La barrière des langues

[Kritislik]

Alors, voilà: je comptes me procorer dark heresy prochainement et je me pose une question:
Lorsqu'un inquisiteur (et sa suite) arrive sur une planète, et bien, comment se débrouillent-ils pour parler avec la population locale? (je veux parler de ceux qui ne parlent pas haut gothique, les pécores, quoi)
Taran nous dit que le haut gothique est une sorte de langue universelle pour l'imperium, mais relativement peu de gens la parlent couramment; pas le ruchier de base, quoi. Le reste de la population parle le bas gothique, langue qui diffère beaucoup entre les planètes.

Donc, comment les mecs de l'inqui, qui voyagent beaucoup, font pour communiquer avec les autochtones en l'idiome local? Ils apprennent sous hypnose avec une machine troforte? Ils prennent des cours accélérés? Ils improvisent? Simple games workshopperie?

Merci d'avance pour vos réponses. Modifié le 1 octobre 2011 par Kritislik

[Conan]

[quote name='Kritislik' timestamp='1317501567' post='2004540']
Alors, voilà: je comptes me procorer dark heresy prochainement et je me pose une question:
Lorsqu’un inquisiteur (et sa suite) arrive sur une planète, et bien, comment se débrouillent-ils pour parler avec la population locale? (je veux parler de ceux qui ne parlent pas haut gothique, les pécores, quoi)
Taran nous dit que le haut gothique est une sorte de langue universelle pour l'imperium, mais relativement peu de gens la parlent couramment; pas le ruchier de base, quoi. Le reste de l
[/quote]
Salut,

Je te conseille de bien potasser ton Taran avant de vouloir passer ton baccalaureat 40K. Car tu aurais lu :

[quote]
Le Haut Gothique ou Gothique Principal ou Gothique Archaïque ou Premier Gothique :

"Le Haut Gothique est un langage ancien et très évolué utilisé dans des cérémonies, consultations et autres situations nécessitant une compréhension parfaite. Ce langage a conservé une forme constante et a très peu changé, il est entretenu par une éducation poussée. Des individus issus de cultures très différentes peuvent exposer, grâce à ce langage, des idées très complexes."


Le Bas Gothique ou Gothique Basique ou Langage Commun :

"Sur presque tous les mondes civilisés", il existe au moins une version de cette langue ou des dialectes qui s'en rapprochent. "C'est le langage courant utilisé par la majorité des serviteurs de l'Empereur". "Le Bas Gothique peut grandement varier d'un monde à l'autre, et chacun d'eux peut aussi en posséder différents accents ou dialectes".

La Lingua Technis :

C'est la langage de l'Adeptus Mechanicus et on en trouve des traces dans les langues des "cultures très industrialisées et possédant une technologie poussée".[/quote]

Si on nous dit sur Taran (du moins pré V3 compris)que le bas gothique subit de grandes variations d'un monde à l'autre car enrichi des patois locaux [quote]Il n'est donc pas étonnant que les commissaires de la Garde impériale doivent se doubler de linguistes pour faire comprendre leurs ordres…[/quote], le néo-fluff semble atténuer cet aspect pour renforcer l'universalité du bas gothique pour réduire les patois locaux a quelques mots/idiomes particuliers. Modifié le 1 octobre 2011 par Conan

[Invité]

J'ajouterais que dans la série de romans [i]les fantômes de Gaunt[/i] le bas-gothique est la langue "universelle", le Haut Gothique une langue très protocolaire, et chaque planète à sa propre langue, qui n'est pas vraiment nommé.

La langue natale est utilisée comme "jargon de bataille" pour que l'ennemi ne comprenne pas les ordres tactiques.

En gros Abnett fait du bas-gothique un "anglais intersellaire", le haut-gothique du latin, et ensuite le [langage de la planète] prend chez lui la place qu'avait le bas-gothique dans le fluff.

Faut quand même bien voir que les langues latines, par exemple, sont assez proches et qu'un bon linguiste (et un inquisiteur aura surement ce genre de talent) n'aura pas beaucoup de difficulté à apprendre rapidement des langues ayant une bonne base commune.
Mais l'usage d'un interprète est très probable, tout simplement (typiquement, un membre de l'Arbites).

Après bien sûr (ou hélas ?) les auteurs de la BL ne vont pas s'amuser à faire parler leurs personnages en Tanith, pour ensuite nous traduire la phrase. Ce serait une perte de temps (bien que cela atténue une part du caractère de l'Imperium : la diversité). Modifié le 1 octobre 2011 par Invité

[Kritislik]

Donc, si j'ai bien compris, en néo-fluff, les impériaux parlent tous une lange quasiment identique? En dépis de plusieurs millénaires d'éloignement? Pourquoi pas...

[quote]
Faut quand même bien voir que les langues latines, par exemple, sont assez proches et qu'un bon linguiste (et un inquisiteur aura surement ce genre de talent) n'aura pas beaucoup de difficulté à apprendre rapidement des langues ayant une bonne base commune.
Mais l'usage d'un interprète est très probable, tout simplement (typiquement, un membre de l'Arbites).[/quote]

Oui, un inquisiteur doit pouvoir passer outre ce genre de dérangements, mais un simple acolyte?

Enfin, cela me fait l'effet d'un bon gros TGCM. J'aime pas trop.
Pour résumer, les petits imperiaux apprennent le bas gothique à l'école, parlent un patois (très(trop?)) proche du bas gothique entre eux et, parfois, si ils sont de haute lignée ou destinés à être scribes, apprennent le haut gothique. C'est ça? Donc, on peut parler bas gothique partout, pas de problèmes?

[Invité]

[quote]Donc, si j'ai bien compris, en néo-fluff, les impériaux parlent tous une lange quasiment identique? En dépis de plusieurs millénaires d'éloignement? Pourquoi pas... [/quote]

Pas exactement.
[quote]
Pour résumer, les petits imperiaux apprennent le bas gothique à l'école, parlent un patois (très(trop?)) proche du bas gothique entre eux et, parfois, si ils sont de haute lignée ou destinés à être scribes, apprennent le haut gothique. C'est ça? Donc, on peut parler bas gothique partout, pas de problèmes?[/quote]

Ca dépend la "version" qu'on utilise.

Encore une fois, seul Abnett, un auteur parmis d'autres, rend le bas-gothique "universel".

Chez Abnett chaque planète a sa propre langue, plus ou moins éloignée du bas-gothique, mais surtout "plus". Et les impériaux peuvent parler le bas-gothique (et beaucoup semblent le parler) comme nous on parle anglais de nos jours.

Sinon, dans la version "pas Abnett", le bas-gothique correspond à la langue impériale courante, qui varie selon la planète, comme nos propres langues ayant une racine commune varient selon le pays (le français et l'italien, par exemple).
Et le haut-gothique est peu parlé, mais ne change pas.

En fait la seule vraie différence c'est que Abnett considère que "tous les impériaux peuvent se parler librement" puisqu'ils connaissent le bas-gothique. Alors que l'ancien fluff (le plus réaliste je pense) considère que les impériaux ont du mal à se comprendre d'un monde à l'autre, ou d'un secteur à l'autre.

Je pense que sur ce point précis Abnett n'est pas à prendre en compte : les impériaux de mondes différents se parlent donc comme des terriens de nos jours de nationalité différente.

Note : il n'existe pas de "simple acolyte". Un acolyte est un homme plutôt doué, de base, pour être au service d'un inquisiteur. Soit c'est un humain éduqué et intelligent, soit c'est un homme de main basique et alors il n'a pas vraiment besoin de parler.

Après, faut-il détailler les façons de contourner la barrière de la langue ? A 40k les moyens seront les même que chez nous.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Je n'ai plus mon WD sous la main pour retrouver le nom exact, mais je sais qu'il y a un type d'ordres de Sœurs de bataille qui est dédié à l'étude des diverses langues humaines et non-humaines. Ce qui laisse penser qu'il y a quand même pas mal de différence entre les langues des différentes planètes. Et sans doute que ces sœurs intéressent pas mal d'inquisiteurs. Modifié le 1 octobre 2011 par Hybrid Son Of Oxayotl

[anaxin]

Il me semble que dans beaucoup de livres on dispose de traducteurs, notamment utilisés dans les contacts avec les xenos. Alors traduire une langue répertoriée ne doit pas être un gros problème.

[Kritislik]

Alors, merci de vos réponses

Je pense que je vais considérer la version non-Abnett... La plus logique quoi.
Le problème est posé pour mes joueurs de DH... Je vais devoir les forcer à inclure un traducteur dans leurs rangs?

Sinon, je suis au courant pour les sœurs dialogus, je me doute qu'il existe des traducteurs... Mais il n'y en a pas un derrière chaque acolyte, quand même? Et quelle langue, du coup, parlent les acolytes entre eux? Ils parlent tous le haut gothique? Même les gardes impériaux recrutés pour leurs muscles?

[quote]Après, faut-il détailler les façons de contourner la barrière de la langue ? A 40k les moyens seront les même que chez nous. [/quote]
Donc ils prennent des cours accélérés? J'aime moyen, quand même... Chaque inquisiteur doit se trimballer les bases de données contenant toutes les langues parlées dans l'ultima segmentum?

[Poupi]

La solution à la Abnett n'est peut-être pas la plus illogique : il y a souvent eu dans les grands espaces englobant des peuples différents mais unis par la politique ou la culture une sorte de "langue universelle" que presque tous les gens se déplaçant sur de longues distances connaissaient : genre, en Europe, le latin, le français, l'anglais...
Perso, ça me semble plus cohérent d'imaginer un bas-gothique parlé par tous les types habitués à se trimballer de planètes en planètes, plutôt qu'un Inquisiteur apprenant un petit millier de dialectes différents...

[Skadi]

En même temps, un bas gothique universel, même parlé seulement par une partie de chaque population de chaque planète lme semble tiré par les cheveux : un habitant d'un monde sauvage ou médiéval, je doute très fortement qu'il cause même un mot en bas-gothique (au passage, on touche à une chose qui m'a toujours interloquée : que et qui sont les gouverneurs de ce type de planète et comment s'assurer qu'ils retsent fidèles à l'Imperium. Comment peuvent-ils contacter les grands systèmes de défenses de l'humanité sans la technologie nécessaire ?).

Et même sur ce genre de monde, il doit y avoir des divergeances. Par xemple, sur Fenris où les tribus se retrouvent aux Îles de Fer pour acheter le métal pour les armes il doit y avoir une "langue planètaire" globale avec des accents et des patois un peu différents selon les tribus. Mais sur un autre monde sauvage où chaque tribu serait isolée des autres à cause de l'environnement a sa propre langue très différente de celle des autres.

Après, un Inquisiteur résout le problème de la langue principalement grâce aux Ordres Dialogus de l'Adepta Sororitas : je suppose que chaque secteur ou sous-secteur doit en avoir un, qui connait les langues des planètes habitées du coin. Mais ça reste une hypothèse.

[Poupi]

[quote]un habitant d'un monde sauvage ou médiéval, je doute très fortement qu'il cause même un mot en bas-gothique[/quote]
C'est pour ça que je précisais :
[quote]ça me semble plus cohérent d'imaginer un bas-gothique parlé par tous les types [b]habitués à se trimballer de planètes en planètes[/b][/quote]

[quote]
que et qui sont les gouverneurs de ce type de planète et comment s'assurer qu'ils retsent fidèles à l'Imperium. Comment peuvent-ils contacter les grands systèmes de défenses de l'humanité sans la technologie nécessaire ?[/quote]
Taran, Mondes impériaux

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Skadi' timestamp='1317553301' post='2004758']En même temps, un bas gothique universel, même parlé seulement par une partie de chaque population de chaque planète lme semble tiré par les cheveux[/quote]
C'est pourtant exactement le cas pour le haut gothique, même si la partie de la population concernée est moindre. J'imagine que le bas-gothique doit être simple à apprendre, et ne pas permettre de grandes subtilités.
Et quand on accepte que tous les orks arrivent à se comprendre entre eux, accepter un bas gothique à peu près semblable partout n'est pas trop dur . Modifié le 2 octobre 2011 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Invité]

Petits morceaux de fluff, car ce topic en manque cruellement :

[quote]La langue standard de l'Ere Impériale est la langue maternelle des hommes sur presque toutes les planètes civilisées, et est acceptée comme langue officielle secondaire par les planètes sous contrôle impérial, à l'exception de quelques mondes sauvages ou médiévaux. C'est une version bâtarde du Tech, incorporant des éléments de plusieurs langues orientales de l'ancienne Terre. Au fil des millénaires, elle a grandement évoluée, et n'a maintenant presque plus de ressemblance avec la langue d'origine. Bien que ce soit un langage commun, il varie de planète en planète (et même de région en région), faisant qu'il n'est pas toujours facile pour deux personnages de communiquer s'ils sont de deux mondes différents.

Les mondes médiévaux et sauvages ayant subit de longues périodes d'isolation peuvent avoir plusieurs langages dérivés soit du Tech soit d'une ancienne langue de la Terre. Il était assez courant durant le Moyen Age Technologique que des mondes soient colonisés par des petites communautés d'"isolationnistes". Ces groupes excentriques étaient souvent autofinancés et leurs voyages non-enregistrés, beaucoup étaient des minorités raciales tentant de recréer un sens d'identité nationale loin de la Terre surpeuplée. Certains de ces groupes ont délibérément essayé de faire revivre des langues mortes ou moribondes, les considérant comme source d'une identité nationale et d'une force commune.[/quote]

Donc, à 40k, les impériaux parlent une langue ayant globalement une base commune. Point. On ne va quand même pas tout remettre en question, si ? Comment vous justifiez les SM et le warp alors ? Bref.

En v3 on a juste :
[quote] Le Bas Gothique ou Gothique Basique ou Langage Commun :

"Sur presque tous les mondes civilisés", il existe au moins une version de cette langue ou des dialectes qui s'en rapprochent. "C'est le langage courant utilisé par la majorité des serviteurs de l'Empereur". "Le Bas Gothique peut grandement varier d'un monde à l'autre, et chacun d'eux peut aussi en posséder différents accents ou dialectes".[/quote]

Essayez de préciser si vous parlez du bas-gothique "version Abnett" ou du bas-gothique "normal", sinon on ne va pas s'en sortir.

En fait ce que j'ai du mal à comprendre c'est que certains utilisateurs dans ce topic ne semblent pas admettre que l'Imperium est un endroit où, effectivement, on a du mal à se faire comprendre, où les langues et les cultures évoluent, et que c'est la raison d'être d'un grand nombres de "règles", tel que la standardisation des équipements, de la langue (le haut-gothique), le caractère monolithique de certaines institutions, etc.

Maintenant oui un inquisiteur peut avoir du mal à se faire comprendre. Mais les inquisiteurs sont très très peu nombreux ! Ce sont des individus rares, intelligents, déterminés etc, mais ce ne sont pas des chevaliers en armure qui viennent casser des gueules en parlant fort : ce sont des enquêteurs, ils peuvent passer des mois sur une planète pour déjouer un complot, traquer un hérétique pendant des années, voir des décennies.

Ensuite, on peut largement supposer qu'un secteur spatial possède des langues très proches, ou du moins un "jargon" commercial ou militaire qui permet de se comprendre.
Les occidentaux faisaient bien du commerce au moyen-âge ! Une langue n'est pas si difficile à apprendre que ça.

Encore une fois j'aimerais rappeler que même un acolyte est un individu exceptionnel par rapport à la masse des citoyens impériaux.

Il faut essayer de ne surtout pas "réduire" 40k et se rappeler que dans cet univers tout est complexe.

Et au passage :
[quote] Les Ordres Dialogus

Le langage et le discours sont la spécialité des Ordres Dialogus qui enseignent de nouvelles langues à ceux ayant un don pour la traduction. S'il existe des branches de l'Adeptus Terra vouées à l'étude de toutes les langues connues, les Ordres Dialogus utilisent leurs talents de manière plus pragmatique.

Le gothique impérial, langue officielle de l'Imperium, comprend des milliers de dialectes, d'argots, de patois et de langages techniques. Quand un missionnaire découvre une nouvelle civilisation, une sœur du Dialogus est envoyée pour l'aider à communiquer et à apprendre la langue locale. Le Dialogus accompagne aussi la Flotte et la Garde Impériale pour traduire les ordres du haut commandement dans les patois et les langues locales des soldats. Les membres des Ordres Dialogus sont également de grands diplomates et collaborent souvent avec l'Adeptus Terra pour soutenir les discussions entres organisations et individus.[/quote]


[quote]
(au passage, on touche à une chose qui m'a toujours interloquée : que et qui sont les gouverneurs de ce type de planète et comment s'assurer qu'ils retsent fidèles à l'Imperium. Comment peuvent-ils contacter les grands systèmes de défenses de l'humanité sans la technologie nécessaire ?[/quote]

Le gouverneur de ce genre de monde est souvent situé dans l'unique ville / spatioport de la planète, ou bien est un "chef tribal" entouré d'une équipe de gens qualifiés. Encore une fois il ne faut pas simplement réduire "monde sauvage = brutes stupides" et "monde médiéval = que des chevaux".

[Kritislik]

[quote][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2004758"][img]public/style_images/warfo/snapback.png[/img][/url]Skadi, le 02 octobre 2011 - 12:01, dit :

En même temps, un bas gothique universel, même parlé seulement par une partie de chaque population de chaque planète lme semble tiré par les cheveux
C'est pourtant exactement le cas pour le haut gothique, même si la partie de la population concernée est moindre. J'imagine que le bas-gothique doit être simple à apprendre, et ne pas permettre de grandes subtilités.
Et quand on accepte que tous les orks arrivent à se comprendre entre eux, accepter un bas gothique à peu près semblable partout n'est pas trop dur . [/quote]
En fait, le concept du haut gothique est qu'il s'agit d'une langue complexe ne permettant pas trop de déviations et restant presque identique où que l'on soit dans l'imperium. Pas le bas gothique (non abnett).
Pour les orks, ils ont étés conçus pour être la "race ultime", quand on voit que certains construisent des vaisseaux spatiaux à l'instinct, une langue identique inscrite dans leur patrimoine génétique est loin d'être improbable.

Sinon, visiblement, comme il ne me semble pas que tous les acolytes parlent haut gothique, ils doivent apprendre la langue parlée par les hommes de main inquisitoriaux [size="4"]et [/size]la langue parlée sur chacun des mondes visités?

Les pauvres...

[Paps]

[quote]Sinon, visiblement, comme il ne me semble pas que tous les acolytes parlent haut gothique, ils doivent apprendre la langue parlée par les hommes de main inquisitoriaux et la langue parlée sur chacun des mondes visités?[/quote]

Pour les acolytes, il faut aussi prendre en compte le fait que les cellules inquisitoriales ne sont pas nécessairement composées d'individus qui se déplacent en masse avec l'inquisiteur lorsque celui-ci se meut de planète en planète, ou de secteur en secteur.
La plupart du temps (selon le néo-fluff, je précise), les inquisiteurs vont disposer de cellules locales, constituées de personnes vivant sur la planète et connaissant donc ses idiomes et son parlé. Un individu particulier et ayant certaines connaissances du Gothique commun (forme haute ou basse) pourra être recruté pour faire le lien au début entre l'inquisiteur et les locaux.
Seuls quelques membres triés sur le volet vont accompagner l'inquisiteur où qu'il aille, mais il peut s'agir soit de gardes du corps qui n'ont pas forcément un grand intérêt à connaître les subtilités du patois local s'il y a déjà du monde sur place pour s'occuper de l'enquête le temps que l'inquisiteur arrive, soit d'acolytes destinés à devenir inquisiteurs eux-mêmes et là la connaissance du langage de chaque monde qu'ils traversent s'avère indispensable s'ils doivent suppléer un moment à l'inquisiteur.

Et encore, 40k assume que les habitants d'une planète parlent tous plus ou moins la même forme de Gothique à quelques variations près d'une région ou d'une ruche à l'autre, on rencontre rarement dans le fluff des dialectes très différents sur l'ensemble d'une planète comme on peut en trouver sur Terre (hormis il me semble justement chez Abnett dans Necropolis, mais je n'en suis plus sûr). Personnellement, cet espèce d'Esperanto parlé sur toute une planète m'a toujours plus dérangé que les variations entre les formes de Haut et Bas-Gothique. Ou alors il est justifié par le fait que lors de la première diaspora humaine et la conquête des étoiles, la langue terrienne était fédérée en un seul dialecte que parlaient tous les habitants (à voir si Taran en dit quelque chose) et que les langues de chaque planète dérivent donc de la même racine, le langage ayant eu le temps d'évoluer en 10.000 ans pour la forme Bas-Gothique comme n'importe quelle langue, évolution suivie sur une même planète par tous ses colons mais différencié de système en système à cause de l'isolement et de la non-communication jusqu'à la Grande Croisade.