Batailles Spaces Marines et Garde Impériale

[algaroth]

Moui, alors les dirigeants SM s'occupent de leurs mecs et les dirigeants de la GI s'occupent de leur soldats, épicétou, y'a aucune raison qu'un Maître de Chapitre (qu'est ce qu'il vient faire là lui d'ailleurs ?) prenne les rênes de la garde ou inversement.
Généralement, il y aura discussion entre les deux corps pour définir l'objectif des SM, ils frappent, tiennent et s'en vont dès que la GI est en place.

Après, dans les rares cas de guerre vraiment très importante, ou les SM restent plus longtemps en contact avec la garde, les états majors discuterons entre eux pour définir les objectifs, et influeront plus ou moins l'un sur l'autre, mais les SM, même si leur opinion aura évidemment pas mal de poids, ne pourront décider péremptoirement du placement de toutes les forces disponibles, de toute façon, y'aurait pas trop d'intérêt, les seules décision ou les SM pourront vraiment avoir du poids dans la discussion sera le soutien apportée par la GI sur leurs unités.

Concernant les Maîtres de Chapitres, ils ne se ramèneront que très rarement loin de leurs monde Chapitral, et ils n'ont pas d'autorité sur les Officier GI en tant que SM (Bon après, y'en qui sont Gouverneurs ou autre, donc ça complique un peu), car ils recoivent leur ordres d'un corps totalement indépendant.

[colonel73]

[quote name='algaroth' timestamp='1319214818' post='2016116']
Moui, alors les dirigeants SM s'occupent de leurs mecs et les dirigeants de la GI s'occupent de leur soldats, épicétou, y'a aucune raison qu'un Maître de Chapitre (qu'est ce qu'il vient faire là lui d'ailleurs ?) prenne les rênes de la garde ou inversement.
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Nope. Pas d'accord du tout, et le fluff non plus.
Exemples :
2e guerre d'Armageddon, Dante prend le commandement de toutes les forces impériales restantes (en démettant le gouverneur Van Straab) ; ça ne veut pas dire qu'il dit simplement "toi va là, toi tuer", et qu'il n'y a pas un minimum de coordination/concertation entre les entités impériales. Mais c'est quand même un SM qui commande à des GI, en définitive

Et 1e guerre d'armageddon, a le même topo : c'est Logan Grimnar qui prend la tête des Fdp et organise la défense face à Angron et ses potes. Là non plus, ça ne veut pas dire que les Space Wolfs dirigent tout de A à Z sans écouter l'avis des officiers impériaux (la mentalité des loulous pousse même à l'inverse), mais voilà, le commander in chief, c'est Logan.

[quote]
Concernant les Maîtres de Chapitres, ils ne se ramèneront que très rarement loin de leurs monde Chapitral, et ils n'ont pas d'autorité sur les Officier GI en tant que SM (Bon après, y'en qui sont Gouverneurs ou autre, donc ça complique un peu), car ils recoivent leur ordres d'un corps totalement indépendant.
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Alors, je suis d'accord avec la 1e phrase (les Maîtres de Chapitre, c'est normalement rare sur le champ de bataille). mai pas du tout avec le reste. Les deux exemples précédents invalident ce propos.
Un maître de chapitre, c'est quand même un officier à l'expérience pluri-séculaire, et contre tous les ennemis possibles de l'Imperium (y compris des marines du chaos ou des démons), il a largement l'autorité pour s'imposer au sein d'un état-major GI. Même un simple capitaine SM, faut le traiter avec respect, et il peut très bien ne pas obéir à un rdre/demande directe.

[algaroth]

[color=#330000][size=2][quote]2e guerre d'Armageddon, Dante prend le commandement de toutes les forces impériales restantes (en démettant le gouverneur Van Straab) ; ça ne veut pas dire qu'il dit simplement "toi va là, toi tuer", et qu'il n'y a pas un minimum de coordination/concertation entre les entités impériales. Mais c'est quand même un SM qui commande à des GI, en définitive[/quote]Ouais, mais il faut voir si c'est Dante qui prend le commandement comme ça au débauché ou si le Haut Commandement le donne à Dante, quoi... Mais après peut être que j'ai une mauvaise vision du schmilbik...[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Un maître de chapitre, c'est quand même un officier à l'expérience pluri-séculaire, et contre tous les ennemis possibles de l'Imperium (y compris des marines du chaos ou des démons), il a largement l'autorité pour s'imposer au sein d'un état-major GI. Même un simple capitaine SM, faut le traiter avec respect, et il peut très bien ne pas obéir à un rdre/demande directe.[/quote]Bien sur qu'il a de quoi s'imposer, mais si l'Etat Major reçoit un ordre contradictoire aux exigences du MdC, il appliquera cet ordre en priorité. Bon là le cas doit quand même être assez rare, généralement, mais je persiste à croire que les SM ne peuvent pas commander comme ça la GI juste en sortant leurs testicules... [/size][/color]
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[Conan]

[quote]Bien sur qu'il a de quoi s'imposer, mais si l'Etat Major reçoit un ordre contradictoire aux exigences du MdC, il appliquera cet ordre en priorité. Bon là le cas doit quand même être assez rare, généralement, mais je persiste à croire que les SM ne peuvent pas commander comme ça la GI juste en sortant leurs testicules... [/quote]

En poussant la caricature au maximum :

- Nous avons un capitaine de la X compagnie du chapitre X, avec 3 siècles de combat comme l'atteste ses 3 clous rivés au front, l'armure bardée d'honneurs de batailles, qui a baroudé la galaxie de long en large, à peu près combattu tout ce que l'imperium compte d'ennemi, la gueule ravagée de cicatrice.

- En face de lui nous avons un général dans son plus bel uniforme de parade avec des fanfreluches de partout, qui obtenue ses galons parce qu'il est le fils ainé de la famille la plus illustre de la ruche dont est issu le régiment. Un régiment qui a connu quelques affrontements majeurs mais rien de bien grandiloquent. Donc un état-major du même acabit.

Qui sera le plus à même d'obtenir le meilleur résultat entre les deux, qui prendra le commandement naturellement ?

[algaroth]

[size="2"][color="#330000"]Ui, dans un monde parfait le Super SM prendrait sans doute le commandement par magie, il n'empêche que le mec en franfreluche tiens ses ordres d'un mec un peu plus important qui tient ses ordres d'un mec encore plus important, etc.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Alors, à moins d'un cas extrême (un régiment coupé de toute chaîne de commandement par exemple), je vois pas pourquoi le SM, même si il fait 3 mètres, bave de l'acide et a une armure grave classe briserait une chaîne de commandement pour diriger la GI (autant l'officier de base aurait pas son mot à dire, autant le Seigneur Commandeur pourrait pousser un peu la gueulante), comme ça pasque c'est classe. Ca doit être relativement mal vu depuis l'hérésie ^^ [/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Après le commandement peut effectivement passer au Capitaine SM si la situation l'exige, mais ça doit se faire avec pas mal de discussion et l'accord du haut commandement.[/color][/size]
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[colonel73]

[quote name='Algaroth']mais si l'Etat Major reçoit un ordre contradictoire aux exigences du MdC, il appliquera cet ordre en priorité. Bon là le cas doit quand même être assez rare, généralement, mais je persiste à croire que les SM ne peuvent pas commander comme ça la GI juste en sortant leurs testicules...
[/quote]
Personne n'a dit qu'il leur suffisait de déballer leurs balloches : si un Marine décide d'assumer le commandement, c'est que la situation lui semble suffisamment critique/que l'état-major sur place ne demande pas mieux que de se "reposer" sur lui.

[quote name='Conan' timestamp='1319224525' post='2016200']
Qui sera le plus à même d'obtenir le meilleur résultat entre les deux, qui prendra le commandement naturellement ?
[/quote]
Dans l'exemple (pas si caricatural) de Conan, le déroulement probable de la campagne sera que le capitaine SM, voyant l'incompétence globale du commandement GI (et ptet du régiment entier), va mener ses propres opérations, sans tenir compte des avis des impériaux. Du camp notre général incompétent va passer autant de temps à donner des ordres (mauvais) qu'à protester à sa hiérarchie comme quoi "les astartes ne collaborent pas !" ; et les marines, vu leur nombre/capacités, ne pourront mener que des opérations limités.
Du coup, tant que les autorités impériales ne tranchent pas la question (envoi de renforts, nomination d'un nouveau général, recommandation stricte à l'officier astartes en passant par son Maître de Chapitre...) et ben la campagne va patiner...

[Invité]

En fait dans l'exemple de Conan un commissaire impérial devrait rapidement trancher la question.
Probablement en faisant sauter la tête de l'officier récalcitrant, en cas d'incompétence.
Mais.
[quote]Qui sera le plus à même d'obtenir le meilleur résultat entre les deux, qui prendra le commandement naturellement ?[/quote]
Le background des SM a carrément fait disparaitre un certain nombre de grades chez les marines et a occulté toute possibilité (ou presque) de marine "non combattant". Si un officier SM n'est pas un manche total il peut très bien donner ses ordres depuis le QG impérial et "fortement conseiller" les officiers présents.

[Khalestyr]

Il ne doit pas non plus n’y avoir que des incompétents dans la haute hiérarchie de la garde, la majorité doivent même plutôt être bon et savoir ce qu’ils font. Mettons que vous deviez mener une grosse opération style reprendre une planète a l’ennemi c'est-à-dire des batailles impliquant la flotte, des millions de gardes, des tonnes de char, l’artillerie et du marines etc…

La partie du boulot la plus salissant va quand même être effectué par de simples humains. Qui mettriez vous a la tête de tout ca :

1) un « obscur » capitaine Space Marines (je vois mal un maître de chapitre se déplacer à chaque fois pour ça) qui est certainement balaize niveau tactique mais plus habitué aux opérations coup de points, avec objectif ciblé etc..

2) Ou un type style Ursarkar Creed qui vient de la garde ; qui sait comment elle fonctionne dans sa globalité, ses points faibles et ses forces ; qui est conscient de toute la logistique nécessaire pour optimiser son efficacité.

La croisade des mondes du Sabbat est bien dirigée par des humains (Slaydo puis Macaroth) , il y a eu les conquêtes de Macharius aussi donc avoir des Marines aux ordres de la garde doit être plutot fréquent.

[Conan]

[quote name='Khalestyr' timestamp='1319238903' post='2016255']
La croisade des mondes du Sabbat est bien dirigée par des humains (Slaydo puis Macaroth) , il y a eu les conquêtes de Macharius aussi donc avoir des Marines aux ordres de la garde doit être plutot fréquent.
[/quote]

Oui bah justement cet exemple, lis la fin de Necropolis. Macaroth [u]prie[/u] fortement la participation des white consul à l'éradication des forces de ferroïzica. J'ai bien marqué "prie" et non ordonne aux white consuls, tout maitre de guerre qu'il est, commandant d'une croisade forte de millions d'hommes etc..., il ne peut pas faire ce qu'il veut dans le cas des SM. C'est une collaboration, les SM ne lui sont pas assujettis.

[quote name='Khalestyr' timestamp='1319238903' post='2016255']
Il ne doit pas non plus n’y avoir que des incompétents dans la haute hiérarchie de la garde, la majorité doivent même plutôt être bon et savoir ce qu’ils font. Mettons que vous deviez mener une grosse opération style reprendre une planète a l’ennemi c'est-à-dire des batailles impliquant la flotte, des millions de gardes, des tonnes de char, l’artillerie et du marines etc…

La partie du boulot la plus salissant va quand même être effectué par de simples humains. Qui mettriez vous a la tête de tout ca :

1) un « obscur » capitaine Space Marines (je vois mal un maître de chapitre se déplacer à chaque fois pour ça) qui est certainement balaize niveau tactique mais plus habitué aux opérations coup de points, avec objectif ciblé etc..

2) Ou un type style Ursarkar Creed qui vient de la garde ; qui sait comment elle fonctionne dans sa globalité, ses points faibles et ses forces ; qui est conscient de toute la logistique nécessaire pour optimiser son efficacité.

[/quote]

Encore une fois AMHA, le capitaine SM qui a de l'expérience. C'est un [u]capitaine[/u] SM donc qui au au minimum qui a au moins 150 ans d' expérience militaire dans les rotules ( sans compter son age réel a cause du déréglement temporel des voyages, il a du en voir des situations, appris à gérer des forces. Bref, il a fait du chemin depuis son noviciat.
Tout compétent soit-il, le commandant en chef de la GI fait peanuts a coté du capitaine.

Si le SM estime que les ordres qu'on lui donne pourrait mettre injustement la vie de ses hommes en danger, il ira envoyer chier le responsable GI. Si un responsable SM envoie une unité GI à la mort mais faisant diversion, le gradé GI piffera pas un mot et s'exécutera. Aussi simple simple que ça.

Je dis simplement que quoi que vous disiez, le fluff est tourné de la manière suivante, que le SM est "sur"-respecté, c'est l'ange de l'empereur, issu de sa chair par les primarques etc..., qu'il prendra toujours l'ascendant psychologique etc... les SM sont hors-cadre, connus pour leurs liberté de manoeuvre, même vis à vis de l'inquisition, alors la GI ...

Même pour les gradés de la GI qui sont éduqués, les SM, se sont des demis-dieu. Combien ont pu en côtoyer dans leurs vies. Alors quand un SM débarque, fut-il d'un chapitre issu d'une obscure fondation, les GI rentrent le ventre, serrent les fesses et se mettent au petit soin pour exécuter le moindre de leurs désirs.

On ne résonne pas sur la même échelle de valeur, compétence etc.... Modifié le 22 octobre 2011 par Conan

[raukoras]

Les gens sont fatigants à mettre du "[i]SM Rulezzzz[/i]" à toutes les sauces.....

Alors :
1) Les structures de commandements sont différentes ( Departmento Munitorum pour les uns, Adeptus Astartes pour les autres ). Ils ont les mêmes relations entre eux qu'avec le Mechanicus ou la Navy.
2) La GI, tu ne la fait pas intervenir pour moins que 5 régiments ( soit entre 20 000 et 50 000 hommes ). Les SM, une fois par vie du Chapitre, ils sont intervenus au complet ( soit 1 000 hommes ).

Concernant le cas Armageddon, on ne peux pas dire que 1 ( ou 2 ) exemples en 30k années soient une règle générale. C'est plutôt l'exception qui confirme la règle. D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on me cite les sources où c'est indiqué que Dante et Logan ont dirigé la machine de guerre impériale
Concernant la 3ème guerre pour Armageddon ( qui met en scène 24 chapitres ), ils ont eu comme chef suprême le p'tit Yarrick.


Bref, déjà, qu'un Capi SM s'amuse à réquisitionner le commandement, c'est impensable ( il n'a pas l'autorité pour ). Ensuite vient la question de la compétence, diriger 30 gus c'est pas la même que manier des armées à l'échelle de 3 ou 4 systèmes planétaires.

[ziel]

[quote]es structures de commandements sont différentes ( Departmento Munitorum pour les uns, Adeptus Astartes pour les autres ). Ils ont les mêmes relations entre eux qu'avec le Mechanicus ou la Navy.
2) La GI, tu ne la fait pas intervenir pour moins que 5 régiments ( soit entre 20 000 et 50 000 hommes ). Les SM, une fois par vie du Chapitre, ils sont intervenus au complet ( soit 1 000 hommes ).[/quote]

Je crois que tout est dit ! Modifié le 22 octobre 2011 par ziel

[Rippounet]

Je débarque un peu comme le poil dans la soupe, mais je crois que certaines réponses ne tiennent pas compte du fait qu'un officier de la GI aussi peut avoir plus d'un siècle d'expérience... Au 41ème millénaire, avec les traitements juvenat, tous les très hauts gradés, dignitaires, nobles... etc, ne font pas leur âge.

[raukoras]

De plus, une autre des raisons de la séparation entre SM, Nay et GI ( après la crise d'Horus ), c'était que les commandants SM avaient une forte tendance à filer aux GI des missions au standard SM.

Inutile de s'attarder sur le résultat de celles-ci.

(par contre, je retrouve plus la source)

[anaxin]

+1 avec rakauras, Ziel et rippounet.

De toutes façons, un maitre de chapitre ne peut pas réquisitionner un haut commandement, vu qu'ils ne dépendent pas de la même structure hiérarchique. (les SM sont independants de la GI, c'est un avantage mais ça marche dans les deux sens). C'est comme si un général des pompiers demandait le commandement d'un navire de guerre à un lieutenant de marine. Si le lieutenant (ou même le capitaine du navire) acceptait pour x ou y raisons, il passerait aussitot que possible en cours martiale pour "obéissance à des ordres illicites".

Il n'y a rien de commun entre commander un chapitre (avec ses missions spécifiques) et une armée de la Garde Impériale. Je ne pense pas que même un maitre de chapitre se soucie de développer de telles capacités, ce qui implique de fréquents séjours avec la GI pour apprendre ses modes d'opérations, ses forces et faiblesses. Ce n'est pas du tout son rôle. Un capitaine SM a beaucoup d'expérience, mais ils y a plusieurs types d'expérience. Un mec niveau 12 dans le commandement de chars ne vaudra rien à guider de l'infanterie. Etre un cador dans le maniement d'une compagnie SM ne désigne pas automatiquement pour commander même un petit bataillon de gardes. ce serait plutôt contre indiqué ! (pour les gardes)

Il y a des exceptions, Dante et Lorgar se sont vu remettre le commandement c'est évident (et ils peuvent l'avoir demandé) mais ils ne l'ont pas pris de force. Je ne vois personne dans l'Impérium qui ai accumulé autant d'expérience de la guerre que Dante, et ce serait bête de s'en passer. mais de tels personnages sont hyper rares.

@conan.
Oui Macaroth prie... parce que dans toute cette structure, les SM ont le privilège rare (avec les legions titaniques sans doute) d'avoir leur mot à dire, et de pouvoir refuser. Il prie, mais c'est une formule d politesse, vu que les Withe Consuls sont la pour obéir. S'ils refusent de se plier aux ordres (ce qu'ils peuvent faire) ils n'ont qu'à plier leur baggages, parce qu'ils ne servent à rien à Macaroth. Modifié le 22 octobre 2011 par anaxin

[raukoras]

[quote name='anaxin' timestamp='1319278654' post='2016395']
+1 avec rakauras, Ziel et rippounet.
[/quote]
Merci d'écrire mon pseudo correctement

[quote name='anaxin' timestamp='1319278654' post='2016395']
@conan.
Oui Macaroth prie... parce que dans toute cette structure, les SM ont le privilège rare (avec les legions titaniques sans doute) d'avoir leur mot à dire, et de pouvoir refuser. Il prie, mais c'est une formule d politesse, vu que les Withe Consuls sont la pour obéir. S'ils refusent de se plier aux ordres (ce qu'ils peuvent faire) ils n'ont qu'à plier leur baggages, parce qu'ils ne servent à rien à Macaroth.
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En fait, c'est plus rigolo que ça.
Techniquement, le [b]Maitre de Guerre[/b] Macaroth n'a qu'à ordonner, et tant Dante qu'un Archi-Magos devront se plier à ses ordres.
Dans les faits, c'est toujours mieux quand les gens sous tes ordres les exécutent de bonne volonté.

[Invité]

[quote]1) un « obscur » capitaine Space Marines (je vois mal un maître de chapitre se déplacer à chaque fois pour ça) qui est certainement balaize niveau tactique mais plus habitué aux opérations coup de points, avec objectif ciblé etc..[/quote]

En fait, tout est une question de traitement du SM et selon comment on le voit il découle des trucs logiques.
Je m'explique :

Si l'officier SM dirigeant est intégré au commandement de la Garde on peut supposer qu'il l'a déjà fait plein de fois et que donc il n'est plus question de "un obscure capitaine qui a juste géré une compagnie" mais un officier stratégique à part entière qui est du même niveau que les impériaux présents.
Donc ses "siècles d'expériences" compteront de nombreuses situations de collaboration et à ce moment là on peut très bien penser qu'il sera intégré à la chaine hiérarchique, avec un poids supérieur à son grade (un capitaine SM sera bien plus respecté qu'un simple Capitaine GI, c'est évident).
Mais il aura appris à travailler avec la Garde (sinon ça sert pas à grand chose d'avoir des siècles derrières soi).

Sinon, on peut considérer que les SM font les choses vraiment de leur côté et alors... tout a déjà été dit ^^. Ca ne me parait pas être le plus logique.

[Ael]

Faut pas non plus oublier que selon les engagements et les niveaux hiérarchiques, la situation peut très bien considérablement varier.

C'est sûr qu'en bas de l'échelle, c'est pas un petit sergent qui va donner des ordres à un SM qui est venu renforcer la ligne à en endroit clef.


Mais dans tous les cas, je vois les officiers de la garde (j'entends les très-haut officier) plus performant en stratégie que la majorité des officiers SM, car c'est la formation de ces GI. Les capitaines SM sont à mon avis plus adapté pour conseiller, voir ordonner, sur la mise en place de la tactique. Donc encore une fois, que selon le niveau, le rôle commandant des SM/GI peut pas mal changer.

[anaxin]

On n'en parle pas du tout nulle part, parce que l'organisation définie par GW se concentre sur ce qui apparait sur la table de jeu, mais je suppose que dans un chapitre, il y a des officiers spécialisés, (des officiers de liaison ?) de grade élevé, très expérimentés, dont le rôle est justement d'intégrer les états majors de la Garde afin d'y représenter leur chapitre. Ils n'ont pas de rôle tactique sur le terrain, uniquement une fonction stratégique.

[Conan]

Alors que la ou un simple GI sera hors de combat avec un bras, une jambe arraché, en état de choc, le SM continuera de se battre, son mécanisme amélioré procédera à l’arrêt de hémorragie, surchargeant son système de drogues, le rendant encore capable de se battre, etc...

Comment les GI peuvent-il appréhender la machine de guerre qu'ils ont en face d'eux ? Comment cet état-major peut-il vraiment définir, inclure des SM dans son schéma tactique ? Je dis simplement qu'un état-major de GI ne pourra définir une stratégie incluant l'action des SM parce qu'il ne sait pas comment ils fonctionnent et comment ils se battent.

Alors oui bien-sur avec le temps les tacticiens GI pourraient se faire une appréciation des qualités des SM mais ils ne pourraient pas appréhender toute la puissance combative des SM.

La GI de part sa nature de rouleau compresseur et son nombre, est habitué à définir des stratégies qui s'accompagnera forcément de pertes, il y aura des termes utilisé comme "risque acceptable" ou bien "pertes acceptables".
Alors que chaque maroune est précieux en temps de formation, en investissement etc...

Simplement je pense que dans une réunion type d'état-major où on va définir le plan d'action, le mouvement des régiments etc... Que le capitaine SM se pointe, regarde le plan de bataille et dis aux autres "ça je m'en occupe".

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1319281253' post='2016428']Si l'officier SM dirigeant est intégré au commandement de la Garde on peut supposer qu'il l'a déjà fait plein de fois et que donc il n'est plus question de "un obscure capitaine qui a juste géré une compagnie" mais un officier stratégique à part entière qui est du même niveau que les impériaux présents.[/quote]Ce qui nous fait d'ailleurs retomber sur un "ça dépend des chapitres", puisque certains auront plus de facilités à collaborer avec la Garde Impériale que d'autres.
Pour préciser: certains chapitres collaborent sans doute déjà à l'occasion avec les FDP de leur planète-mère, et/ou les autorités locales: je pense aux Ultramarrants ou au Sallies. D'autres vont éviter les humains normaux à cause de la menace de l'Inquisition: je pense aux Blood Angels, mais aussi aux Space Wolves. D'autres vont peu collaborer avec la GI car ça ne correspond pas à leur style tactique: je pense à la Raven Guard ou aux White Scars. Certains enfin (minoritaires) méprisent les humains et ne s'abaisseront pas à coordonner leurs frappes avec eux.
Ensuite, même au sein d'un chapitre, ça dépend des capitaines. Dans les bouquins de la Black Library, on voit que le comportement des marines vis-à-vis de la GI sur place dépend beaucoup des gens eux-mêmes.

[quote name='Conan' timestamp='1319288938' post='2016480']Simplement je pense que dans une réunion type d'état-major où on va définir le plan d'action, le mouvement des régiments etc... Que le capitaine SM se pointe, regarde le plan de bataille et dis aux autres "ça je m'en occupe".[/quote] De fait, c'est effectivement ainsi que c'est décrit la plupart du temps. Modifié le 22 octobre 2011 par Rippounet

[Skadi]

Si je peux me permettre, voilà ce qu'on trouvait dans le précédant codex Space Marine page 9 :

"Dans les faits, les Space Marines sont une force autonome, indépendante de la loi impériale, et [b]tout commandant[/b] doit demander au Maitre de Chapitre de l'aide, aide que ce dernier sera libre de lui refuser."

On voit donc qu'un dirigeant de la Navy ou de la Garde n'a aucune autorité sur les marines. Ensuite, j'ai l'impression que pour beaucoup de ici, les marines sont justes des Troupes de Choc de la Garde en un peu mieux -alors que les caracs des Marines de 40K sont inférieures à celles "réelles" selon les développeurs (dixit la Liste des Space Marines de film d'action, si je me souviens bien, mais c'est à vérifier). Un Chapitre c'est une puissance qui a elle seule peut ravager des mondes entiers, c'est bien pour ça que la trahison de tout ou partie d'un chapitre est un coup terrible pour l'Impérium.

Même Codex, même page :

"Les Space Marines sont les meilleurs guerriers jamais engendrés par l'Humanité, et chauqe chapitre possède une flotte conséquente adaptée à ses tactiques et capable de transformer une planète en une coquille sans vie."

Si un Chapitre se réunit, hormis les cas les plus catastrophiques, comme Léviathan, les Guerres d'Armaggeddon et d'autres évènements du même calibre, ils n'ont pas besoin de la Garde pour détruire leur ennemi. Dans le version encore précédante à celle que je cite plus haut, il y avait un texte qui nous apprenait que les White Panthers (au complet ou juste quelques compagnies, je ne sais plus) était venu mettre fin à la rébellion d'un Gouverneur Planétaire et avait pour ce faire anéanti toutes les armées et tous les systèmes de défense de la planète, sans se soucier de comment ce monde résisterait ensuite aux attaques xénos ou pirates, car ça, c'était le boulot de l'Administratum et de la Garde. Et pourtant, ce monde avait des défense orbitales et des armes sol-orbite, mais les White Panthers l'ont anéantis.

[lunesauvage]

A part pour un "Maître de guerre" titre qui place la personne au 2°rang de l'Imperium juste après l'empereur un commandant doit avoir beaucoup de diplomatie.

Un seigneur général GI qui dirige une guerre à sous ses ordres des millions d'hommes mais à aussi de nombreux alliés qui ne sont pas sous son contrôle.

Des officier SM , les magos du méchanicum , l'amiral de la flotte ,l'éclésiarchie avec les soeurs de batailles ;tout ce beaux monde sera présent au centre de commandement et chacun aura ses objectifs propre et décidera si il engage ses troupes ou pas.

Pour le cas particulier des SM il n'obéiront que si ils jugent l'officier assez compétent.
Dans le cas contraire ils partirons ou prendrons le commandement.

Pensez qu'un officier SM est juste capable de commander une petite centaine d'homme est plus que réducteur.
Il n'a pas gagné ses galons en tapant plus fort que les autre.
Il commande une barge de bataille contenant des milliers d'hommes ,à une connaissance dans tout les domaine militaire terrestre et spatial.
Il ne passe pas tout son temps en méditation et à faire du CàC.
C'est aussi un stratège au minimum aussi compétent qu'un officier GI chevronné.

[algaroth]

[color=#330000][size=2][quote] ils n'ont pas besoin de la Garde pour détruire leur ennemi.[/quote] Baheuuuu, si quand même en fait, sinon c'est relativement impossible de reprendre une planète à 100 mecs...[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]
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[anaxin]

[quote name='Skadi' timestamp='1319314128' post='2016614']
Si je peux me permettre, voilà ce qu'on trouvait dans le précédant codex Space Marine page 9 :

"Dans les faits, les Space Marines sont une force autonome, indépendante de la loi impériale, et [b]tout commandant[/b] doit demander au Maitre de Chapitre de l'aide, aide que ce dernier sera libre de lui refuser."

On voit donc qu'un dirigeant de la Navy ou de la Garde n'a aucune autorité sur les marines. Ensuite, j'ai l'impression que pour beaucoup de ici, les marines sont justes des Troupes de Choc de la Garde en un peu mieux -alors que les caracs des Marines de 40K sont inférieures à celles "réelles" selon les développeurs (dixit la Liste des Space Marines de film d'action, si je me souviens bien, mais c'est à vérifier). Un Chapitre c'est une puissance qui a elle seule peut ravager des mondes entiers, c'est bien pour ça que la trahison de tout ou partie d'un chapitre est un coup terrible pour l'Impérium.

[/quote]

On en revient toujours au même point. Confusion des niveaux de hiérarchie.
L'acceptation ou le refus de Maitre space marine, ça se fait lors de la constitution de la force expéditionnaire. je viens ou je viens pas, avec ou sans excuses... Il ne peut pas etre convoqué, et c'est un privilège de pouvoir choisir ses combats.
Mais Une fois cette étape franchie, et l'armée déployée sur place, les Marines sont la pour obéir aux ordres de l'état major, parce que sinon ils ne servent à rien !!! (du point de vue de la force expéditionnaire).

Ne pas confondre non plus avec le niveau tactique, ou le capitaine d'une compagnie SM déployée avec un bataillon/régiment de la Garde va tout à fait pouvoir dire au colonel : "ça je m'en occupe".

Et pour que la Garde sache comment les employer au mieux, ils doivent surement intégrer au plus haut niveau un de leurs officiers de liaison, qui a l'habitude des relations Garde/SM, et qui sait à quoi ses Marines seront le plus utile.

Je ne connais pas l'épisode avec les White Panthers. Mais j'espère que l'attaque a été menée avec la permission de la Garde et de l'Administratum, en conformité avec les plans stratégiques du haut état major, parce que sinon, ça ne va pas servir à grand chose si personne n'est la pour relever les Marines et réoccuper la planète, assurer la transition politique par un nouveau gouverneur fiable.
S'ils ont agi à contre temps, de leur seul fait, et sans que la garde puisse profiter de leur attaque pour rétablir la situation, ils l'ont fait pour leur propre compte, au dépends des intérets de l'Impérium. Et cela peut avoir des conséquences très graves de détruire les défenses d'un monde, parce que par exemple, la planete peut alors etre envahie (par des orks au hasard) et le cout de la reconquète multiplié, ou voir ses installations industrielles détruites, (par un raid Eldar, que ce monde gène et qui profite de l'opportunité) ce qui peut déséquilibrer tout un secteur, le rendant vulnérable aux invasions.
Sans même parler des Orks, les WP ne vont pas occuper toute la planète durant les quelques mois que la garde va mettre pour arriver (pas seulement le temps de trajet, je pense davantage à la durée de préparation d'une telle opération. La Garde est une machine lourde et lente), ce qui laisse le temps aux rebelles de se réorganiser, de reconstruire tout ou partie de leurs défenses, et une fois la GI arrivée sur place, tout sera à refaire...

Une seule action de ce genre mal gérée peut entrainer la perte de tout un secteur. La ou une planification efficace va entrainer une mobilisation minimum attaque surprise suivie d'invasion, (défenses détruites, l'occupation sera rapide et le problème réglé assez rapidement, relativement parlant), reprendre le monde aux orks demandera beaucoup plus d'efforts, d'hommes,de navires, de ressources, de temps, d'argent, peut être aux dépends d'autres opérations cruciales.

Et en admettant que tout ce passe au mieux, ce serait de la pure chance. On ne gère pas un Empire avec de la chance, parce qu'on va le perdre.

PS : comme je l'ai dit plus haut, je ne connais pas les circonstances. Tout est à relativiser selon l'importance du monde en question, si c'est un simple avant poste avec 100 000 habitants et une unique base de défense, il n'a pas d'importance, et ce qui lui arrive n'impacte que très peu le reste du secteur. Les WP peuvent agir seuls, parce qen fait tout le monde s'en fout. Si c'est un monde industriel de 20 milliards d'habitants, c'est totalement différent... Modifié le 23 octobre 2011 par anaxin

[Invité]

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"Les Space Marines sont les meilleurs guerriers jamais engendrés par l'Humanité, et chauqe chapitre possède une flotte conséquente adaptée à ses tactiques et capable de transformer une planète en une coquille sans vie."[/quote]

Une flotte, oui, mais presque n'importe quel vaisseau impérial d'un certain calibre peut réduire des villes en cendres. Reste à trouver l'intérêt de détruire à une si grande échelle (intérêt -> aucun).


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"Dans les faits, les Space Marines sont une force autonome, indépendante de la loi impériale, et tout commandant doit demander au Maitre de Chapitre de l'aide, aide que ce dernier sera libre de lui refuser."[/quote]

Bien sûr que dans les fats les SM sont indépendants puisqu'ils sont nomades (pour la grande majorité d'entre eux) et qu'ils leur suffit donc de dire non et d'aller ailleurs pour éviter toute sanction. De plus leur rôle exclusivement militaire leur donne une grande liberté de décision puisqu'ils ne subissent aucune pression (encore que faudrait pas se fâcher avec l'AM).

Donc oui "dans les faits" les SM font ce qu'ils veulent, ça n'a d'ailleurs jamais été remis en cause. Mais dans le cas d'une action conjointe il faut bien s'organiser.
Après dans le cadre d'une croisade (type mondes de Sabbat)je vois très mal un chapitre refuser catégoriquement un ordre donné par le maître de guerre. Faut bien voir que les SM sont des soldats loyaux.
Simplement dire "les SM font ce qu'ils veulent en toute circonstance" ne répond pas à certaines questions.