Les NL sont à priori plus borderline dans la mise en scène de la terreur, tombant dans un comportement psychopathe au sens où le raisonnement est de faire naître la terreur dans le coeur des hommes, le genre d'image qui brise les esprits. Si quelqu'un ici a vu Fate/zero, on est plus proche de la mentalité de Caster là. Après, je connais fort mal les Night Lord donc j'irai pas jusqu'à prétendre qu'ils sont ainsi mais de ce que j'en ai lu, ce sont des briseurs.

[algaroth]

[color=#330000][size=2][quote]Pour recentrer le sujet les primarques Chaotiques, Night Haunter n'est pas excessif au sens il faut ce qui lui semble suffisant. Vous le jugez sur des fondements culturels, au chaud, chez vous, en toute quiétude. Lui, c'est un surhomme super militaire de vie dans un univers particulièrement dangereux et hostile: il agit comme il lui semble bon. Ses actes suivent un raisonnement, qui s'il n'est pas du goût de la majorité, n'en est pas moins valable. [/quote]Mouais, mais Kurze était légèrement excessif même selon les standards SM de l'époque, hein. En plus l'avenir de la Légion était en remis en question avant même que l'hérésie n'éclate, donc c'est qu'il abusait quand même un peu, Konrad...[/size][/color]

[Magnus le bleu]

[quote]Mouais, mais Kurze était légèrement excessif même selon les standards SM de l'époque, hein. En plus l'avenir de la Légion était en remis en question avant même que l'hérésie n'éclate, donc c'est qu'il abusait quand même un peu, Konrad... [/quote]

Il ne faut pas oublier la vision utopique de l'Imperium à cette époque, hein. Tous gentils, tous ensembles, tous à danser en cercle avec les animaux autour d'un grand feu de joie.
Sérieusement, l'Imperium de la Grande Croisade était bien plus dans une philosophie de la réunification et la tolérance, de la "prévention sociale" que de la "répéression situationelle". Les NL, recette de Batman croisé avec le Punisher, était un soupçon plus pragmatique que beaucoup d'autres légions.
Et puis aussi, il convient de distinguer les tactiques et les stratégiques purement "militaires", c'est à dire la furtivité, le mouvement, le combat nocturne, etc, et les éxécutions, les purges.

En un sens, Night Haunter était un visionnaire, appliquant par avance ce que l'Imperium ferai après l'Hérésie.

[algaroth]

[color=#330000][size=2][quote]Les NL, recette de Batman croisé avec le Punisher, était un soupçon plus pragmatique que beaucoup d'autres légions.[/quote]L'Alpha Legion était (est) pragmatique, les NL sont plutôt violents et cruels, ils ont d'ailleurs hérité de les tendances paranoïaques et autodestructrives de leur primarque. [/size][/color][color=#330000][size=2][quote]En un sens, Night Haunter était un visionnaire[/quote]Mouais, il était surtout complètement instable, violent et paranoïaque.[/size][/color]

[Illuminor Szeras]

À ce propos, quelqu'un sait quel était l'avis des Iron Hands sur les Night Lords et vice-versa ? D'après le Lexicanum, les Iron Hands aussi dégageait une telle aura de terreur que les mondes rebelles préféraient revenir dans le rang plutôt que d'avoir affaire à eux.

[Magnus le bleu]

[quote]L'Alpha Legion était (est) pragmatique, les NL sont plutôt violents et cruels, ils ont d'ailleurs hérité de les tendances paranoïaques et autodestructrives de leur primarque.[/quote]
A ceci je répond cela:

[quote]Les NL, recette de Batman croisé avec le Punisher, était [b]un soupçon[/b] plus pragmatique que beaucoup d'autres légions.[/quote]

Si j'ai utilisé l'image du Punisher, ce n'est pas pour rien non plus...

[quote]Mouais, il était surtout complètement instable, violent et paranoïaque. [/quote]
Et pour ceci:

[quote][b]En un sens[/b], Night Haunter était un visionnaire[/quote]
Tous les primarques ont leurs défauts: certains sont obtus, d'autres bien pensants, d'autres encore arrogants. Les primarques sont des images de demi-dieux, ils sont des représentations exacerbées de l'Homme, et ont à ce titre les traits qui vont avec. Après, on entre dans la symbolique et la dimension..."sprirituelle" de l'Histoire, ce qui n'est pas le sujet présent.

[Celtic_cauldron]

Night Haunter est excessif et ultra-pragmatique, il applique la solution qui, selon lui, marche le mieux. En revanche, il est très loin d'être instable, au contraire: il faut être sacrément stable pour tenir un tel mode d'action sans en subir le contre-coup psychologique et basculer dans la folie furieuse. Lui est un monstre d'insensibilité. Tu commets une faute, tu es puni, et ce sera nécessairement horrible pour dissuader les autres de faire pareil, CQFD.

Il n'est d'ailleurs pas le seul à appliquer un tel dogme: poussés à fond, les Space Wolves ne font pas de quartier, les Iron Hands pratiquent la décimation, les World Eaters repoussent toujours plus loin les limites de la guerre pour casser psychologiquement leurs ennemis, et je suis sûr qu'à de très rares exceptions (Thousand Sons, Word Bearers...)l'ensemble des légions pratique plus ou moins régulièrement ce modus operandi extrême. Les Night Lords, eux, l'appliquent en permanence.

Celtic_Cauldron
qui aime bien ce genre de thread...

[algaroth]

[color="#330000"][size="2"][quote]En revanche, il est très loin d'être instable, au contraire: il faut être sacrément stable pour tenir un tel mode d'action sans en subir le contre-coup psychologique et basculer dans la folie furieuse. Lui est un monstre d'insensibilité. [/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Ben, tout porte à croire que Night Haunter subissait à fond le contrecoup psychologique de ses actes :[/color][/size][font="Arial"] [/font][i][quote][font="Arial"][size="2"]Souvent pris de convulsions, il était hanté par des visions de sa propre mort et de ses Night Lords affrontant les autres légions de l'Adeptus Astartes. Malgré l'insistance de ses compagnons, il ne voulut jamais leur révéler ce qui tourmentait son esprit et son sentiment d'isolation se mua peu à peu en paranoïa, creusant un fossé entre ses frères Primarques et lui. [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"](...)[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"][color="#BBBBBB"][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font][/color][/size][/font]
"Etendu sur le sol de pierre reposait Rogal Dorn dont la respiration se faisait faible. Sa toge était imbibée de sang et en plusieurs endroits de son torse manquaient des morceaux de chair gros comme le poing. Accroupie sur le poitrail du guerrier géant comme une hideuse gargouille à la peau pâle se trouvait la forme courbée de Night Haunter. Il respirait bruyamment et ses cheveux ébouriffés cachaient ses yeux d'un noir de jais. Il pleurait mais son visage était déformé par un rictus exprimant autant la haine que le remords."
(...)

[font="Arial"][size="2"]Night Haunter avait disparu. Il avait massacré sa garde d'honneur et tapissé les couloirs, les murs et les plafonds des cloîtres menant à ses quartiers du sang et des os de ses victimes. Lorsque les Primarques se lancèrent à sa poursuite, il avait eu le temps de mobiliser sa flotte et de disparaître dans le Warp. [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"](...)[/size][/font][font="Arial"][size="2"]Bien que les Night Lords se distinguent par des yeux noirs et une peau blanche, l'authentique héritage de Night Haunter est d'ordre psychologique : il existe chez eux une tendance à la paranoïa et à l'autodestruction[/size][/font][/quote][/i]Et tout ça avant l'Hérésie.


[font="Arial"] [/font]

[color="#330000"][size="2"][quote]Tu commets une faute, tu es puni, et ce sera nécessairement horrible pour dissuader les autres de faire pareil, CQFD.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ouaip, sauf que pour Konrad Kurze, y'a pas vraiment besoin de commettre de faute au final :[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][quote][i]Night Haunter devint vulnérable aux tentations que lui murmuraient les dieux du Chaos. Il laissa dans la galaxie un sillage de systèmes dévastés car, selon lui, bien peu de mondes civilisés n'avaient absolument rien à se reprocher et les prétextes qu'il utilisait pour lancer des invasions de grande envergure devinrent de moins en moins crédibles.[/i] [/quote]
[/size][/color][size="2"][color="#330000"](tout provient de l'index Astartes sur les NL)[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Bref, ses stratégies étaient sans doute efficace, mais il était sacrémentdéséquilibré le monsieur[/color][/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font] Modifié le 15 janvier 2012 par algaroth

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='algaroth' timestamp='1326658185' post='2065092'][color="#330000"][size="2"][quote]Tu commets une faute, tu es puni, et ce sera nécessairement horrible pour dissuader les autres de faire pareil, CQFD.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ouaip, sauf que pour Konrad Kurze, y'a pas vraiment besoin de commettre de faute au final :[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][quote][i]Night Haunter devint vulnérable aux tentations que lui murmuraient les dieux du Chaos. Il laissa dans la galaxie un sillage de systèmes dévastés car, selon lui, bien peu de mondes civilisés n'avaient absolument rien à se reprocher et les prétextes qu'il utilisait pour lancer des invasions de grande envergure devinrent de moins en moins crédibles.[/i] [/quote]
[/size][/color][size="2"][color="#330000"](tout provient de l'index Astartes sur les NL)[/color][/size][/quote]
Malgré tout, il y a toujours l'idée de punir derrière. S'il fait exploser sa planète, c'est réellement parce qu'il en trouve les habitants coupables. Alors certes, après ça, il a eu tendance à un peu trop appliquer le principe du bon vieux proverbe « Bats ta femme, même si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait », je trouve la comparaison avec Punisher assez justifiée. Malgré le fait que Punisher est extrêmement stable psychologiquement, alors que Night Haunter c'est plutôt l'inverse. En fait, la différence entre Night Haunter et Punisher, c'est que le premier a connu une vie normale, avec une famille aimante, alors que l'autre n'a connu que la crasse et la violence (ainsi que les visions prophétiques qui ne font pas du bien à la santé morale…) Modifié le 15 janvier 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Celtic_cauldron]

Ce qui me fait dire que Kurze est stable, c'est qu'il a bâti et suivi un système complet qui se révèle cohérent. Un être instable en serait incapable.

Cela ne signifie en rien qu'il n'est pas un psychopathe, les deux notions ne sont pas incompatibles, au contraire une telle stabilité, extrême, témoigne de problèmes mentaux.

Celtic_cauldron