Batailles Spaces Marines et Garde Impériale

[Skadi]

Dans le Cas des White Panthers, un Inquisiteur découcre la trahison et envoit un message de demande d'aide générale. Ce sont les WP qui répondent les premiers. Lorsque l'Inquisiteur vient leur dire ce qu'il faut faire, ils lui font comprendre qu'ils s'occupent de tout et ils anéantissent toutes les défenses du monde. L'Inquisiteur regrette que l'Officio Assassinorum n'est pas répondu à ses demandes avant les WP car les space marines ont anéantis toutes les forces armées du monde, estimant que le devoir de tout citoyen est de toujours servir l'Empeureur. L'intérêt d'une telle action est nulle piur l'Impérium, voir négatif, vu que ce monde n'a plus aucun moyen de défense. Mais personne ne dit rien, les marines ont anéantis le traitre.

[quote name='algaroth' timestamp='1319361813' post='2016713']
[color=#330000][size=2][quote] ils n'ont pas besoin de la Garde pour détruire leur ennemi.[/quote] Baheuuuu, si quand même en fait, sinon c'est relativement impossible de reprendre une planète à 100 mecs...[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[/quote]


Pas 100 mecs. Cents Space Marines, ce qui n'a rien à voir : les caracs des marines à 40K ne sont pas forcément "au niveau réel" des marines pour des questions d'équilibre du jeu, mais c'est tout. Si cents space marines ne pouvaient pas prendre une planète rebelle seuls, ou du moins salement amocher les gars en face en solo, l'Impérium se moquerait bien de la trahison de compagnies ou chapitres. Les marines sont le top du top, tellement au delà des Gardes Impériaux que la comparaison n'a plus lieu d'être. Modifié le 23 octobre 2011 par Skadi

[Rippounet]

[quote name='Skadi' timestamp='1319314128' post='2016614']Si je peux me permettre, voilà ce qu'on trouvait dans le précédant codex Space Marine page 9 :
"Dans les faits, les Space Marines sont une force autonome, indépendante de la loi impériale, et [b]tout commandant[/b] doit demander au Maitre de Chapitre de l'aide, aide que ce dernier sera libre de lui refuser."[/quote]Libre de refuser... A condition d'avoir une bonne raison à fournir si l'Inquisition vient ensuite enquêter sur le chapitre. Les marines sont libres d'aider l'Imperium comme bon leur semble, mais toujours dans l'intérêt de ce dernier. Ils ont fait le serment de protéger l'empire, et toute violation de ce serment peut avoir de graves conséquences pour un chapitre.
En gros: "libre de refuser" est à nuancer ici.
[voir: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167086&st=0]

[quote name='Skadi' timestamp='1319314128' post='2016614']Si un Chapitre se réunit, hormis les cas les plus catastrophiques, comme Léviathan, les Guerres d'Armaggeddon et d'autres évènements du même calibre, ils n'ont pas besoin de la Garde pour détruire leur ennemi. [/quote]C'est certainement l'impression que peuvent donner les derniers codex:marines, remplis de bouts de "fluff" kikitoudur.
Mais même si on admet qu'un chapitre peut mener une guerre "tout seul", ton exemple des White Panthers montre bien que, justement, ce n'est pas forcément une bonne chose.

[quote name='lunesauvage' timestamp='1319360912' post='2016710']Pour le cas particulier des SM il n'obéiront que si ils jugent l'officier assez compétent.
Dans le cas contraire ils partirons ou prendrons le commandement.[/quote] Partir, peut-être, si on a besoin d'eux ailleurs. Prendre le commandement, certainement pas: la GI ne peut se mettre aux ordres des marines que volontairement, et à titre tout à fait exceptionnel. Pour la bonne et simple raison qu'il y a eu une certaine Hérésie il y a dix mille et quelques années...

[quote name='Skadi' timestamp='1319370662' post='2016772']Pas 100 mecs. Cents Space Marines, ce qui n'a rien à voir : les caracs des marines à 40K ne sont pas forcément "au niveau réel" des marines pour des questions d'équilibre du jeu, mais c'est tout. [/quote] Cela dépend à quelles versions du fluff on adhère. Mais même si tu prends les caracs des "marines de cinéma", 100 bonhommes trouvent très vite leurs limites dans un univers où les armées atteignent rapidement les millions d'individus.
La force des marines, c'est de pouvoir se battre où et quand ils le souhaitent, en raison de leurs méthodes de déploiement sur le terrain. Dans une guerre plus "traditionnelle" avec des fronts s'étalant sur plusieurs kilomètres et un conflit durant plus de six mois, ils valent que dalle.

[quote name='Skadi' timestamp='1319370662' post='2016772']Si cents space marines ne pouvaient pas prendre une planète rebelle seuls, ou du moins salement amocher les gars en face en solo, l'Impérium se moquerait bien de la trahison de compagnies ou chapitres. [/quote] C'est un peu le cas quand même hein: à l'échelle de l'Imperium, se débarrasser d'un chapitre rebelle, ça reste une opération militaire de faible envergure (dans le meilleur des cas, un petit exterminatus suffit ). C'est incomparablement plus facile que d'arrêter une flotte-ruche ou une grosse waaagh.

[Xahendir]

[quote name='Skadi' timestamp='1319370662' post='2016772']

Pas 100 mecs. Cents Space Marines, ce qui n'a rien à voir : les caracs des marines à 40K ne sont pas forcément "au niveau réel" des marines pour des questions d'équilibre du jeu, mais c'est tout. Si cents space marines ne pouvaient pas prendre une planète rebelle seuls, ou du moins salement amocher les gars en face en solo, l'Impérium se moquerait bien de la trahison de compagnies ou chapitres. Les marines sont le top du top, tellement au delà des Gardes Impériaux que la comparaison n'a plus lieu d'être.
[/quote]

Là, tu as le côté anéantissement des forces ennemies mais reprendre une planète c'est pas juste anéantir. C'est anéantir [b]et[/b] s'installer à la place. Et autant je veux bien admettre qu'à 100 (plus leur flotte et leurs bombardements) ils aient éliminé l'ennemi mais il faut encore établir un commandement impérial, ne serait-ce que mettre un type derrière chaque console de contrôle/communication/ ... Modifié le 23 octobre 2011 par Xahendir

[Invité]

[quote]La force des marines, c'est de pouvoir se battre où et quand ils le souhaitent, en raison de leurs méthodes de déploiement sur le terrain. Dans une guerre plus "traditionnelle" avec des fronts s'étalant sur plusieurs kilomètres et un conflit durant plus de six mois, ils valent que dalle.[/quote]

A ça j'ajouterais que le principal (seul ?) défaut des marines est leur nombre réduit. Même si ils étaient totalement invincibles ils ne pourraient pas tenir une planète entière à eux seuls. Même 1000 marines ne peuvent pas le faire.

Par contre ils peuvent détruire une cible, ça oui. Ils sont même excellents dans ce but. Faut bien voir qu'a 40k les combats se déroulent surtout sur la capitale planétaire, pour faire tomber le gouvernement (ou du moins le gouverneur) et tenir le spatioport.

Dans Inquisitor les marines ont des caracs plutôt "fluff", ils sont globalement invulnérables aux armes classiques et presque impossible à tuer, mais peuvent mourir. Faut bien voir que quand l'artillerie entre en jeu les marines crèvent comme tout le monde.
De même, les marines ne font pas face à des armes plasma / lourdes en nombre, normalement (ou du moins ils évitent).

[raukoras]

[quote]Dans Inquisitor les marines ont des caracs plutôt "fluff", ils sont globalement invulnérables aux armes classiques et presque impossible à tuer, mais peuvent mourir. Faut bien voir que quand l'artillerie entre en jeu les marines crèvent comme tout le monde.
De même, les marines ne font pas face à des armes plasma / lourdes en nombre, normalement (ou du moins ils évitent). [/quote]
Pas mieux...

Ca a été dit, dit, rebattus et redit, le SM ne se bat que dans des conditions spécifiques : raid sur un point névralgique ennemi.

On parle bien de "point", pas de "front". Infiltrer une unité de combat pour trucider un Gouverneur planétaire, dans son palais, c'est le type de boulot qu'ils font.
Mais en aucun cas prendre d'assaut la cité-ruche autour ( ou même le pâté de maison ).

Donc, pour reprendre ce qu'à dit Anaxin, la structure de commandement ressemble à ça :
* GHQ, avec le patron ( souvent désigné par les Hauts Seigneurs ) et un/plusieurs officier de liaison de chaque corps d'armée en cause ( SM, AM, GI, Navy, etc. ). Ce qui y est décidé en commun est exécuté, point barre.
* QG tactique ( genre un par système dans le cas d'une grosse croisade ), où les différents corps se répartissent le boulot ( diplomlatiiiiiiiiiie & politique ).
* QG de campagne ( disons un par monde où ça se fritte ), où chacun fait son boulot en fonction des ordres qu'il aura reçu de sa hiérarchie.

[ceriond]

[quote name='Thorin 6' timestamp='1317674429' post='2005868']
Je pense que les SM restent une force de frappe d'élite qui reste dispersée dans l'Imperium qui intervient auprès de la Garde Impériale quand la nécessité se fait sentir, surtout auprès des QG qui peuvent faire une demande d'intervention de Space Marine sur un point précis (une batterie d'artillerie imprenable par les Troupes de Choc de la Garde, etc ...).[/quote]

Sur Vraks (certes c'est du fluff FW, pas GW), le commandement G.I. lance un appel aux SM. Les Darks Angels viennent, font ce qu'ils [u]ont envie de faire[/u] et repartent sans répondre aux appels du commandement sur ou frapper et qui aider.

Ensuite, il y a des dizaines d'actions commando différentes et les SM répondent parfaitement a nombre d'entre eux.

- Historiquement les premiers commandos alliés étaient les L.R.D.G. (long range desert groupe, les ancêtres des S.A.S.) Ils avaient des jeeps customisées et avaient pour mission de s'infiltrer dans les lignes ennemis par le désert, de détruire le plus de choses possibles (ils s'étaient spécialisés dans les attaques d'aérodromes) et de revenir. Ils partaient pour des semaines.
- Destruction : viser un point clef dans le dispositif ennemi, sur ou derrière la ligne de front et le détruire.
- Prise : prendre un pont ou un col(par exemple) et le garder jusqu'à l'arrivée des renforts (le fameux pegasus bridge cité plus haut). ces missons sont plus historiquement du ressort des dragons, puis des parachutistes plus tard.
- Assassinat d'une personne clef: besoin d'explications ?
- Observation : repérer tout le système ennemi et revenir en faire le rapport a l'autorité.

Et d'autres encore.

On peut remarquer que les SM sont aptes a remplir toutes ces missions, via leur différentes escouades (terminators, tactiques, scouts). On peut donc dire que les SM sont des commandos. Ils ne l'étaient point au départ, avant l'hérésie, mais a l'époque ils étaient beaucoup plus nombreux et la guerre d'attrition qu'ils pouvaient pratiqué a l'époque n'est plus possible pour eux qu'exeptionnellement (Armagguedon). Modifié le 24 octobre 2011 par ceriond

[anaxin]

Sur Vraks (certes c'est du fluff FW, pas GW), le commandement G.I. lance un appel aux SM. Les Darks Angels viennent, font ce qu'ils ont envie de faire et repartent sans répondre aux appels du commandement sur ou frapper et qui aider.

Il n'a jamais été dit que ce genre d'action ne se faisait jamais. C'est juste un exemple de fait égoiste, effectué purement dans l'interet du chapitre concerné et sans rapport avec la campagne en cours, avec eventuellement des effets négatif. Qu'ils soient présents ou pas n'affecte en rien le plan de bataille de la Garde. Ils ne lui servent à rien.

Je précise juste que lors d'opérations normales, quelque soit leur indépendance, les Spaces Marines font partie de la chaine de commandement, (parce qu'ils ont choisis de s'y inclure) et obéissent aux ordres des supérieurs de cette chaine.

[lunesauvage]

J'aimerai savoir si vous avez vu un article indiquant que des SM était aux ordres de la GI ?

Aux origines l'armée impériale (l'actuelle GI plus la flotte)était aux ordres des légions SM (codex GI).
Je ne pense pas que les SM on changé leur point de vue sur la question.

Et si on veut comparé à l'armée actuelle(GI) on pourrait comparé avec les forces spéciale(SM).
Un colonel des forces spéciale peut aller voir le Général commandant en chef du théâtre d'opération et lui dire on vous pique une escadrille d'hélicoptère votre Awaks et vous regarder pas dans tel secteur pendant 48h.
Et tout Général commandant en chef de thèâtre il va fermé sa gueule.

Question efficacité il est vrai que des SM ne seront jamais comme la GI à pilonner pendant 10 ans une cité ruche ou à aligné 500 000 chars.
La GI c'est la guerre façon 1914 , les SM c'est époque actuelle frappe chirurgicale sur les points névralgique (usine, centre de commandement, centre de transmission, raffinerie,centrale d'énergie, réserve de carburant ou de nourriture).
Combien de grand pays avec de puissante armées sont tombé en quelques mois avec de telle frappe (Irak Yougoslavie).

Pour répondre a l'efficacité des White Panthers et de la destruction totale des hérétiques l'inquisition fait de même avec toute personne ayant côtoyé un démon comme lors de la 1er guerre d'Armagedon ou tout les régiments ayant survécus ont été annihilé.
Ils ont juste appliqué leur méthode de jugement sur des traître à l'Impérium à la manière d'un inquisiteur.

[ici l'ombre]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1319467675' post='2017289']
J'aimerai savoir si vous avez vu un article indiquant que des SM était aux ordres de la GI ?

Aux origines l'armée impériale (l'actuelle GI plus la flotte)était aux ordres des légions SM (codex GI).
Je ne pense pas que les SM on changé leur point de vue sur la question.
[/quote]

Pourquoi ça aurait changé? Au hasard à cause de trois fois rien, comme une certaine petite hérésie il y a de cela dix mille ans, et que depuis c'est mal vu pour des SM de diriger des hommes (cf la guerre de Badab, c'était l'une des causes quand même). Sans compter que le SM a souvent du mal à réaliser la différence de niveau et à assigner des missions faisables par de simples humains. De plus, comme on l'a déjà dit, redit et encore dit dans ce sujet, les généraux humains sont bien plus à même de gérer de vastes conflits impliquant des dizaines de fronts différents, voire parfois plusieurs planètes, car ils ont l'habitude de cela. Un maitre de chapitre lambda (donc par pitié, ne ressortez pas les Logan ou Dante) a dû diriger dans sa vie au grand max son millier de marines, et éventuellement les FDP de son monde si il y a subi une attaque d'envergure.

Il est donc plus simple à un général d'assigner des missions autrement impossibles pour ses troupes régulières à un détachement de SM (qui sont la plupart du temps peu nombreux au même endroit), qu'à un capitaine SM de débarquer et de devoir faire avec des régiments entiers qu'il n'a pas l'habitude de manier

[quote name='lunesauvage' timestamp='1319467675' post='2017289']
Combien de grand pays avec de puissante armées sont tombé en quelques mois avec de telle frappe (Irak Yougoslavie).[/quote]
Et combien de grands pays ont été tenus avec au grand max 1000hommes? Combien de soldats durent être déployés pour occuper le terrain dans ces deux guerres que tu cites?

[quote name='lunesauvage' timestamp='1319467675' post='2017289']
Pour répondre a l'efficacité des White Panthers et de la destruction totale des hérétiques l'inquisition fait de même avec toute personne ayant côtoyé un démon comme lors de la 1er guerre d'Armagedon ou tout les régiments ayant survécus ont été annihilé.
Ils ont juste appliqué leur méthode de jugement sur des traître à l'Impérium à la manière d'un inquisiteur.[/quote]

Non, car dans le cas de mondes primordiaux pour l'Imperium, l'inquisition s'assurent au moins que la planète sera capable de se défendre à nouveau seule, là les White Panters ont foutus toutes les défenses en l'air, c'est devenu une proie facile pour n'importe qui. Modifié le 24 octobre 2011 par ici l'ombre

[algaroth]

[color="#330000"][size="2"]
[color="#330000"][size="2"][quote]J'aimerai savoir si vous avez vu un article indiquant que des SM était aux ordres de la GI ?[/quote][/size][/color]Sans être à leurs ordres, ils font ce que le haut commandement de la Garde leur demande, sinon autant pas venir...
[color="#330000"] [/color][quote]Aux origines l'armée impériale (l'actuelle GI plus la flotte)était aux ordres des légions SM (codex GI).
Je ne pense pas que les SM on changé leur point de vue sur la question.[/quote][/size][/color][color="#330000"][size="2"]Allons bon, qu'est ce qui aurait bien pu les faire changer d'avis sur la question... [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]


[size="2"] [/size]

[Invité]

[quote]Aux origines l'armée impériale (l'actuelle GI plus la flotte)était aux ordres des légions SM (codex GI).
Je ne pense pas que les SM on changé leur point de vue sur la question.[/quote]

En vérité l'armée impériale était surtout aux ordres des primarques dirigeant chacun leur légion, et les primarques étaient clairement les lieutenants de l'Empereur. Les primarques ne sont plus, de même que les légions.

Genre, Horus commandait aux forces armées de l'Imperium car il était Maître de guerre. "De nos jours" au 41eme millénaire ce sont des humains qui possèdent ce grade (et rarement).

De plus durant la grande croisade l'armée impériale et la flotte étaient rattachées aux légions SM. Ce n'est plus le cas, c'est bien pour ça qu'il y a eu un fractionnement en plusieurs entités distinctes et que les légions sont devenues des chapitres, plus petits et ayant moins d'autorité.

Voila voila. Modifié le 24 octobre 2011 par Invité

[anaxin]

@Lunesauvage
Absolument pas : un colonel des forces spéciales va voir un général de l'armée LUI REMET DES ORDRES SIGNES D'UNE HAUTE AUTORITE qui lui permet de réquisitionnerTel ou tel truc, sinon il n'obtiendra rien !!!!!
Et un général en chef fermera sa gueule UNIQUEMENT si les ordres sont signes d'un de ses supérieur (et a ce niveau ce sera un supérieur politique)

Un colonel n'a jamais préséance sur un général du simple fait de son grade. Et encore moins s'ils dépendent de hiérarchies différentes.
C'est justement ce a quoi servent les grades, a savoir qui est le supérieur de qui. Modifié le 25 octobre 2011 par anaxin

[Arsus]

De ce que je vois les arguments qui s'opposent ici sont toujours les mêmes :

D'une part la vision pragmatique, en partant de constatations évidentes on aboutis a la conclusion que les SM sont subordonnés à des humains. Les arguments sont nombreux :
- La discipline, base de toute armée et socle du conditionnement des SM en tant que super soldat, fait qu'ils ne remettront jamais en doute les ordres même issus d'un obscure général pourvu qu'il soit supérieur dans la hiérarchie.
- L'intérêt de garder un surhomme voir un groupe de surhommes génétiquement modifiés et conditionnés pour être des bruts du combat à l'arrière au sein d'un état major est nul. (Encore une analogie foireuse mais rambo prends bien ses ordres du 'colonel' qui est loin d'être aussi 'balaise' que lui ^^)
- La subordination de la GI à des SM comme à l'époque de l'HH a montré ses limites (trop de pouvoir dans trop peu de main = gros risque).
- Serte un capitaine ou maitre de chapitre possède une importante expérience mais cette expérience est surtout basé sur la pratique quotidienne du terrain et reste donc une approche tactique et non pas stratégique. Finalement un humain avec une formation adaptée et des dizaines d'années dans l'exercice de la stratégie (voir centaine avec les soins spécifiques genre juvena) et de la logistiques sera bien plus compétent au sein d'un état major.

D'un autre côté on a les arguments issus du fluff sur l'équilibre SM/GI :
- Je n'ai pas souvenir à aucun moment d'un extrait de fluff où un simple humain donne un ordre direct à un SM, à l'exception peut-être de Yarrick (et encore) ou d'un inquisiteur, bref des cas très particulier.
- Il est souvent dit que les commandants impériaux doivent demander l'aide des chapitres et ne peuvent ordonner leur réquisitions. Ce qui peut poser de sérieux problèmes, un commandant impérial charger de prévoir la défense d'un secteur doit absolument savoir si il peut compter ou non sur un chapitre SM, mais on repart sur des considérations plus logiques que fluffiques.
- Pour les humains lambda les SM sont des demi dieu avec du sang de primarque et donc indirectement de l'empereur en eux. Nous sommes dans un univers où la dévotion à l'Empereur est au dessus de tout et donner des ordre à ses 'fils' peut sembler irréaliste.


Pour résumé si on est logique il est évident que les SM sont subordonnés à un moment ou un autre à des humains normaux, mais le fluff n'est pas clair à ce sujet. De plus on pourrait ajouter que le fonctionnement de l'Imperium n'est pas non plus un parfait. Il ne faut pas oublier que l'univers de 40k se base sur une trame d'obscurantisme, et ce qui nous semble logique voir évident à nous est loin d'être admis par les imperiaux (mystification à outrance de la science par l'AM par exemple).

Mes deux sous

[anaxin]

Encore une fois Arsus, tu confonds les niveaux de hiérarchie.
On peut en gros considérer 4 niveaux : Grand stratégique (plan de campagne et armée), stratégique (plan d'opération et corps d'armée/fronts), tactique (divisons/régiments/bataillons par secteur de front) et sub-tactique (compagnies et moins) : Qui donne des ordres a qui varie selon le niveau auquel tu te trouves.
Les commandants Impériaux doivent demander (poliment) l'aide des SM, mais seulement au niveau Grand stratégique, lors de la constitution des forces. Contrairement aux généraux de la GI, ils sont libres d'accepter ou pas. Une fois l'armée constituée, la chaine hiérarchique est déterminée (avec Dante au sommet, ou pas), et chaque élément obéit aux éléments supérieurs. (le biffin au sergent, le sergent au capitaine, le capitaine au colonel, le colonel au général, le général au général en chef, le général en chef à ses supérieurs politiques) Les Spaces Marines sont des unités TACTIQUES (par chapitre) et sub-tactique (par compagnie). Ils sont trop peux nombreux pour avoir une utilisation stratégiques (faire le blocus d'un système, par exemple). Ils doivent donc obéir à des considérations tactiques et sub-tactiques, et aux ordres donnés par les échelons supérieurs. Et cet échelon supérieur est presque toujours humain, et de la Garde. Le fait que Dante ai commandé sur Armageddon n'est pas une généralité de la position hiérarchique des Marines dans les campagnes de l'Imperium. (ce qui n'empèche pas que des marines officiers de liaisons puisse faire partie de ces échelons supérieurs, soit à titre de conseiller es Marines, soit à cause de leur expérience militaire.

Tous les contres exemples donnés ici ou la sont soit mal adaptés avec confusion des niveaux hiérarchiques (le Maitre de chapitre peut refuser d'intégrer une croisade -grand stratégique- mais pas refuser un ordre d'un supérieur (supérieur accepté par la détermination de la chaine de commandement auquel ledit Maitre s'est volontairement soumis), soit sont des exceptions (refus d'obéissance, ignorance des ordres) que les Marines peuvent se permettre de faire, à cause de leur statut particulier (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conséquences.. Simplement on ne fusillera personne).

Si on reste dans les cas généraux, (ce qui est le thème du sujet, comment les SM s'intègrent t'ils dans une armée expéditionnaire de la GI, sans prendre de cas particuliers) quand un chef d'état major de la Garde à sous ses ordres un chapitre de SM, il compte bien que ceux ci obéiront à leurs ordres de déploiement, et ne feront pas n'importe quoi de leur coté. Qu'il y ai nombre d'exemples ou les choses se sont mal passées ne remet pas en cause ce qui est censé se passer.

"- Pour les humains lambda les SM sont des demi dieu avec du sang de primarque et donc indirectement de l'empereur en eux. Nous sommes dans un univers où la dévotion à l'Empereur est au dessus de tout et donner des ordre à ses 'fils' peut sembler irréaliste."

Valable au niveau tactique,(sergent d'escouade, ou même capitaine et SM) mais au niveau stratégique, il n'y a pas d'humain lambda. ceux qui sont en position de donner des ordres aux SM sont eux même des officiers supérieurs (seigneur général et capitaine SM) Modifié le 25 octobre 2011 par anaxin

[Conan]

Je suis têtu, mais je reste arquebouté sur ma position. Il ne peut avoir subordination stratégique ou tactique des SM au GI ou quelque manière que ce soit parce que la GI ne saurait utiliser au maximum le potentiel des SM.

Qu'on vienne pas me dire que les GI regardent le plan de bataille et disent : "tiens une place forte, c'est un boulot parfait pour les SM, ils seront se débrouiller ..."
Je serais étonné qu'on briefe les tacticiens GI sur la constitution spéciale des SM, de leur entrainement, de leur équipement etc...

Donc dans ces conditions, comment voulez-vous intégrer dans votre plan de bataille des unités dont vous connaissez mal le fonctionnement ?

C'est pourquoi je pense que les SM sont comme les commissaires, ils sont hors de la chaine de commandement.

Et comme l'a mentionné un de mes confrère précédemment, je pense qu'il doit avoir une sort d'officier de liaison SM au sein des état-major de croisade/opération/campagne pour étudier les plans/rapports/informations avec les tacticiens impériaux et qu'il sera chargé de dire aux GI quel tache ses frères SM seront se charger. Modifié le 25 octobre 2011 par Conan

[raukoras]

[quote]Je suis têtu, mais je reste arquebouté sur ma position. Il ne peut avoir subordination stratégique ou tactique des SM au GI ou quelque manière que ce soit parce que la GI ne saurait utiliser au maximum le potentiel des SM. [/quote]
C'est pour ça qu'au niveau stratégique on aura majoritairement de l'humain ( et peut-être un officier de liaison SM, mais il n'aura ps grand chose à faire, sauf s'il a des notions de stratégie, genre Dante ). => on parle du plan global, à l'échelon du sous-secteur galactique.

Tandis qu'au niveau opérationnel ( les pieds dans la boue, le plan d'attaque général à l'échelon du système planétaire, etc. ), les SM prendront part aux réunions d'états-major.

Ils y décideront, en collaboration avec le reste des forces en présence, où ils interviendront ( genre une infiltration pour saboter la DCA planétaire avant le débarquement GI ).
Suivant les différents rangs en présence, ils pourront le faire d'autorité, en collaboration avec les autres forces, ou prendre leurs ordres du patron local.

Une guerre, ça se gagne quand tout le monde tire dans le même sens.

[quote]Le fait que Dante ai commandé sur Armageddon n'est pas une généralité de la position hiérarchique des Marines dans les campagnes de l'Imperium.[/quote]
Source ?
Les textes que j'ai vu ne parlent que du fait que Dante ai relevé Von Straub de son commandement, pas qu'il ai pris sa place.

[FreDrich_00]

[quote]Je serais étonné qu'on briefe les tacticiens GI sur la constitution spéciale des SM, de leur entrainement, de leur équipement etc...[/quote]
Pourquoi donc? Ca serait même bien etonnant que les generaux GI ne savent rien des SM. Quand bien même, il suffit qu'un SM soit présent a l’état major (et on convient tous a dire que c'est le cas) et indique la ou ils peuvent être utilise a leurs pleins potentiels.

Hors de la chaîne de commandement, peut être. Hors de la stratégie globale, c'est franchement stupide de leur part. Ca sert a quoi d'aller casser les défenses d'une place forte ennemie si il n'y a personne pour la prendre et la tenir (et c'est pas 10, 100 ou 10000 Marines qui tiendront une ruche, par exemple).

FD

[Invité]

[quote]Je serais étonné qu'on briefe les tacticiens GI sur la constitution spéciale des SM, de leur entrainement, de leur équipement etc...
[/quote]

Pourquoi pas ? Le tacticien connait à priori déjà les capacités (théoriques) des troupes de choc, de l'aviation, du soutien spatial, des blindés... bref d'à peu près tout ce qu'il peut avoir à manœuvrer. Pourquoi un SM serait-il vraiment différent ? On parle quand même d'officiers haut placés.
Comme "Biota" par exemple, membre de l'état-major d'un Seigneur militant, dans les fantômes de Gaunt. Le mec passe son temps à aider à la réalisation d'invasions planétaires, ce serait quand même surprenant qu'il n'ai pas quelques connaissances sur l'astartes.

Après on pourrait aussi faire remarquer que les SM ne sont ni sourds ni muets et que rien ne les empêche de dire "euh, les gars, on peut faire largement plus que ça, donnez nous du plus difficile".

On ne parle pas forcément d'ordres aboyés dans un micro et devant être exécutés dans la minute qui suive, hein !
Donc :
[quote]Donc dans ces conditions, comment voulez-vous intégrer dans votre plan de bataille des unités dont vous connaissez mal le fonctionnement ? [/quote]
Tu supposes de l'ignorance de l'état major impérial présent sur chaque conflit.

Puis mince quoi, les SM c'est 1000 mecs maximum (un chiffre ridicule), plutôt 100 sur une campagne (100 mecs c'est même pas de quoi tenir une petite ville) et ce sera même parfois quelques dizaines de bonhommes. Donc le côté "ne sous-estimez pas la puisssssaaaaaaance des SM" est peut-être à relativiser.

[anaxin]

[quote name='Conan' timestamp='1319536997' post='2017729']
Je suis têtu, mais je reste arquebouté sur ma position. Il ne peut avoir subordination stratégique ou tactique des SM au GI ou quelque manière que ce soit parce que la GI ne saurait utiliser au maximum le potentiel des SM.
[/quote]

Bien au contraire, il DOIT y avoir subordination des SM au commandement supérieur, sans quoi ILS N'ONT AUCUNE UTILITE à ce commandement.

[Conan]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1319538258' post='2017748']
Pourquoi pas ? Le tacticien connait à priori déjà les capacités (théoriques) des troupes de choc, de l'aviation, du soutien spatial, des blindés... bref d'à peu près tout ce qu'il peut avoir à manœuvrer. Pourquoi un SM serait-il vraiment différent ? On parle quand même d'officiers haut placés.
[/quote]

Les généraux ne savent rien des spécificités de chaque arme. Ils ont des spécialistes /officiers d'état-major de chaque arme qui vont traduire leurs ordres généraux "En avant, il faut prendre ce point, attaquer l'ennemi ici" en ordre concret pour l'infanterie, les blindés l’artillerie, etc...

Et en ce qui concerne les SM, tout simplement parce que la constitution/création physique des SM relève du secret, comme le savoir de l' AM. On parle ici d'héritage génétique du primarque etc...

Après nous avons les différences de combats entre chaque chapitres, du WS qui s’apprêtent mieux à une guerre de mouvement, aux BA/SW pour le CaC ... bref vous savez autant que mois les différences entre chaque chapitres.
Plus les spécificités de ces chapitres, je vois très bien les BA : "Ah oui puisque nous luttons contre des SMC, ils se pourrait que certain de mes potos perdent l'esprit et devienne assoiffé de sang, mais ne vous en faites pas, c'est normal". Ou bien la RG expliquer que suite a la dépréciation de son patrimoine génétique, elle a perdu la glande mucranoïde permettant de survivre dans le vide spatial en cas de brèche dans l'armure, donc elle va éviter de se coltiner le boulot d'assaut des plateformes orbitales. Modifié le 25 octobre 2011 par Conan

[ziel]

[quote]Bien au contraire, il DOIT y avoir subordination des SM au commandement supérieur, sans quoi ILS N'ONT AUCUNE UTILITE à ce commandement. [/quote]

Faut arrêter de raconter tout et n'importe quoi depuis x pages maintenant. Il n'y a aucune précision de cet ordre là dans le fluff alors en faire une affirmation péremptoire ne peut que t'engager toi et personne d'autres. Ca serait quand même bien de lire ce que les confrères écrivent, à savoir que la garde et les SM appartiennent à deux corps administratifs différent et qui n'ont aucun lien, l'Adeptus Astartes est un corps unique et totalement indépendant qui n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit, cette indépendance est si importante que même l'inquisition a du mal, la plupart du temps, à enquêter sur les différents chapitres.

Il ne faut pas oublier que les SM d'un point de vue stratégique et tactique ont les moyens de mener leurs propres opérations à l'extérieur de toutes autres autorités impériales, à la différence de la GI qui doit gérer à la fois ministorum et flotte dans la majorité de leurs interventions. Il faut aussi rappeler que dans la majorité des cas, SM et GI ne font que se croiser , les SM gèrent souvent la situation le temps que la GI ait formé les bataillons de soutien à l'action en cours. Comme on l'a mentionné auparavant les SM se battent côte à côte des Gi dans des situations particulièrement grave ou désespéré qui sont l'exception. Donc nous sommes en train de débattre de l'exception et non de la règle qui est fonction de la situation et non d'une règle.

Enfin, il est évident qu'un capitaine SM aura toujours le dernier mot, le pouvoir et le religieux sont intimement liés dans l'Imperium, un haut gradé de la garde détient un pouvoir temporel indéniable, en revanche il n'a aucun pouvoir spirituel alors qu'un SM, il est juste petit fils de l'Empereur, rien que ça...

[Ajax]

Petite précision quand même, ziel, on peut supposer que dans le cadre d'une énorme croisade (Macharius par exemple), les Capitaines marines, qui sont loin d'être des benêts, se plieront de bonne grâce à l'autorité du commandant impérial, lui servant de conseillers. Histoire d'éviter de foutre le bazar dans la stratégie impériale avec plusieurs têtes pensantes et aucune coordination. A l'inverse, un commandant impérial qui se verra confier le commandement d'une énorme force appuyée par des marines prendra des gants pour organiser ses actions en accord avec celles des marines, du style, "siouplé, m'sieur, pourriez vous lancer un raid ici à telle heure ? Merci...". C'est pas à réellement parler une subordination mais plutôt une bonne entente nécessaire afin de remporter la victoire. Après, tu as je pense complétement raison quand tu dis que si mésentente il y a, la parole du marine fera force de loi. En plus, on discute pas avec un gonze de 2m50 armé d'un bolter...
Enfin, j'vois ça comme ça... Modifié le 25 octobre 2011 par Ajax

[FreDrich_00]

En fait, ce que je ne comprend pas vraiment dans les argumentaires de ceux disant que les SM sont complètements indépendants et font ce qu'ils veulemt, c'est pourquoi les Marines ignoreraient la chaîne de commandement, la stratégie globale et globalement la garde impériale pour mener des opérations aux hasards sans synchronisation avec le reste du monde ? Quelle est la plus value d'un tel comportement ?

FD

[Conan]

Je ne dis pas indépendance, évidemment qu'il faut de bonnes raisons pour un chapitre SM envoie paitre une demande d'assistance GI.
Mais ce que je conteste, quand cette assistance est accordée, par exemple dans le cadre d'une croisade, l'idée d'une subordination militaire des SM. Je le redis, je pense qu'ils sont hors chaine de commandement normal.

Ils vont participer au débat, donner leurs avis et dire quel boulot ils pourront se charger. Collaboration est le maître mot, dans la joie et la bonne humeur

[Ael]

[quote name='Skadi' timestamp='1319314128' post='2016614']
Si un Chapitre se réunit, hormis les cas les plus catastrophiques, comme Léviathan, les Guerres d'Armaggeddon et d'autres évènements du même calibre, ils n'ont pas besoin de la Garde pour détruire leur ennemi. Dans le version encore précédante à celle que je cite plus haut, il y avait un texte qui nous apprenait que les White Panthers (au complet ou juste quelques compagnies, je ne sais plus) était venu mettre fin à la rébellion d'un Gouverneur Planétaire et avait pour ce faire anéanti toutes les armées et tous les systèmes de défense de la planète, sans se soucier de comment ce monde résisterait ensuite aux attaques xénos ou pirates, car ça, c'était le boulot de l'Administratum et de la Garde. Et pourtant, ce monde avait des défense orbitales et des armes sol-orbite, mais les White Panthers l'ont anéantis.
[/quote]

Faut quand même se calmer sur le kiki des SM, et autant ces faits sont tout à fait valables lors de la rébellion d'une planète, mais dès qu'il y a des eldars/SMC/démon/ork/croncron/tyty c'est une autre paire de manches. Pê que le SM est surhumain et tout, mais les guss en face aussi ils sont sur-humains aussi.

Certes le SM a une grosse armure qui l'immunise à tout ce qui est tir de fusil/laser/autre, mais il se fait quand même découper par l'épée énergétique d'une banshee ou les griffes d'un genestelear. Et je ne parle même pas de bataille à vaste échelle avec déploiement de super-lourd ou de titans en face, où il y a des armes capables d'anéantir un chapitre d'un coup s'il a la connerie de se rassembler au même endroit.

[quote name='Arsus' timestamp='1319533016' post='2017686']
- Je n'ai pas souvenir à aucun moment d'un extrait de fluff où un simple humain donne un ordre direct à un SM, à l'exception peut-être de Yarrick (et encore) ou d'un inquisiteur, bref des cas très particulier.
- Il est souvent dit que les commandants impériaux doivent demander l'aide des chapitres et ne peuvent ordonner leur réquisitions. Ce qui peut poser de sérieux problèmes, un commandant impérial charger de prévoir la défense d'un secteur doit absolument savoir si il peut compter ou non sur un chapitre SM, mais on repart sur des considérations plus logiques que fluffiques.
- Pour les humains lambda les SM sont des demi dieu avec du sang de primarque et donc indirectement de l'empereur en eux. Nous sommes dans un univers où la dévotion à l'Empereur est au dessus de tout et donner des ordre à ses 'fils' peut sembler irréaliste.
[/quote]
- On ne parle pas forcement de subordination au sens propre, mais de qui prend les décisions.
- Il peut compter sur eux car c'est leur devoir, mais il ne peut pas leur ordonner de venir. Les SM c'est un peu comme batman : on lui ordonne pas de venir, on fait signe, et on sait qu'il viendra.
- Les officiers de la GI dont on parle ne sont pas des humains lambda.

Arrêter d'imaginer le sergent GI aboyer des ordres sur les SM, on parle du haut voir très haut commandement de la GI, de mecs qui ne font que de la stratégie de grande échelle de toute leur vie.


[quote name='Conan' timestamp='1319536997' post='2017729']
Je suis têtu, mais je reste arquebouté sur ma position. Il ne peut avoir subordination stratégique ou tactique des SM au GI ou quelque manière que ce soit parce que la GI ne saurait utiliser au maximum le potentiel des SM.
(...)
Je serais étonné qu'on briefe les tacticiens GI sur la constitution spéciale des SM, de leur entrainement, de leur équipement etc...
(...)
Et comme l'a mentionné un de mes confrère précédemment, je pense qu'il doit avoir une sort d'officier de liaison SM au sein des état-major de croisade/opération/campagne pour étudier les plans/rapports/informations avec les tacticiens impériaux et qu'il sera chargé de dire aux GI quel tache ses frères SM seront se charger.
[/quote]
Bien sûr que si les haut gradé GI (encore une fois, pas ceux qu'on joue sur une table de 40k, ceux qui sont en orbite, voir dans un autre système) connaissent les capacités des SM, ou encore des super lourd et des titans. Ca ne veut pas dire qu'ils savent les détails de la constitutions SM, mais qu'ils connaissent leurs champs d'action, sûrement les spécificités des plus grands chapitres (dont il a vu et revu les exploit lors de sa formation).


[quote name='anaxin' timestamp='1319538729' post='2017754']
Bien au contraire, il DOIT y avoir subordination des SM au commandement supérieur, sans quoi ILS N'ONT AUCUNE UTILITE à ce commandement.
[/quote]

Arrêter de vouloir un rapport ordonnant/Executant dans les rapports GI/SM, mais cherchez du côté de demandant/accomplissant. Si tu appelles les pompiers car il y a le feu chez toi, tu n'ordonnes pas aux pompiers de venir, mais pourtant ils viennent...

[quote name='Conan' timestamp='1319539780' post='2017764']
Et en ce qui concerne les SM, tout simplement parce que la constitution/création physique des SM relève du secret, comme le savoir de l' AM. On parle ici d'héritage génétique du primarque etc...
[/quote]
Ne pas connaître la spécificité des SM n'empêche pas connaître leur capacité... De même que ne pas connaître les détails techniques d'un tank/titan/vaisseau n'empêche pas de s'en servir.


[quote name='ziel' timestamp='1319540068' post='2017766']
Enfin, il est évident qu'un capitaine SM aura toujours le dernier mot, le pouvoir et le religieux sont intimement liés dans l'Imperium, un haut gradé de la garde détient un pouvoir temporel indéniable, en revanche il n'a aucun pouvoir spirituel alors qu'un SM, il est juste petit fils de l'Empereur, rien que ça...
[/quote]
Il aura le dernier mot, car l'état major GI n'a pas de lien de commandement direct, donc il fait ce qu'il veut. Sur le terrain un GI obeira au SM car il chie dans son froc rien qu'à le voir, mais le SM n'a pas de lien hiérarchique supérieur.


L'organisation impériale, d'une manière générale, n'a rien d'une organisation en verticale ou en arborescence avec chacun bien à sa place par rapport aux autres. Il s'agit d’énormément (adeptus, nay, GI, inquisition, technoprêtre...) d'organisme pseudo indépendant où chacun oeuvre plus ou moins pour sa pomme (ou son honneur/Devoir).