Rentabilisation des achats selon le rapport points/prix

[Elric59]

Bonjour, commençant moi même une nouvelle armée, je me suis fait la réflexion qu'au delà de l'efficacité des unités, ce qui primait pour un nouveau joueur était le rapport argent dépensé / cout en points. Quoi de plus frustrant que de dépenser 25 euros pour une unité qui ne vaut que 35 points ?

J'ai donc pensé qu'il pourrait être intéressant de lister, et ce de façon relativement indépendante du prix (une unité peu chère mais nulle ne sera pas conseillée par exemple), les unités ayant un bon rapport prix/points (en fonction des boites vendues, afin d'avoir une valeur indicative), et ce afin de constituer rapidement une liste d'armée.
Ce sujet s'inscrirait donc d'une certaine manière dans le topic qui a tourné pendant un moment sur les listes d'armées à 150 euros pour 750 points si je ne dis pas de bêtises.

Que pensez-vous du concept ? Si cela intéresse des gens, je peux m'occuper du Codex Spaces Marines

[aldebarand]

Le problème c'est que tu propose une échele sur 3 valeurs : prix, cout en point, utilité.
Autant le rappport prix/cout en point est réalisable car non-discutable, autant rajouter la valeur utilité joint automatiquement les gouts de ladite personne qui rempli ton tableau.

Je prends pour exemple la GI: pour moi les conscrits c'est de la me.... . Soit c'est mon choix. en plus il faut beaucoup de fig donc ca coute cher alors je ne la met pas dans ta liste MAIS pour un joueur cac GI, les conscrit+commissaire c'est génial. Alors qu'est ce qu on fait? d'ailleurs tu notes comment un "combo" de fig comme justement conscrit + commissaire?

Il y a aussi le cout des options, une escouade de vétéran d 'assaut coute x points donc pas interessant vu le prix des fig. Ah mais si je les équipes tous de bouclier tempete et marteaux tonnerre là ils valent bonbons. Du cout le ratio prix/point d'unité est super ^^

Voila dans l'absolu c'est pas impossible mais obligatoirement subjectif

Pour moi ce n'est pas la bonne optique, on joue dans le style qui nous plait => on crée sa liste d'armée=>on achete les fig en conséquences

Maintenant je ne t'en empeche pas loin de là, d'autres peuvent avoir l'idée inverse

[Elric59]

[quote name='aldebarand' timestamp='1315924702' post='1993051']
Le problème c'est que tu propose une échele sur 3 valeurs : prix, cout en point, utilité.
Autant le rappport prix/cout en point est réalisable car non-discutable, autant rajouter la valeur utilité joint automatiquement les gouts de ladite personne qui rempli ton tableau.

Je prends pour exemple la GI: pour moi les conscrits c'est de la me.... . Soit c'est mon choix. en plus il faut beaucoup de fig donc ca coute cher alors je ne la met pas dans ta liste MAIS pour un joueur cac GI, les conscrit+commissaire c'est génial. Alors qu'est ce qu on fait? d'ailleurs tu notes comment un "combo" de fig comme justement conscrit + commissaire?

Il y a aussi le cout des options, une escouade de vétéran d 'assaut coute x points donc pas interessant vu le prix des fig. Ah mais si je les équipes tous de bouclier tempete et marteaux tonnerre là ils valent bonbons. Du cout le ratio prix/point d'unité est super ^^

Voila dans l'absolu c'est pas impossible mais obligatoirement subjectif

Pour moi ce n'est pas la bonne optique, on joue dans le style qui nous plait => on crée sa liste d'armée=>on achete les fig en conséquences

Maintenant je ne t'en empeche pas loin de là, d'autres peuvent avoir l'idée inverse
[/quote]

Pour les unités réputés "mauvaises", je pensais me limiter à celles universellement reconnues comme telle (damnés chez les SM, pyrovore chez les tyrannides, etc etc).

Pour ton second exemple, j'ai précisé au dessus justement de prendre en compte l'équipement des figurines fournies. Tu peux certes équiper tes vétérans d'assaut de marteaux et de boucliers, mais les figurines vendues par GW comme telles ne te le permettent pas. Bien sur tu peux les convertir, mais ça demande du temps/de l'argent/du niveau.

Le but serait de fournir la rentabilité selon un rapport prix/points par boite si tu préfères, et non par unité, avec pour les boites bien fournies éventuellement une fourchette (un ironclad peut aller de X points à X points, pour le même prix, ce qui augmente la rentabilité du bousin).

Tu vois où je veux en venir ?

[Tezlat]

[quote]et ce de façon relativement indépendante du prix (une unité peu chère mais nulle ne sera pas conseillée par exemple), les unités ayant un bon rapport prix/points[/quote]

euh, donc le prix en fonction du cout en point mais indépendamment du prix ? Hum, moi je vais faire un TP sur la variation de la température en fonction de la pression indépendamment de la température ...


Bon, ben quoi, le fait qu'une unité soit peut couteuse en point est justement un avantage non ?
Prends donc une boite de 10 orks, permettant d'assembler 11 figurines (si si !) tu en as pour moins de 100 points mais une unité plutôt efficace (enfin, deux boîtes idéalement).
Un Chariot de guerre coute moins de points qu'un land raider pourtant les deux boites sont au même prix (€), mais pas du tout le même rôle, la même armée.

et pour prendre mon exemple des orks, la même boîte peut te permettre de faire une unité de 66 points ou de 171, en assemblant les 11 figurines...donc tout dépend des options.


Et comme il est interdit de donner les couts en points des unités sur ce forum, ben je vois mal comment ce sujet pourrait être utile...te munir d'un codex, d'une calculatrice et d'un accès au site GW ne suffit il pas?

[Elric59]

[quote name='Tezlat' timestamp='1315929237' post='1993100']
[quote]et ce de façon relativement indépendante du prix (une unité peu chère mais nulle ne sera pas conseillée par exemple), les unités ayant un bon rapport prix/points[/quote]

euh, donc le prix en fonction du cout en point mais indépendamment du prix ? Hum, moi je vais faire un TP sur la variation de la température en fonction de la pression indépendamment de la température ...[/quote]

De l'efficacité ^^'

Merci d'avoir relevé, c'est sur que ça complexifiais le bouzin ^^

[quote name='Tezlat' timestamp='1315929237' post='1993100']
Bon, ben quoi, le fait qu'une unité soit peut couteuse en point est justement un avantage non ?
Prends donc une boite de 10 orks, permettant d'assembler 11 figurines (si si !) tu en as pour moins de 100 points mais une unité plutôt efficace (enfin, deux boîtes idéalement).
Un Chariot de guerre coute moins de points qu'un land raider pourtant les deux boites sont au même prix (€), mais pas du tout le même rôle, la même armée.

et pour prendre mon exemple des orks, la même boîte peut te permettre de faire une unité de 66 points ou de 171, en assemblant les 11 figurines...donc tout dépend des options.


Et comme il est interdit de donner les couts en points des unités sur ce forum, ben je vois mal comment ce sujet pourrait être utile...te munir d'un codex, d'une calculatrice et d'un accès au site GW ne suffit il pas?
[/quote]

Le fait qu'une unité soit peu couteuse en points est certes un avantage, mais l'idée c'est d'orienter un joueur vers des unités qui lui permettront d'avoir rapidement une armée jouable

Après, on ne peut évidemment pas comparer des unités de deux armées différentes, mais plutôt deux unités au sein d'une même armée. Par exemple chez les SM, une unité de SM tactiques coute 30 euros pour 180 points (soit 1 euro les 6 points) alors qu'une unité de scouts coutera 20 euros pour une grosso modo 85 points, selon les options fournies dans la boite, (soit 1 euro les 4.25 points).

Autre exemple, deux rhinos coutent 52 euros alors qu'un Land Raider en coute 50, mais en points, il y a un gouffre. Le rhino a un rapport de 1 euro pour 1.34 point (35/26) quand le Land Raider a un rapport de 1 euro pour 5 points (250/50). Après évidemment les utilisations ne sont pas les mêmes.
L'idée est d'éviter à des joueurs débutants d'acheter des unités au pif couteuses en euro et qui ne rempliront pas leur liste d'armée

[aldebarand]

[quote]
Après, on ne peut évidemment pas comparer des unités de deux armées différentes, mais plutôt deux unités au sein d'une même armée. Par exemple chez les SM, une unité de SM tactiques coute 30 euros pour 180 points (soit 1 euro les 6 points) alors qu'une unité de scouts coutera 20 euros pour une grosso modo 85 points, selon les options fournies dans la boite, (soit 1 euro les 4.25 points).

Autre exemple, deux rhinos coutent 52 euros alors qu'un Land Raider en coute 50, mais en points, il y a un gouffre. Le rhino a un rapport de 1 euro pour 1.34 point (35/26) quand le Land Raider a un rapport de 1 euro pour 5 points (250/50). Après évidemment les utilisations ne sont pas les mêmes.
L'idée est d'éviter à des joueurs débutants d'acheter des unités au pif couteuses en euro et qui ne rempliront pas leur liste d'armée
[/quote]

donc la c'est une comparaison prix/point uniquement, et là je dis oui. C'est mettre la notion d'utilité que je trouve difficilement faisable, et surtout bien trop personnelle (parce que bon se retrouvé entouré d'armées formatées ca va pas le faire).

En gros comment faire une armée fonctionnelle pour le moins cher possible Modifié le 13 septembre 2011 par Usagi3

[Fogia]

Le meilleur rapport qualité/prix de beaucoup de codex se trouve selon moi majoritairement dans les bataillons car tu économise souvent une escouade. Et quand tu le chope sur Maelstrom, c'est 60€ le bataillon, perso j'ai pas trouvé mieux à part l'occas' (et encore).

[seph]

Pour la comparaison prix/points, c'est quand même pas aisé mais bon, si on veut viser au moins cher, on peut retenir quelques trucs :
- Viser le full plastique, les figs métal/résine étant généralement 2-3 fois plus chère pour un prix en points qui ne suit pas
- Éviter les transports, qui payent 1€ les deux points, sauf les gros genre Land Raider, Antigravs Eldar et Taus
- Éviter les chars pas chers en général
- Maximiser les conversions pour éviter de passer par du métal et rentabiliser les différentes options d'armes contenues dans les boites
- Préférer les unités contenues dans les bataillons et Black Reach
- [s]Jouer une Dragowing[/s]

[ostoulouf]

C'est clair qu'on c'est déjà tous fait la réflexion sur le rapport coût en € et points.

Mais bon, il suffit de prendre le cas du Rhino pour voir qu'on peut difficilement faire une armée en se basant sur ce principe, la règle est pratiquement 1 escouade SM / 1 Rhino.

[Invité]

Le problème c'est qu'une armée montée sur le principe "je prends ce qui coûte très cher (en point) pour avoir vite 1500 pts" ne sera pas forcément viable une fois sur la table, loin de là.

Il n'y a que les troupes qui peuvent tenir les objectifs. Mais les troupes ont justement un rapport prix (euros) / points assez bas, généralement.
Donc au final si on devait faire le tableau comme tu le souhaites, le résultat n'apporterait rien.

En plus, sauf autisme sévère, un joueur débutant une armée va lire son codex, et un joueur achetant ses premières figurines va regarder leur prix.
Donc le rapport prix / points se fait tout seul, non ?

Après faut aussi savoir si on passe que par GW ou par l'occasion ou les boutiques Ebay. Pour à peine 30 euros une armée ork peut être pleine de nobz, de boys et d'un big boss (figurine black reach).
De même pour les tyrannides (bataille pour maccrage).

Alors oui on peut dire "fais une armée de BA tu auras 10 figurines pour 300 points" mais ça ne représentera absolument pas l'efficacité réelle de l'armée sur la table.

Et puis je suis le genre de joueur qui a en horreur de voir une armée "2*5 scouts, patron volant, termi en land raider" à 1000 points.
[quote]
L'idée est d'éviter à des joueurs débutants d'acheter des unités au pif couteuses en euro et qui ne rempliront pas leur liste d'armée [/quote]
Ce n'est pas à ça que servent les tactica ? Et je pensais naïvement que triturer son codex à la recherche du meilleur choix faisait partie du plaisir du hobby. Mais c'est peut-être juste moi.
[size="1"]Triture beaucoup trop son codex EN.[/size] Modifié le 14 septembre 2011 par Invité

[Cypher91]

Totalement d'accord avec Thorstein.

Le problème avec ce genre de raisonnement, c'est que tu vas chercher à monter le plus vite en points pour le moins cher possible. Malheureusement, ce n'est pas comme ça que le jeu marche.

Si tu ne prends que tu lourd pour monter vite et que par exemple tu n'achètes pas de transports, ça va vite devenir difficile sur la table. Un joueur sans transports aura beaucoup de mal à gérer les objectifs et les déplacements adverses (sauf pour les armées mobiles type full motos/motojets et autres CG).

De plus, en raisonnant ainsi, tu vas vite limiter les choix d'armées. Qu'est-ce qu'il te restera ? Les SM et variantes ? Les SMC ? Les CG ?

Tu te prives donc de jouer d'autres armées (Eldars avec énormément de métal/résine, GI avec de l'infanterie, Tytys avec peu de CM, Orks, Soeurs de bataille).

Warhammer 40k est un jeu, certes, mais l'objectif est tout de même de gagner. Et l'expérience démontre que le rapport prix/points ne fait pas gagner, loin de là.

Le tout est de faire les bons choix en faisant sa liste d'armée (j’entends bon choix par des configurations d'unités "optimisées", des unités molles qui peuvent nous faire plaisir etc.). Par ce que sur quelle base vas-tu fonder ton raisonnement ? En prenant les options les plus chères (à titre d'exemple pour les SM : Full canons laser et moufles) ? Un predator full CL n'a pas du tout le même rôle qu'un predator autocanon + bolters lourds pourtant toutes ces options sont dans la boîte. Comptes-tu prendre toutes les options, améliorations, pouvoirs possibles pour monter en points ? Compte-tu prendre des véhicules full options (blindage renforcé, missile traqueur et j'en passe) ? Tous ces choix d'équipement sont des choix tactiques qui ne prennent pas en considération le nombre d'euros que tu as dépensés. Alors oui, tu peux jouer full CL/moufles/full options, mais quid si tu tombes sur un joueur grouilleux ? Il te roulera dessus.

Il ne faut donc pas chercher à faire un maximum de points en un minimum d'argent mais plutôt à trouver d'autres moyens de construire son armée (gammes alternatives, occaz', sites en ligne outre-Manche, monter une armée commune avec un pote etc.).

Le rapport coût en point/efficacité (ou qualité/prix en jeu si tu préfères), est déjà plus judicieux (quoique...).

Le mieux pour un joueur débutant est de commencer petit à petit (avec 500points par exemple, pour moins de 150 euros chez GW (moins chez les revendeurs, occaz' etc.). Et de monter petit à petit mais en prenant des figurines qui lui plaisent.

Un débutant ne voudra pas mettre 500 euros d'un coup dans un jeu qu'il ne connaît pas, et sera vite découragé de peindre autant de figurines d'un coup.

Tu cites le sujet "Armées à 150 euros", sauf que je pense que tu n'en as pas bien compris l'essence. Ce sujet a pour but de fournir des armées [u]jouables[/u] pour 150 euros et pour une moyenne de 750 points. Il n'est pas du tout question d'un rapport points/prix (tu verras d'ailleurs que plusieurs listes proposent des transports, et si on utilise ton raisonnement, ce n'est pas rentable).

Mon propos peu sembler un peu sec, mais pas du tout Modifié le 14 septembre 2011 par Cypher91

[Sakartoune]

En fait, plutôt que de classer, il serait plus judicieux de faire un simple tableau avec une colonne unité, une colonne efficacité (estimé avec pouce vers le bas, pouce vers le haut, et médaille d'or), une colonne cout en points d'armée avec une, deux ou troiss pièce, une colonne cout d'achat (1 à 3 sigle €)et enfin une colonne commentaire pour amener les précisions utiles.

Ainsi, une personne se dit qu'il aimerait bien telle unité, il regarde dans le tableau et peu déjà savoir si l'unité est utile, si elle va nécessiter beaucoup d'autres achats et si elle est cher.

[Invité]

Moui enfin donner les coûts en point des unités sur le forum est hors charte.

Est-ce si dur d'ouvrir un codex pour y voir le coût en point, et de le comparer au prix sur le site GW ? Faut-il vraiment tout faire pour les joueurs ? A quand un topic "gagner sans savoir jouer" ?

Faut-il expliquer aux joueurs que tel ou tel unité de son armée est bien, et l'autre moins, et quel rôle leur faire jouer ?


[quote]Ainsi, une personne se dit qu'il aimerait bien telle unité, il regarde dans le tableau et peu déjà savoir si l'unité est utile, si elle va nécessiter beaucoup d'autres achats et si elle est cher. [/quote]

Le codex fait le même effet.

Et pour le tableau, il serait joli, mais il servirait à rien.

Ce dont un joueur débutant a besoin c'est d'un tactica qui lui explique un peu pourquoi tel ou tel unité est bien dans tel ou tel situation, et comment se joue l'armée globalement. Avec ça il pourra orienter ses achats intelligemment.
Regarder bêtement un tableau bien fait revient au même que lire son codex de travers : ça sert à rien.

[Asarel]

Le principe est bon mais difficile à mettre en application.

Lorsque j'ai mis au point une liste à 750 pts pour moins de 150 euros, je me suis fait un tableau de rentabilité Points d'Armée/Euros.
Cela c'est avéré être un outil utile mais insuffisant en soi. Il faut prendre en compte d'autres critères.

Le premier c'est le schéma d'armée avec le minimum QG + 2 Troupes.

Ensuite certaines unités nécessitent des achats complémentaires à une boite initiale pour disposer des options intéressantes. On aura parfois des grappe de fuseurs à acheter ou des bitz à se procurer, etc.

Parfois certaines boites offre plus de possibilités. Par exemple certaine boite de véhicules permettent de monter plusieurs véhicules : avec une boite de Rhino, on ne fera qu'un Rhino, mais avec une boite de Razorback, on peux aussi jouer un Rhino.

Enfin d'autres critères sont issus de la compréhension de l'armée. Et la seule lecture du codex ou du Tactica ne suffira pas toujours. Les conseils avisés des joueurs expérimentés aux joueurs débutants qui présentent leurs listes sur ce forum représente une étape importante et difficile à modéliser sous la forme de tableau. En effet modéliser la valeur qualitative des unités en notation quantitative est assez difficile et subjectif. Cette subjectivité rend difficile le moindre consensus.

En sommes le tableau de rentabilité n'est utile que pour un joueur expérimenté qui saura prendre en compte de multiples critère. Un tel joueur sera tous à fait capable de se faire ce tableau pour lui seul et dans un temps très cours. Il pourra même s'amuser à le complêter avec des stat, des rentablités offensives, et que sais-je d'autre.

L'objectif de plusieurs joueurs débutants est de se monter une armée pour un budget raisonnable ou contrôlée dans un temps limité. Un armée qui sera jouable rapidement(évitant les contre-optimisations) et lui apportera ainsi un plaisir de jeu. (Il y a aussi la dimension hobby à prendre en compte mais j'imagine que le choix de l'armée se fait en partie sur ce critère.)
Comment les aider ? les guider le plus simplement ? Je ne suis pas sur qu'un tel tableau sois abordable pour un joueur débutant. Il y a sans d'autre d'autre solution à imaginer.

[mordrek-fr]

Et surtout où est l’intérêt de concevoir son armée s'il faut suivre bêtement ce qu'un autre ou un logiciel a pensé. Cela me fait penser à World of Wacraft avec ce theory craft, certes très utile, mais tellement limitatif.

Rien ne vaut pour un vétéran ou un débutant de concevoir sa liste avec le choix du milieu (mou, efficace, dur) et avec ses préférences pour les figurines. Puis de la lancer sur le forum pour avoir un envie extérieur.

[Otto von Gruggen]

A la limite ...


Tu pourrais faire un classement prix/points.
Un premier classement avec ces deux seuls critères.

Ensuite, un deuxième classement où interviendrait un coefficient, de type 1/efficacité. Mais pour cela il faudra créer ce coefficient, et c'est là toute la difficulté de la tache. Car sur quoi se baser, sur quel classement ?

Elric, tu suis encore le sujet ?
On ne t'a pas vu réagir aux derniers commentaires.

Otto