L'état de l'Imperium

[Poupi]

La question est mal posée.
Ton argumentation est "ça serait utile à l'Imperium de s'allier aux Xénos", ce qui est évident.
Le problème des alliances n'est pas sur le plan de l'utilité, mais sur le plan idéologique : l'Imperium est un état xénophobe, pour qui le non-humain doit être soumis ou détruit.

[raukoras]

[quote]l'Imperium est un état xénophobe, pour qui le non-humain doit être soumis ou détruit. [/quote]
Soumis ?

T'as une source officielle dans laquelle un représentant de l'Imperium assimile un monde peuplé de xénos ?

Pour Hagen, voici un rappel de la devise impériale : [i]purge the heretic, clean the mutant, kill the xenos[/i] ( le tiercé est ici dans le désordre )

[Xel'Naga]

T'inquiete je connais les fondamentaux de l'Impérium sauf que si celui ci n'a pas le choix entre s'allier avec des Xénos (Tau ou Eldars pour les plus probables) ou disparaitre, je pense qu'ils envisageront de préférence la premiere option même si ca ne leur plait pas.
Et puis il n'y a pas que des abrutis intégristes finis dans l'Impérium.

[FreDrich_00]

C'est vrai, il y a des gens ouverts d'esprits. Qui tentent d'utiliser le chaos ou de traiter avec les xenos. Dans les deux cas, ils finissent en fuite et sur un bûcher.

FD

[Xel'Naga]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1316966948' post='2000318']
C'est vrai, il y a des gens ouverts d'esprits. Qui tentent d'utiliser le chaos ou de traiter avec les xenos. Dans les deux cas, ils finissent en fuite et sur un bûcher.

FD
[/quote]

Sans forcément parler de ses gens la il y en a qui ne se conduise pas en bête sauvage.
Regarde par exemple Marneus Calgar, alors qu'il peut faire une pierre de coup, il attend que les Tau se retire d'une planete pour lancer un exterminatus (je ne sais plus contre qui) aprés qu'il se soit allié à eux.
Je parle des gars comme lui, c'est à dire juste et respectueux.
Pas des psychopaths bestials comme les Spaces Wolves qui agissent plus qu'ils ne réfléchissent.

[colonel73]

J'abonde dans le sens de Fredrich et Raukoras.
L'Imperium tel que le fluff classique de 40k le présente est profondément xénophobe (et intolérant contre les mutants, les hérétiques, les traîtres, peu clément envers les ennemis politiques, prompt au génocide "pour l'intérêt supérieur de l'humanité", et d'autres joyeusetés). Et ça, ça date de Pépé et de sa Grande Croisade, qui avait quand même pour objectif d'imposer le règne de la race humaine sur la galaxie.
Depuis, cette idéologie est carrément devenue parole divine, alors... Alors il ne peut pas y avoir d'alliance générale, à long terme, avec quelque xéno que ce soit.

En revanche, des alliances ponctuelles (même importantes), pour contrer des menaces sérieuses, peuvent exister. Un colonel d'un régiment isolé est plus enclin à discuter avec un xéno qui lui propose de l'aide qu'un prêtre impérial du haut de la chaire de sa cathédrale... De même, les gouverneurs de colonies lointaines qui fricotent plus ou moins ouvertement avec les xénos (notamment les taus), cela arrive (cela n'est toutefois que modérément "toléré" par l'Imperium).
Y'a même des gouverneurs qui embauchent des xénos comme mercenaires, dans certains cas : kroots ou même des orks (à leurs risques et périls).

Pour finir, tu as image bien faussé (amha) des Taus vs les Eldars. L'Imperium n'a pas plus de raisons de s'allier à l'une ou l'autre de ces races. Les Taus veulent bien t'aider si tu prêtes l'oreille à leur propagande d'intégration dans leur Empire. Une hérésie pour tout commandant impérial loyal.

Pour finir, selon moi, ces idées "d'alliances" se répandent surtout parce qu'on a des exemples de flouffe merdique dans les codex récents, où même les space marines passent des "pactes" (plus ou moins tacites) avec une force xéno pour en poutrer une autre.

[Xel'Naga]

[quote name='colonel73' timestamp='1316967861' post='2000330']
J'abonde dans le sens de Fredrich et Raukoras.
L'Imperium tel que le fluff classique de 40k le présente est profondément xénophobe (et intolérant contre les mutants, les hérétiques, les traîtres, peu clément envers les ennemis politiques, prompt au génocide "pour l'intérêt supérieur de l'humanité", et d'autres joyeusetés). Et ça, ça date de Pépé et de sa Grande Croisade, qui avait quand même pour objectif d'imposer le règne de la race humaine sur la galaxie.
Depuis, cette idéologie est carrément devenue parole divine, alors... Alors il ne peut pas y avoir d'alliance générale, à long terme, avec quelque xéno que ce soit.

En revanche, des alliances ponctuelles (même importantes), pour contrer des menaces sérieuses, peuvent exister. Un colonel d'un régiment isolé est plus enclin à discuter avec un xéno qui lui propose de l'aide qu'un prêtre impérial du haut de la chaire de sa cathédrale... De même, les gouverneurs de colonies lointaines qui fricotent plus ou moins ouvertement avec les xénos (notamment les taus), cela arrive (cela n'est toutefois que modérément "toléré" par l'Imperium).
Y'a même des gouverneurs qui embauchent des xénos comme mercenaires, dans certains cas : kroots ou même des orks (à leurs risques et périls).

Pour finir, tu as image bien faussé (amha) des Taus vs les Eldars. L'Imperium n'a pas plus de raisons de s'allier à l'une ou l'autre de ces races. Les Taus veulent bien t'aider si tu prêtes l'oreille à leur propagande d'intégration dans leur Empire. Une hérésie pour tout commandant impérial loyal.

Pour finir, selon moi, ces idées "d'alliances" se répandent surtout parce qu'on a des exemples de flouffe merdique dans les codex récents, où même les space marines passent des "pactes" (plus ou moins tacites) avec une force xéno pour en poutrer une autre.
[/quote]

Donc selon toi (et le fluff), l'Impérium préférera disparaitre que d'envisager une alliance avec un xénos ?

[FreDrich_00]

[quote]Pas des psychopaths bestials comme les Spaces Wolves qui agissent plus qu'ils ne réfléchissent. [/quote]
Amusant de voir que tu cites le geste de Calgar et pas celui de Logan Grimnar qui n'a jamais pardonné a l'inquisition ses agissements sur les populations suite a la premiere guerre d'Armageddon.

Bref, l'Imperium, a juste titre, ne ferait jamais confiance [b]a long terme[/b] a ses fourbes de xenos qui ne pensent qu'a leur gueule, et on ne le leur reprochera pas dans un univers ouskia que la guerre. Ce n'exclut pas l'alliance de passage, mais ca veut bien dire ce qui se passe toute le temps dans le fluff : une fois la bataille terminée, les allies d'autrefois recommence a se mette sur la tronche très rapidement.

FD

[raukoras]

[quote]En revanche, des alliances ponctuelles (même importantes), pour contrer des menaces sérieuses, peuvent exister[/quote]
Perso, je préfère le terme de "communauté d'intérêts", plutôt que "alliance ponctuelle".

Et dans le registre, les Eldars sont pas mal non plus ( ça a déjà été mentionné ).

[quote]Donc selon toi (et le fluff), l'Impérium préférera disparaitre que d'envisager une alliance avec un xénos ?[/quote]

Clairement. Même en archéo-fluff ousk'on trouvait encore des Squats, ils se bastonnaient des fois avec l'Imperium.
Et pourtant, ils étaient ce qui se rapproche le plus du terme "alliés".

[quote]Pour finir, selon moi, ces idées "d'alliances" se répandent surtout parce qu'on a des exemples de flouffe merdique dans les codex récents, où même les space marines passent des "pactes" (plus ou moins tacites) avec une force xéno pour en poutrer une autre.[/quote]
Déjà, qu'est-ce que des SM foutent à engager une action d'une telle envergure que la question des alliés trouve à se poser ?

[Poupi]

[quote]Donc selon toi (et le fluff), l'Impérium préférera disparaitre que d'envisager une alliance avec un xénos ? [/quote]
L'Imperium ne se pose pas cette question, c'est pourquoi je disais qu'elle est mal posée.

D'abord, le principe de l'armée impériale, c'est que c'est une machine extrêmement lente à démarrer (parfois plusieurs siècles pour une simple intervention), mais une fois lancée, elle est inexorable.
C'est pourquoi les alliances momentanées se produisent de manière ponctuelle, à la fois spatialement et temporellement : un type à un endroit qui a effectivement le choix entre s'allier au xénos ou crever. Mais à l'échelle de l'Imperium (c'est à dire, spatialement, des millards d'années-lumières, et temporellement, dix millénaires), l'alternative alliance/survie ne se pose pas. Ce qui compte, à l'échelle de l'Imperium, ce n'est pas le pratique, c'est l'idéologique.

[ici l'ombre]

[quote name='Hagen' timestamp='1316968124' post='2000332']
Donc selon toi (et le fluff), l'Impérium préférera disparaitre que d'envisager une alliance avec un xénos ?
[/quote]

Il faut surtout voir quelque chose dans l'histoire. Si l'Imperium est tellement en danger de disparition qu'il nécessiterait une alliance avec une race xénos pour survivre, ce n'est pas en appeler aux Tau ou aux Eldars qui le sauverait. Pourquoi? Parce que les Eldars sont déjà en plein déclin, et si dans le background on a de nombreuses traces de leurs interventions, cela reste du domaine de l'anecdotique pour l'immensité de l'Imperium. Donc la puissance des zoneilles serait largement insuffisantes pour faire sauver l'Imperium, si tant est qu'aider celui-ci les aideraient dans le futur.

Quand aux Tau, si ils ne se sont pas encore faits purement et simplement rayés de la carte galactique, c'est parce que l'Imperium a d'autres problèmes bien plus gros à régler (tyrannides, entre autre) avant d'envoyer une bonne grosse croisade nettoyer le secteur, auquel cas l'Empire Tau serait bien incapable de tenir longtemps.

Voilà donc deux bonnes raisons supplémentaires pour l'Imperium de ne pas céder d'alliances avec d'autres races, puisque celles-ci disposent d'une puissance soit assez insignifiante, soit sont ouvertement belliqueux ou le dialogue est impossible.

[Poupi]

[quote]L'Imperium ne se pose pas cette question[/quote]
[quote]Elle devrait pourtant[/quote]
Et alors ?
Ce qui compte, dans le fluff, c'est ce que les différents protagonistes font, pas ce qu'ils devraient faire.
On peut aussi dire "Les Inquisiteurs devraient plus se soucier du sort des populations civiles", "Les Orks devraient développer une culture plus pacifiste" "Les Eldars devraient faire preuve de moins d'arrogance".

[kalyhsihar]

Le probléme majeur de l' impérium c' est que les grands dirigeants sont beaucoup trop éloignée de leur troupes . Au final ils n' ont que des rapports épurée par l' inquisition et une administration devenue trop pachydermique pour pouvoir traiter et transmettre l' information de maniére efficace et objective .

Sur un monde ou le fait de suggérer que l' impérium ne soit pas infaillible est une hérésie menant au bucher(terra) comment des informations qui font état de son état de décrépitude avancée pourraient elles étre transmissent au grand dirigeants? qui, sont les seuls a avoir l' autorité et le pouvoir nécessaire pour stopper ou ralentir cette décomposition .

L' impérium est trop grand trop ancien et prisonnier de ses propres incohérences .


Les grands officiers sont conditionnés et endoctrinés dés leur naissances pour ne voir l' univers que d' une certaines façons . Cette endoctrinement est renforcée par la perception tronqué de l' univers que leur fournit leur administration censurée .

Les seuls a avoirs une vision au moins partielle de l' état actuel de l' impérium sont les gouverneurs planétaires . Ils sont suffisament gradés pour avoir accés aux informations sur les secteurs voisins et ont assez d' autonomie et d' indépendance pour pouvoir agir et prendre les décisions qui s' imposent .
Malheureusement leur loyauté ou la justesses de leurs décisions ne sont pas toujours infaillible .

D' autres plus haut gradés pourraient agir mais ils seraient automatiquement soupconnés d' hérésie et traités comme tel . Tant que les grandes élites continueront de ne recevoir que des informations tronqués aucun changement de politique globale de l' impérium n' est possible .


Pour en revenir au sujet une alliance a long terme avec l' impérium tel qu' il est actuellement est impossible . Il faudrait un nouveau sébastian thor ou un équivalent pour pouvoir réformer en profondeur les structures de commandement de l' impérium et permettre un réel changement de politique de l' impérium vis a vis des xenos .


Mais une alliance au niveau "local" avec des xenos comme les eldars ou les tau n' est pas forcément exclue du moins temporairement .

Les eldars sont d' une maniére générale trop pretentieux pour accepter longtemps d' étre considéré comme un égal par un humain . Une coexistence pacifique n' est pas exclue mais les eldars sont trop différents des humains pour pouvoir vraiment les comprendrent et inversement .

Pour les tau le probléme est différent leur visées expansionistes et leur idéologies les contraints a vouloir convertir et assimiler les autres peuples a leur propre mode de vie . (pas si différents des humains de l' impérium au passage) . La ou les eldars n' ont rien a cirer de comment les humains vivent leur vies les tau voudront la régenter au maximum et ça risque de coincer un peu .

[raukoras]

Notre Gentil Modo pourrait, s'il lui plaît, ramener dans ce topic les interventions idoines ?
Merci à lui.

[quote name='Hagen' timestamp='1317033782' post='2000705']
[quote name='spirit' timestamp='1317013685' post='2000573']
[quote]Elle devrait pourtant, elle n'est pas éternel et sa puissance s'use à chaque instant. Si du jour au lendemain une flotte ruche Tyranide, une Waaagh Orks ou encore une croisade noir s'amasser en orbite au tour de Terra, je ne suis pas sur que leur idéologie les sauverait (pas sur d'ailleurs qu'un "allié" le puisse ou le veuille non plus). [/quote]

Tu sous estime un peu l'Imperium. C'est quand même 1000 chapitres de 1000 spaces marines, des milliards de soldats impériaux , des légions de titans, sans conté les autres comme les soeurs de batailles ect... bref il faut bien se l'avouer la puissance des eldars et des taus c'est pas grand chose face a sa. Et même si 'du jour au lendemain' une armée venait a s'amassé autour de terra, il ne faut pas oublier que la planet est casi imprenable, que le palais est défendu par 10 000 custodes et que mars est juste a coté. Sans compter que c'est dur d'organisé une alliance du 'jour au lendemain'.

Tous sa pour dire qu'une armée autour de terra ne pousserai pas l'Imperium a s'allier avec des xenos parce que c'est contraire a leurs principes , qu'ils n'en ont pas besoin et que des xenos près de terra il y en a pas beaucoup.
[/quote]


Sauf que l'Imperium est, comme celui des Eldars, un empire voué à disparaitre. Malgré sa puissance l'Imperium ne se sauvera pas et le temps joue contre lui.[/quote]

Précises ta pensée, parce que des affirmations à l'emporte-pièce n'aident pas beaucoup.
Des humains naissent chaque seconde, et des fusils lasers sont produits à chaque instant. Du quoi, il y a de quoi se défendre.
Sans compter que même en rassemblant toutes les guerres et batailles décrites dans le fluff depuis sa création, on a bien 50% de l'espace impérial qui n'a pas connu de guerre depuis 10 000 ans.

[quote]
[quote name='Maram' timestamp='1317021352' post='2000606']
assez d'accord avec la liste ci dessus...

en fait, excepté ceux pour qui on se sait rien (nécrons et tyty) les menaces d'anéhentissement de l'impérium par une force extérieure ne sont pas concevable... du coup la meilleure raison fluffique qui justifierai un effondrement de l'impérium, c'est un clivage théologique qui déboucherai sur une guerre ouverte entre ses factions... je pense évidement au méchanicus qui vout son culte au dieu-machine...
tant qu'officiellement, l'empereur et le dieu-machine sont la même entité, ben pas de soucis... si ce fait théologique venait à etre refuté (et rendu publique cf "titanicus"), ben là çà pourrait chauffer sévère en interne pour l'impérium...

maram
[/quote]

Ce qui déclenchera surement la fin de l'Impérium sera une nouvelle guerre civile et comme tu l'as suggérés, cela viendra par le biai des adorateurs du dieu-machine qui n'est pas l'Empereur.[/quote]
Pépé a été reconnu comme l'incarnation du Dieu-Machine il y a 10 000 ans. Soutenir l'inverse actuellement revient à renier les grands pontifes de l'époque.
Et je doute que l'AM s'amuse un jour à se séparer de l'Imperium, car cela les priverait de leurs débouchés commerciaux.

Quant à la crédibilité des thèses développées dans Mechanicum, il y a un autre sujet, plus approprié pour en discuter.

[Xel'Naga]

[quote name='raukoras' timestamp='1317035437' post='2000718']
Notre Gentil Modo pourrait, s'il lui plaît, ramener dans ce topic les interventions idoines ?
Merci à lui.

[quote name='Hagen' timestamp='1317033782' post='2000705']
[quote name='spirit' timestamp='1317013685' post='2000573']
[quote]Elle devrait pourtant, elle n'est pas éternel et sa puissance s'use à chaque instant. Si du jour au lendemain une flotte ruche Tyranide, une Waaagh Orks ou encore une croisade noir s'amasser en orbite au tour de Terra, je ne suis pas sur que leur idéologie les sauverait (pas sur d'ailleurs qu'un "allié" le puisse ou le veuille non plus). [/quote]

Tu sous estime un peu l'Imperium. C'est quand même 1000 chapitres de 1000 spaces marines, des milliards de soldats impériaux , des légions de titans, sans conté les autres comme les soeurs de batailles ect... bref il faut bien se l'avouer la puissance des eldars et des taus c'est pas grand chose face a sa. Et même si 'du jour au lendemain' une armée venait a s'amassé autour de terra, il ne faut pas oublier que la planet est casi imprenable, que le palais est défendu par 10 000 custodes et que mars est juste a coté. Sans compter que c'est dur d'organisé une alliance du 'jour au lendemain'.

Tous sa pour dire qu'une armée autour de terra ne pousserai pas l'Imperium a s'allier avec des xenos parce que c'est contraire a leurs principes , qu'ils n'en ont pas besoin et que des xenos près de terra il y en a pas beaucoup.
[/quote]


Sauf que l'Imperium est, comme celui des Eldars, un empire voué à disparaitre. Malgré sa puissance l'Imperium ne se sauvera pas et le temps joue contre lui.[/quote]

Précises ta pensée, parce que des affirmations à l'emporte-pièce n'aident pas beaucoup.
Des humains naissent chaque seconde, et des fusils lasers sont produits à chaque instant. Du quoi, il y a de quoi se défendre.
Sans compter que même en rassemblant toutes les guerres et batailles décrites dans le fluff depuis sa création, on a bien 50% de l'espace impérial qui n'a pas connu de guerre depuis 10 000 ans.

[quote]
[quote name='Maram' timestamp='1317021352' post='2000606']
assez d'accord avec la liste ci dessus...

en fait, excepté ceux pour qui on se sait rien (nécrons et tyty) les menaces d'anéhentissement de l'impérium par une force extérieure ne sont pas concevable... du coup la meilleure raison fluffique qui justifierai un effondrement de l'impérium, c'est un clivage théologique qui déboucherai sur une guerre ouverte entre ses factions... je pense évidement au méchanicus qui vout son culte au dieu-machine...
tant qu'officiellement, l'empereur et le dieu-machine sont la même entité, ben pas de soucis... si ce fait théologique venait à etre refuté (et rendu publique cf "titanicus"), ben là çà pourrait chauffer sévère en interne pour l'impérium...

maram
[/quote]

Ce qui déclenchera surement la fin de l'Impérium sera une nouvelle guerre civile et comme tu l'as suggérés, cela viendra par le biai des adorateurs du dieu-machine qui n'est pas l'Empereur.[/quote]
Pépé a été reconnu comme l'incarnation du Dieu-Machine il y a 10 000 ans. Soutenir l'inverse actuellement revient à renier les grands pontifes de l'époque.
Et je doute que l'AM s'amuse un jour à se séparer de l'Imperium, car cela les priverait de leurs débouchés commerciaux.

Quant à la crédibilité des thèses développées dans Mechanicum, il y a un autre sujet, plus approprié pour en discuter.
[/quote]

Ce n'est pas une affirmation lancé en l'air, c'est du fluff officiel.
Peut importe le moment et par qui l'Impérium tombera. D'ailleurs ceux ou celui qui le fera tomber semble déja indiqué. C'est à dire Chaos et/ou Nécrons.

Quant a ses ressources il ne faut pas se voiler la face, par exemple il y a le fait que certaines technologies ne savent plus être produite alors qu'elles étaient monnaie courante à une époque comme le Leman Russ à canon plasma.
L'Imperium au niveau technologique stagne et dans certains cas régresse ce qui n'est pas une bonne chose quand il y a tant d'adversaire à combattre, d'ailleurs sur ce point les Tau auront bientot une technologie supérieur à l'Impérium.
Les Eldars malgré qu'ils soient peu nombreux ont une technologie encore capable de réduire une planète à néant. Les Orks ont des capacités de reproduction largement supérieur aux humains tout comme les Tyranides.
Les Nécrons sont supérieur technologiquement sans parler qu'ils ont "encore" des être surpuissant les accompagnants contrairement à l'Imperium qui n'a plus de primarque pour le guider et ce n'est pas le cadavre qui siège sur son trone qui va pouvoir faire quoi que ce soit et dont l'esprit se dissipe de plus en plus.
Le Chaos a également un réservoir important et qui peut etre encore plus dangeureux que les autres car ils corrompts directement les ressources de l'Imperium. Modifié le 26 septembre 2011 par Aldebaran

[Invité]

Je crois, Hagen, que tu as une vision réductrice et l'Imperium et du néofluff-codex plein la tête.

Pour commencer je ne vois pas bien l'utilité de ce "débat". "l'Imperium tombera" wahou super. Et alors ? Concrètement ? On parle de quoi ? Dans quel but ? On répond à quelle question là ?

Donc je dirais :
[quote]Ce qui compte, dans le fluff, c'est ce que les différents protagonistes font, pas ce qu'ils devraient faire.
On peut aussi dire "Les Inquisiteurs devraient plus se soucier du sort des populations civiles", "Les Orks devraient développer une culture plus pacifiste" "Les Eldars devraient faire preuve de moins d'arrogance".[/quote]

Si on devait comparer, par exemple, les nécrons et les humains, on pourrait comparer 10 mecs avec des arcs (l'imperium) face à 1 mec avec un fusil d'assaut. Il est mieux armé, technologiquement avancé, mais il se prendre une flèche quand même, et crèvera.

C'est le principe même de la GI, des fusils laser et de l'organisation de l'Imperium : taper, ça finira bien par tomber. Et ça tombe.

L'Imperium a déjà été "détruit" plusieurs fois, durant l'hérésie d'Horus, puis durant l'âge de l'apostasie. Cet empire est à la fois monolithique et changeant, puisqu'il gagne et perd continuellement des mondes.
Faut quand même bien comprendre que l'Imperium est prodigieusement grand, et que si tel ou tel secteur tombe, il sera repris dans quelques années, siècles, ou millénaires, et qu'un autre secteur se peuplera en attendant, etc.

Pour le coup de l'encerclement de Terra par gnagnagna, c'est franchement risible, Terra est le coeur de L'Imperium et si on part du principe que "ces pauvres cons d'humains peuvent être surpris à ce point là" c'est qu'il faut revoir sa vision du background.
En plus, réaction typique : "Argh, des xeno attaquent notre belle (ahem) Terra... tuez les tooouuuuus !" Fin des négociations.
Façon "missiles de cuba". Négocier avec un canon sur la tempe c'est bon que dans les mauvais films.

[Skadi]

En se référrant à l'avant dernier codex Tyranide -qui vaut ce qu'il vaut aujourd'hui, je n'ai pas lu le dernier- les trois flottes ruches "majeures" recensées par l'Impérium (Behemoth, Kraken et Leviathan) sont en fait les ruches d'avant-garde d'une force bien plus immense, Kryptmann estimant que pour survivre juste aux Tyranides, l'Imperium devrait armer tous les hommes et femmes valides de l'Ultima Segmentum. Ce encore, il ne prend pas en compte les menaces orks, chaotiques, eldars (et eldars noirs) etc... Je trouve que c'est déjà pas mal sachant que l'Ultima est le plus vaste des cinq Segmentum.
A cela il faut ajouter l'"effet Hydre qui fait qu'à la mort d'une reine norne, un message psychique et envoyé et les débris de la flotte ruche en font naitre plusieurs pour compenser la perte. Rien qu'avec ça, l'Imperium est mal barré, à mon sens.

[Poupi]

Toutes les explications qui montrent que "l'Imperium disparaitra" montrent en fait que "l'Imperium finira, dans très longtemps, par disparaitre". Ce qu'on peut dire d'à peu près toute chose dans l'Univers.
La fin de l'Imperium ne se produira pas avant quelques millénaires, si ce n'est plus. La menace de disparition totale de l'humanité ne peut donc pas, présentement, conduire Terra à revoir sa ligne idéologique.

[Invité Zephiris]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1317041604' post='2000776']
L'Imperium a déjà été "détruit" plusieurs fois, durant l'hérésie d'Horus, puis durant l'âge de l'apostasie. Cet empire est à la fois monolithique et changeant, puisqu'il gagne et perd continuellement des mondes.
Faut quand même bien comprendre que l'Imperium est prodigieusement grand, et que si tel ou tel secteur tombe, il sera repris dans quelques années, siècles, ou millénaires, et qu'un autre secteur se peuplera en attendant, etc.
[/quote]

Hum... un cycle, un mot qui ne me choque pas pour qualifier w40k. ( + 1 masqué)

[quote name='Poupi' timestamp='1317052253' post='2000887']
Toutes les explications qui montrent que "l'Imperium disparaitra" montrent en fait que "l'Imperium finira, dans très longtemps, par disparaitre". Ce qu'on peut dire d'à peu près toute chose dans l'Univers.
La fin de l'Imperium ne se produira pas avant quelques millénaires, si ce n'est plus. La menace de disparition totale de l'humanité ne peut donc pas, présentement, conduire Terra à revoir sa ligne idéologique.
[/quote]

Si d'autant, qu'il faudrait considérer que le fin de l'Impérium équivaudrait à la fin de l'humanité qui a existée (et existe dans une moindre mesure) et prospérée sans, et qui pourrait exister sans (on peut imaginer des configurations stellaires d'échelle réduite , moins surpuissante mais plus réactive par exemple). Bien entendue cette idée ne viendra même pas à l'esprit chez Terra, puisque pour Terra : l'Imperium est l'humanité assuré sa prévalence/survie équivaut à défendre l'humanité.


Pour la question qui va pouttrer qui les pronostics de victoire militaire/de domination/annihilation sur des conflits centenaires voire millénaires qui impliques 1 bon millions de mondes sinon plus, des milliards d'individus sur une galaxie entière, avec des factions changeantes et de nouvelles qui arrivent et certaines qui disparaissent, sont assez hasardeux. Modifié le 26 septembre 2011 par Zephiris

[Newlight]

[quote]T'inquiete je connais les fondamentaux de l'Impérium [/quote]

[quote]Je parle des gars comme lui, c'est à dire juste et respectueux.[/quote]

J'ai un peu l'impression que les deux sont incompatibles. Des mondes hommes bêtes sont tolérés par l'impérium (il me semble d'après taran) seulement parce qu'il font de bons guerriers bien brutaux très dévots à l'empereur de ... l'humanité.

[quote]il attend que les Tau se retire d'une planete pour lancer un exterminatus (je ne sais plus contre qui) aprés qu'il se soit allié à eux.[/quote]

Question d'honneur martial peut être ou pour éviter des représailles tau, ménager le chou et la chêvres mais certainement pas au nom de 'grands' principes humanistes. Des taus exterminés c'est sinon toujours ça de pris. Modifié le 26 septembre 2011 par Newlight

[Rippounet]

Petit ajout rapide pour apporter quelque chose au schmiblick (bien que je suis pas sûr de la question en fait)...

Il faut aussi voir l'Imperium comme l'organisation fédératrice qui encadre et contrôle des organisations plus petites (du secteur à la planète en gros).
L'Imperium subsistera tant que Terra subsistera, or Terra (et le Segmentum Solar de manière générale) est l'endroit le mieux protégé de l'Imperium.
Quant au credo impérial, il n'a pour ainsi dire aucune chance de changer puisqu'il est à la fois idéologie et religion.
Donc pour résumer, l'Imperium continuera tel quel jusqu'à la fin, dans très très longtemps...

En revanche, au fur et à mesure que l'Imperium faiblira, son emprise sur des régions lointaines s'affaiblira. Les systèmes ou les sous-secteurs indépendants ou autonomes se multiplieront sans doute, et pourront dévier de l'orthodoxie impériale, formant des alliances "locales" et ad hoc.
D'ailleurs, dans une certaine mesure c'est déjà le cas: il existe des zones de "non-droit"(rares et peu étendues, mais elles existent), dominées par les humains, mais où l'autorité et le credo impériaux n'ont aucune force. Dans ces zones, les contrebandiers et autres hors-la-loi sont "libres" et font ce qu'ils veulent (un peu comme Tatooine en gros).

[Xel'Naga]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1317041604' post='2000776']
Je crois, Hagen, que tu as une vision réductrice et l'Imperium et du néofluff-codex plein la tête.

Pour commencer je ne vois pas bien l'utilité de ce "débat". "l'Imperium tombera" wahou super. Et alors ? Concrètement ? On parle de quoi ? Dans quel but ? On répond à quelle question là ?

Pour le coup de l'encerclement de Terra par gnagnagna, c'est franchement risible, Terra est le coeur de L'Imperium et si on part du principe que "ces pauvres cons d'humains peuvent être surpris à ce point là" c'est qu'il faut revoir sa vision du background.
En plus, réaction typique : "Argh, des xeno attaquent notre belle (ahem) Terra... tuez les tooouuuuus !" Fin des négociations.
Façon "missiles de cuba". Négocier avec un canon sur la tempe c'est bon que dans les mauvais films.
[/quote]

Je n'ai jamais que l'Impérium, j'ai juste dis qu'il finira par tombé tot ou tard.

Franchement le débat d'origine n'était pas celui la, mais bon je me pose la même question que toi.

Si tu avais bien lu, tu vérrais que ce n'était qu'une HYPOTHESE et rien d'autres, bon aprés seul les gens ouvert d'esprit peuvent comprendre ou je voulais en venir (évaluer les eventualités) mais bon c'est pas grave.

Je lis des trucs franchement !

Aller, pendant qu'on y est, autant dire que si les Eldars n'avaient pas connus la chute l'Imperium n'éxisterait pas. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Franchement ce débat ne rime à rien.

[raukoras]

[quote]Je n'ai jamais que l'Impérium, j'ai juste dis qu'il finira par tombé tot ou tard.[/quote]
Wé, enfin, ça fait quand même 5 posts que t'essayes de nous expliquer que l'Imperium est sous soins palliatifs, et qu'il n'est pas loin de se débrancher. Donc autant pour le "tard".

[quote]Si tu avais bien lu, tu vérrais que ce n'était qu'une HYPOTHESE et rien d'autres[/quote]
D'ailleurs, la seule que tu ais avancé pour justifier l'écroulement de l'Imperium.

[quote]bon aprés seul les gens ouvert d'esprit peuvent comprendre ou je voulais en venir (évaluer les eventualités) mais bon c'est pas grave.

Je lis des trucs franchement ! [/quote]
Question respect des ses contradicteurs, tu m'en dira tant.


Bref, PLONK !

[Fiasco Boy]

Ouais, enfin, l'est pas près de tomber l'Imperium... C'est pas dans la v6 que tu liras que l'Imperium c'est fini, on arrête, on met une démocratie à la place, et on dissout les chapitres Space Marine.
L'Imperium, c'est le nerf de la guerre de 40K. C'est le centre de l'univers. C'est LA faction au centre de toutes les autres, et qui distribue des baffes à tout va.

Si dans la version actuelle on entend parler de "fin des temps", c'est juste pour augmenter l'effet kikitoudur épique héroïque tragique etc...
Alors que dans les faits, je vois AUCUN signe avant coureur d'une telle chute. (enfin, pas plus qu'avant en tous cas.)
On perd des technologies? Ah? Pourtant, on nous a sorti un nouveau Land Raider, un nouvel aéronef, une nouvelle armure Paladin...
On perd des mondes? Bof. On en a toujours quelques millions en réserve...
L'Astronomicon s'est éteint? On sacrifiera plus de psykers alors, c'est pas un problème, vu que de plus en plus se déclarent chaque jour...
L'Empereur se meurt? Ca fait 10000 ans qu'il à pas décoincé de son trône, donc bon...
Les vilains s'enhardissent? La dernière croisade d'Abaddon a raté, comme les douze précédentes, depuis, on en entend plus parler. Les Orks sont toujours plus nombreux, mais vu qu'ils se fritent entre eux, et qu'ils sont incapables de s'unir, c'est pas un problème majeur. Les Nécrons? On sait en gros ou ils sont, et le temps qu'ils se réveillent, l'humanité se sera peut-être déjà éteinte naturellement. Eldars, noirs ou pas et Taus ne sont pas en mesure de rivaliser avec l'Imperium. Les Tytys sont tout autant occupés à bouffer le reste de l'univers que notre galaxie, pour ce qu'on en sait, et les 'avant gardes' déjà présentes ne sont pas encore une menace en ce qu'elles s'occupent tout autant des ennemis de l'empire que de l'humanité...

Enfin voilà quoi... la fin de l'Imperium, c'est pas pour demain la veille...
Et quant bien même ca serait le cas, c'est pas les eldars ou les Taus qui la retarderont significativement.

[Poupi]

[quote]j'ai juste dis qu'il finira par tombé tot ou tard.
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C'est une belle lapalissade.
[quote]Franchement le débat d'origine n'était pas celui la[/quote]
Dans le débat d'origine, tu soutenais que l'Imperium devrait s'allier avec les Xénos pour échapper à la destruction.