Royaumes Ogres (unités) - Rhinox Tonnerre

[Bigfourbe]

Forgeworld a il me semble évacué les règles expérimentales pour les rhinox tonnerre. Peut être en referont-ils mais en attendant voici une proposition de règle qui tient compte :
- du rhinox de Tempête de magie (même si le rhinox tonnerre est plus gros)
- garde le vieux profil
- tient compte des règles et options des Férox
- tient compte de la règle chevaucheurs ogres
- subit une hausse de coût par rapport à l'ancienne version car indéniablement reboosté

J'attends vos avis

[size="5"]Rhinox V.8[/size]

M CC CT F E PV I A Cd
Rhinox Tonnerre 7 4 0 6 5 5 2 4 5
Ogre - 3 2 4 - - 2 3 7
Broyeur - 4 2 4 - - 2 4 7

[b]Coût [/b]: 150 points/figurine
[b]Taille d’unité [/b]: 1+
[b]Type d’unité [/b]: Cavalerie monstrueuse
[b]Equipement [/b]:
• Arme de base
• Armure légère
[b]Règles spéciales [/b]:
• [i]Terreur
• Grande cible
• Tenace
• Frénésie
• Touches d’impact (1D6)[/i]
• [i]Coriace [/i]: Le cavalier d’un Rhinox Tonnerre se voit accorder un bonus de +2 à sa sauvegarde d’armure, au lieu de l’habituel +1
• [i]Chevaucheurs Ogres [/i]: Le Rhinox tonnerre est monté par un ogre, et suit la règle Chevaucheurs Ogres donnée page 53 du Livre d’armée Royaumes Ogres
[b]Options [/b]:
• Un des Ogres peut être promu Broyeur (10 pts)
o Le Broyeur peut être équipé d’une paire de pistolets Ogres (6 pts)
• Un des Ogres peut être promu Beugleur (10 pts)
• Un des Ogres peut être promu Porte-étendard (10 pts)
o Une unité de cavalerie Rhinox tonnerre de l’armée peut être dotée d’un étendard magique d’une valeur maximale de 50 points
• Toute l’unité peut être dotée d’armures lourdes (5 pts/figurine)
• L’unité entière peut avoir une des options suivantes :
o Poing de fer (5 pts/figurine)
o Arme lourde (8 pts/figurine) Modifié le 14 septembre 2011 par Bigfourbe

[nécron-tir]

Ça me semble pas mal

Je suis d'ailleurs bien dégouté qu'ils ne soient pas dans le LA V8, moi qui voulait jouer mes tanks vivants.
J'en ai acheté 3 chez forge world et ce sont de superbes pièces. Je vais devoir les jouer comme des ferox, mais c'est quand même moins brutal (peu importe si c'est moins cher, j'aimais vraiment lire la peur sur les visages adverses quand je les sortais par deux ou trois !).

Petite question pratique. Le socles ferox est-il de même dimension que celui des rhinox forge world ? (un socle de char).

Merci

[Far2Casual]

Simple remarque : je ne connais aucune cavalerie dont on occulte tout ou partie du profil du cavalier. Je ne vois donc pas de raison de le faire ici ...

... Enfin si. Le tour de passe-passe est utile pour conférer E5 à une figurine de Chevaucheur de Rhinox, alors que si on respecte les règles, c'est bien contre l'Endurance du cavalier que les touches sont résolues

Les anciennes règles utilisaient ce petit truc pour conférer E5 à la figurine, mais je ne suis pas sur que cela soit encore en phase avec les règles

Deuxième chose : c'est vraiment 1D6 touches d'impact un Rhinox ? J'ai dans l'idée 1D3 ?

[nécron-tir]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1316006207' post='1993620']
Simple remarque : je ne connais aucune cavalerie dont on occulte tout ou partie du profil du cavalier. Je ne vois donc pas de raison de le faire ici ...

... Enfin si. Le tour de passe-passe est utile pour conférer E5 à une figurine de Chevaucheur de Rhinox, alors que si on respecte les règles, c'est bien contre l'Endurance du cavalier que les touches sont résolues

Les anciennes règles utilisaient ce petit truc pour conférer E5 à la figurine, mais je ne suis pas sur que cela soit encore en phase avec les règles

Deuxième chose : c'est vraiment 1D6 touches d'impact un Rhinox ? J'ai dans l'idée 1D3 ?
[/quote]

On parle de cavalerie monstrueuse (je sais pas si c'est ça qui fait la différence en tant que tel), mais la créature a un seul profil en terme de resistance (si les 5 pv du rhinox sont perdus on retire l'ensemble) même si le chevaucheur ogre tape avec ses propres attaques au close.

C'était comme ça pour les anciennes règles des rhinox tonnerres (règles white dwarf) et il me semble que c'est comme ça pour les férox, bien que ces derniers ait un profil proche de celui d'un ogre en terme de résistance.

Sinon pour les touches d'impact oui c'est 1D6, on parle de rhinox tonnerre pas d'un petit férox chétif (tu noteras une différence de points très salée!).
C'est à mi chemin entre le férox et le mastauroc, même si ça reste de la cavalerie monstrueuse et pas des monstres montés.

[Far2Casual]

Je pense qu'on touche le point qui a entre autres posé souci aux concepteurs du nouveau LA Ogres. Le Rhinox Tonnerre est à mon avis trop gros pour être classifié en tant que bête monstrueuse, ça a des caractéristiques supérieures à celles des petits monstres genre Griffon. C'est donc plus probablement un Monstre qu'une Bête Monstrueuse.

Du coup, un chevaucheur de Rhinox-Tonnerre n'est pas une cavalerie, mais plutôt un monstre monté. Et là, grosse concurrence avec le Mastauroc.

Et franchement, des Ogres chevauchant les petits Rhinox, c'est assez lol, et du coup, c'est là qu'ils ont pensé à inventé une nouvelle bestiole plus appropriée pour une cavalerie Ogre.

C'est juste mes 2 cents

[JB]

[quote name='Bigfourbe' timestamp='1316002474' post='1993583']
Forgeworld a il me semble évacué les règles expérimentales pour les rhinox tonnerre.
[/quote]
[url="http://www.forgeworld.co.uk/News/Downloads.html"]perdu[/url]

Et cette page est très récente (post warhammer forge)

[nécron-tir]

[quote name='JB' timestamp='1316031707' post='1993926']
[quote name='Bigfourbe' timestamp='1316002474' post='1993583']
Forgeworld a il me semble évacué les règles expérimentales pour les rhinox tonnerre.
[/quote]
[url="http://www.forgeworld.co.uk/News/Downloads.html"]perdu[/url]

Et cette page est très récente (post warhammer forge)
[/quote]

Et c'est vraiment dommage qu'on ait pas eu dans le nouveau LA ce type de bebêtes...

On peut en faire le deuil désormais...

[Dreadaxe]

Je pense que tu as mal compris les propos de JB.

Techniquement et c'est important de le noter les Chevaucheurs de Rhinox Tonnerre sont toujours jouable via les règles FW. On est bien d'accord que c'est pas fait pour la dernière édition en cours mais avec l'application du FER c'est toujours jouable.

[Bigfourbe]

[quote]perdu

Et cette page est très récente (post warhammer forge)[/quote]

Au temps pour moi.
Je savais plus où les trouver.

Je continue à penser que ces règles sont un peu old school. Mais je tiens à préciser que je me suis mal exprimer. Je parle dans mon post de MAJ ce qui est plutôt impropre car j'intègre pas mal de nouvelles règles du nouveau LA, au-delà des règles d'origine. De plus le but est ici une création pour jouer entre potes, donc à peu près équilibrée mais surtout pout le fun de sortir mes figs.

Voilou

[Nostradamos]

Juste pour votre information les monture de cavaleries monstrueuses ont en 1 seul pv, Far Casual a donc raison on ne transfert pas l'Endurance à son cavalier, seul les bêtes monstrueuses le font. Pour moi le rhinox serait donc un mostre a tout point de vue.

Nostra'

[Nekhro]

[quote name='Nostradamos' timestamp='1316073653' post='1994115']Juste pour votre information les monture de cavaleries monstrueuses ont en 1 seul pv, Far Casual a donc raison on ne transfert pas l'Endurance à son cavalier, seul les bêtes monstrueuses le font. Pour moi le rhinox serait donc un mostre a tout point de vue.[/quote]Ce sont les montures de cavalerie qui ont 1PV, les cavalerie monstrueuses en ont plusieurs. C’est pour cette raison que ces dernières peuvent transférer leur nombre de PV si elle en a plus que le personnage qui la monte (voir p.83).

Des monstres montés en unité ? Ça va poser des problèmes si une des montures meure et laisse son cavalier à pied tandis que le reste de l’unité est encore monté. La laisser en cavalerie monstrueuse reste plus simple pour gérer une unité de plusieurs.

[ilmarith]

J'approuve Nekhro.
Le rhinox, qui est déjà balèze, est considéré comme Bête Monstrueuse. Le Rhinox-Tonnerre n'étant pas si éloigné que ça du Rhinox je pense qu'on peut raisonnablement le considérer comme tel aussi.

[nécron-tir]

[quote name='Nekhro' timestamp='1316089817' post='1994273']
[quote name='Nostradamos' timestamp='1316073653' post='1994115']Juste pour votre information les monture de cavaleries monstrueuses ont en 1 seul pv, Far Casual a donc raison on ne transfert pas l'Endurance à son cavalier, seul les bêtes monstrueuses le font. Pour moi le rhinox serait donc un mostre a tout point de vue.[/quote]Ce sont les montures de cavalerie qui ont 1PV, les cavalerie monstrueuses en ont plusieurs. C’est pour cette raison que ces dernières peuvent transférer leur nombre de PV si elle en a plus que le personnage qui la monte (voir p.83).

Des monstres montés en unité ? Ça va poser des problèmes si une des montures meure et laisse son cavalier à pied tandis que le reste de l’unité est encore monté. La laisser en cavalerie monstrueuse reste plus simple pour gérer une unité de plusieurs.
[/quote]

Et qui dit monstre dit piétinement furieux et là ça devient très (trop) bourrin...

[Bigfourbe]

Effectivement comme l'ont relevé certains la difficulté est de positionner le rhinox tonnerre et de le démarquer des férox.

En faire un monstre obligerait à le jouer en individuel et y a déjà les deux grosses bêbêtes et le géant. On pourrait imaginer une règle dérogatoire permettant une unité de monstres, mais resterait le piétinement furieux et le coût des bestiaux...

Il me semble que conserver une cav monstrueuse est plus pertinent. En revanche comment la démarquer des férox.

En terme de résistance, si on garde la règle CavMon ça veut dire que le fig de rhinox tonnerre a E 4 comme les férox, ce qui me dérange un peu... d'où la proposition de règle piquée au Mégastodonte etc.

En terme d'impact, y a déjà la F 6 du rhinox tonnerre, donc pas nécessairement besoin de passer à 1D6 touches d'impact, qui ^peut être bourrin, mais c'est à préciser.

Voilà l'explicitation des règles que je propose, qui encore une fois ont l'ambition unique de me permettre de sortir mes figs avec des potes sans que ce soit éminemment trop déséquilibré.

[Belgarath]

Le but est d'adapter les règles FW à la V8 non? Donc on garde les règles FW mais :
-osef de la PU
-"ogre club" (massue ogre) n'existe plus, donc arme de base (toute figurine en ayant une, d'après le livre de règles).
-dans les options d'unité, "additional hand weapon" est à ignorer puisque inutilisable par une cavalerie (monstrueuse ou pas) ni sur un monstre monté.
-règle "dogs of war", aligner avec les instructions des PDF d'adaptation V8 pour les armées V6 en ce qui concerne les unités occupant plusieurs slots (dans une même catégorie ou dans plusieurs) : on ne considère que le premier choix de catégorie mentionné. Ainsi on prend les points dans les choix rares.

Pour le profil, les règles FW sont assez claires il me semble : endurance 5.
Tout le reste s'applique encore tel quel.

Seul le choix du type de troupes est à définir : clairement pas monstres montés, ça existait déjà en V6 et V7 et les Monteurs de Rhinox étaient seulement catégorisé cavalerie. Ce qui colle le plus, c'est cavalerie monstrueuse.

[nécron-tir]

[quote name='Belgarath' timestamp='1316171860' post='1994879']
Le but est d'adapter les règles FW à la V8 non? Donc on garde les règles FW mais :
-osef de la PU
-"ogre club" (massue ogre) n'existe plus, donc arme de base (toute figurine en ayant une, d'après le livre de règles).
-dans les options d'unité, "additional hand weapon" est à ignorer puisque inutilisable par une cavalerie (monstrueuse ou pas) ni sur un monstre monté.
-règle "dogs of war", aligner avec les instructions des PDF d'adaptation V8 pour les armées V6 en ce qui concerne les unités occupant plusieurs slots (dans une même catégorie ou dans plusieurs) : on ne considère que le premier choix de catégorie mentionné. Ainsi on prend les points dans les choix rares.

Pour le profil, les règles FW sont assez claires il me semble : endurance 5.
Tout le reste s'applique encore tel quel.

Seul le choix du type de troupes est à définir : clairement pas monstres montés, ça existait déjà en V6 et V7 et les Monteurs de Rhinox étaient seulement catégorisé cavalerie. Ce qui colle le plus, c'est cavalerie monstrueuse.
[/quote]

Il faut aussi rajouter la catégorie de l'unité, spéciale ou rare.

Vu la puissance le choix rare semble plus judicieux, ce qui les démarque encore un peu plus des férox.

[Bigfourbe]

Bon j'ai bien tenu compte de tous vos avis...
On reprend depuis le début, pas à pas.

Profil du Rhinox : rien ne change. Je propose de mobiliser la règle "Chevaucheur Ogre" du Mégastodonte pour justifier que la fig utilise l'E du Rhinox Tonnerre.

Type d'unité : Cav Mon (il me semble que ça convient à tout le monde)

Taille d'unité : 1+

Equipement : Armure légère et arme de base

N.B : Forge prévoyait une règle indiquant la svg de base du Rhinox tonnerre monté à 4+. Je propose de supprimer ce texte et de mettre en RS la règle Coriace comme pour les férox. Ca revient au même, en plus simple me semble-t-il. De plus on supprime la référence à la PU.

Règles spéciales :
Terreur (prévu par Forge) : on garde
Grande cible (Prévu par Forge) : on garde
Charge tonnerre (Prévu par Forge) --> Touches d'impact (1D3) = simplification/standardisation V8
Mauvais tempérament + Monomaniaque (simple minded) (Prévus par Forge) --> Frénésie et Tenace ? (cf. Rhinox de tempête de magie) = A discuter
Mercenaires (Prévu par Forge) --> A réorganiser selon la MAJ mercos du Warfo (je vais aller jeter un oeil)

Options :
Suppression de l'ioption arme add
Poing de fer +5 pts/fig (cf Férox)
Armure lourde +5 pts/fig (cf Férox)
Armes lourdes +8pts/fig (cf. Férox)
Les options EM deviennent à +10 pts --> standardisation V8
Le Broyeur peut porter une paire de pistolets ogres +6 pts/fig (cf Férox)
On garde la bannière max 50 pts

Dernier point à discuter : l'opportunité d'en faire un monture pour le Tyran, ce qui rajouterait encore une règle.

Voilà j'attends vos réactions sur tous ces points, qui peuvent bien sûr être discutés individuellement, ce pour quoi j'ai pris le temps d'expliciter mes propositions.

A vous !

[Belgarath]

Là, c'est pas une mise à jour, c'est une création maison. Surtout au niveau des options. Les règles FW sont toujours en vigueur (enfin... avec l'officialité FW quoi), les options données ont un coût, il n'y a pas à les modifier ni à en rajouter. Juste l'option armes additionnelles qui ne colle plus avec les règles depuis la V7. Et passer cavalerie monstrueuse puisqu'il ne s'agit ni de cavalerie au sens V8, ni de monstres montés.

Pour tout le reste les règles FW s'appliquent encore telles quelles sans bugs avec les règles V8 : la charge tonnerre a ses règles propres qui sont toujours applicables, les autre règles idem, seule la PU est à ignorer les les multiples slots à modifier selon les PDFs des livres V6 soit "garder le premier choix donné" qui est tout simplement "unité rare". Et là c'est de l'adaptation : on ne change rien aux coûts, on ne modifie pas les règles et options encore applicables, et on adapte ce qui coince en suivant les adaptations des mêmes cas d'après les PDFs de GW pour les autres armées. Et pour bien faire les choses, il faut aussi regarder comment les joueurs des autres pays gèrent l'adaptation pour uniformiser la chose (comme fait avec les Mercenaires au sujet des règles de la pique, par exemple).

[Dreadaxe]

[quote name='Belgarath' timestamp='1316296621' post='1995790']Là, c'est pas une mise à jour, c'est une création maison.[/quote]

J'avais compris que c'était l'idée de Bigfourbe à la base et pas de faire du FER.

[Far2Casual]

Les règles FW sont à la fois périmées et incomplètes Belgarath, d'où ce post. Elle n'a pas de type d'unité et les règles générales concernant les Rhinox sont périmées également.

Quant à moi, mon avis reste qu'un Rhinox Tonnerre ne devrait pas être considéré comme une bête monstrueuse mais bien comme un monstre. Déjà que le Rhinox est de loin la plus balaise Bête Monstrueuse du jeu (ce qui est toujours selon moi la cause même de l'invention des Férox), j'ai du mal à voir une bestiole F6 E5 PV5 décemment considérée comme Bête Monstrueuse (un Griffon a F5 E5 PV4 !). Si vous optez tout de même pour cela, il faut considérer les règles normales de Cavalerie Monstrueuse et la figurine possède alors bien E4. Sinon c'est un peu comme si on faisait son marché, on prend les règles qui nous intéressent (armure, unités, etc) et on laisse tomber le reste (endurance du cavalier). C'est encore pire d'aller gratter en plus une règle de Monstre pour justifier l'Endurance.

Dernière petite chose : s'il n'y a pas de Bête "Rhinox Tonnerre" dans Tempête de Magie, je vois ça comme un signe qu'on peut un peu oublier la chose et se concentrer sur les Rhinox de base. Modifié le 18 septembre 2011 par Far2Casual

[Bigfourbe]

[quote name='Dreadaxe' timestamp='1316298454' post='1995797']
[quote name='Belgarath' timestamp='1316296621' post='1995790']Là, c'est pas une mise à jour, c'est une création maison.[/quote]

J'avais compris que c'était l'idée de Bigfourbe à la base et pas de faire du FER.
[/quote]

Oui, même si j'appelle ça injustement MAJ.

Pour répondre à Belgarath il y a en fait 2 logiques.

Celle de la MAJ version GW pratiquée dans leurs errata dans la rubrique "Modifications" et que tu as retenu pour ton LA Mercos. On tente alors de rester le plus proche possible de la formulation initiale des règles.

Celle visant une mise en cohérence (voire mise à niveau) de règles, en tentant de s'appuyer sur l'esprit des règles originelles et de les projeter dans un nouveau contexte. Un peu la version Eliasson du LA merco, pour continuer la comparaison. Cela relève en effet beaucoup plus de la création.

Je considère ces deux logiques, bien qu'incompatibles, également légitimes, la première plus orientée vers l'acceptation des règles MAJ par un large public, la deuxième forcément plutôt orientée vers l'acceptation d'un groupe d'amis.

Bref mes propositions de règles relèvent de la 2nde logique. Le but étant de redonner une place à la cav Rhinox au vu du nouveau LA, des Férox etc... Et c'est avec des potes que je jouerai ça, sans prétention de faire accepter ces règles, non homologuées, par un plus large public, ce qui n'enlève rien à la pertinence de tes remarques .

Sinon @ Far2casual : pour la catégorie Monstre, je comprends tes arguments, mais ça veut aussi dire règle dérogatoire pour en faire un régiment, piétinement furieux etc...

A voir donc, mais c'est vrai qu'un Rhinox a quelque chose de plus monstrueux qu'un Pégase...

[Dreadaxe]

Étant donné qu'on veut en faire un régiment, AMHA il faut mettre l'unité en Bête Monstrueuse.

[nécron-tir]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1316331833' post='1995862']
Les règles FW sont à la fois périmées et incomplètes Belgarath, d'où ce post. Elle n'a pas de type d'unité et les règles générales concernant les Rhinox sont périmées également.

Quant à moi, mon avis reste qu'un Rhinox Tonnerre ne devrait pas être considéré comme une bête monstrueuse mais bien comme un monstre. Déjà que le Rhinox est de loin la plus balaise Bête Monstrueuse du jeu (ce qui est toujours selon moi la cause même de l'invention des Férox), j'ai du mal à voir une bestiole F6 E5 PV5 décemment considérée comme Bête Monstrueuse (un Griffon a F5 E5 PV4 !). [b]Si vous optez tout de même pour cela, il faut considérer les règles normales de Cavalerie Monstrueuse et la figurine possède alors bien E4[/b]. Sinon c'est un peu comme si on faisait son marché, on prend les règles qui nous intéressent (armure, unités, etc) et on laisse tomber le reste (endurance du cavalier). C'est encore pire d'aller gratter en plus une règle de Monstre pour justifier l'Endurance.

Dernière petite chose : s'il n'y a pas de Bête "Rhinox Tonnerre" dans Tempête de Magie, je vois ça comme un signe qu'on peut un peu oublier la chose et se concentrer sur les Rhinox de base.
[/quote]

C'est marqué dans les règles qu'une cavalerie monstrueuse a une endurance plafonnée a 4 où tu te bases sur une observation personnelle des profils de ce type de bête pour en faire une généralité ?

[Far2Casual]

Non, simplement de la règle qui dit que pour toute unité de cavalerie on blesse sur l'endurance du cavalier. Règle qui s'applique aussi à la cavalerie monstrueuse. Donc E4. Modifié le 22 septembre 2011 par Far2Casual

[Dreadaxe]

http://www.warseer.com/forums/showthread.php?t=322674

[QUOTE=Thornz;5884864]Having some FW Rhinox Riders I want to create my own house rules for Rhinox as mount for Bruisers initially and Tyrants later.

[size="5"][b]Rhinox as Mount for Bruiser = +60pts[/b][/size]
M WS BS S T W I A LD
Bruiser 6 5 3 5 5 4 3 4 8
Rhinox 7 3 0 6 5 4 2 4 5

[b]My reasoning: [/b]Comparing directly and using as a base for points Mournfang with Crusher Ogre Rider @70pts you should be paying additionally for (by my estimates):

-1M(-15pts)
+2WS(15pts)
+1BS(+5pts)
+1S on Rider (+20pts)
+1S on Rhinox (+20pts)
+1T(+25pts)
+1W(+25pts)
+1I(+5pts)
+1LD(+10pts)

PRELIMINARY TOTAL = 180pts for a Bruiser riding a Rhinox OR Rhinox mount for Bruiser =+75pts

Other Factors:
[list][*]That's 3 bare bones Mournfangs! Do a little bit more comparison and you realize that is very average.[*]Even with an rock hard Magic Item load out of: Enchanted Shield, Gold Sigal Sword, Dawnstone, Heavy Armor & Rock Eye for a Re-rolable 1+save, 6+ward in CC & +1 to hit in CC for the Bruiser @235pts, is nearly 4 bare bones Mourngangs.[*]If the Bruiser on Rhinox joins a group of Mournfangs they loose 1" of movement but gain a point of LD.[/list]
So I have given my workings atrim of 15pts to bring the cost of the mount for the Bruiser to 60pts. Your thoughts & Suggestions?[/QUOTE]