Batailles Spaces Marines et Garde Impériale

[raukoras]

[quote]Ca serait quand même bien de lire ce que les confrères écrivent, à savoir que la garde et les SM appartiennent à deux corps administratifs différent et qui n'ont aucun lien, l'Adeptus Astartes est un corps unique et totalement indépendant qui n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit,[/quote]
Une histoire de charité et d’hôpital....
Les SM appartiennent à l'Adpetus Terra, tout comme la GI.

[quote=Ael]Arrêter d'imaginer le sergent GI aboyer des ordres sur les SM, on parle du haut voir très haut commandement de la GI, de mecs qui ne font que de la stratégie de grande échelle de toute leur vie.[/quote]
Amen !

[quote]Ca ne veut pas dire qu'ils savent les détails de la constitutions SM, mais qu'ils connaissent leurs champs d'action, sûrement les spécificités des plus grands chapitres (dont il a vu et revu les exploit lors de sa formation).[/quote]
Et encore, faut arrêter le délire sur les spécificités.
Prenons les Imperial Fist, spécialistes du siège. A 1000 péquenots et 100 chars ils feraient tomber une forteresse ?
La bonne blague !
Même au Moyen Age il fallait plus de monde pour faire tomber un château ( et en plus, les fortifications 40k sont à l'échelle x100 par rapport aux forteresses européennes ).
Tout chapitre SM peut mener toutes les opérations qu'un autre chapitre peut mener. C'est juste qu'il sera un peu plus à l'aise dans certaines configurations.


Pour le reste du débat (en gras les trucs intéressants ):
[quote=Taran]Grâce à leur mobilité, les marines sont généralement les premières troupes à arriver sur le lieu d'un conflit où ils [b]sont utilisés[/b] pour mener à bien des frappes, des raids et des attaques surprises. Leur réputation de sauvagerie leur a valu le surnom d'Anges de la Mort.

[Les Space Marines [b]se voient confier[/b] toutes sortes de missions dangereuses, des raids éclairs derrière les lignes ennemies, des infiltrations, la prise d'objectifs vitaux et des combats dans les tunnels de cités tenues par l'ennemi. Ils entreprennent aussi des missions d'exploration et de conquête. [b]Les planètes dignes d'intérêt mais trop bien défendues pourront toujours être envahies par la suite avec l'aide de la Garde Impériale[/b]. - Codex Imp.][/quote]

[Rippounet]

[quote name='Arsus' timestamp='1319533016' post='2017686']De ce que je vois les arguments qui s'opposent ici sont toujours les mêmes:
D'une part la vision pragmatique, en partant de constatations évidentes on aboutis a la conclusion que les SM sont subordonnés à des humains. Les arguments sont nombreux :
D'un autre côté on a les arguments issus du fluff sur l'équilibre SM/GI :[/quote] J'aime bien ton résumé, surtout que les deux positions commencent à être de plus en plus tranchées (ça sent la fermeture de sujet à ce rythme là ). Alors histoire de chercher un consensus avant qu'il ne soit trop tard...

Cette discussion me rappelle furieusement le débat récent sur les SM vis-à-vis de l'Inquisition. Là aussi on trouvait les arguments "pragmatiques" d'un coté, et le fluff kikitoudur de l'autre. Mais les deux n'ont rien d'incompatibles. N'en déplaise à Ziel, les marines n'auraient en effet guère d'utilité s'ils étaient véritablement indépendants de l'Imperioume. Leur indépendance est donc largement théorique, ne serait-ce que parce qu'ils dépendent de la Navis pour toute action spatiale d'envergure, et du Mechnicouscous pour tout ce qui est technique/munitions (là aussi, moults débats ont déjà été faits sur la question, n'y revenons pas svp), sans même commencer à causer recrutement...
Là où je veux en venir, c'est qu'on imagine très bien la déférence et le respect qu'inspirent les marines aux "simples mortels", et qu'ils savent sans aucun doute en profiter. N'en demeure pas moins que, en définitive, TOUS les chapitres sont liés à l'Imperioume par des serments de fidélité et d'obéissance, et doivent s'y conformer sous peine d'être excommuniés et éliminés (et [i]oui[/i], certains primogenitors ont des privilèges, mais il n'y a qu'UN chapitre Blood Angels pour 90% de chapitres codex).
En gros, le marine un statut quelque peu privilégié, certes, mais il fait son devoir comme tout le monde.

[quote]Enfin, il est évident qu'un capitaine SM aura toujours le dernier mot, le pouvoir et le religieux sont intimement liés dans l'Imperium, un haut gradé de la garde détient un pouvoir temporel indéniable, en revanche il n'a aucun pouvoir spirituel alors qu'un SM, il est juste petit fils de l'Empereur, rien que ça... [/quote] Ziel, tu accuses quelqu'un d'être péremptoire, et juste après tu présente comme évident quelque chose qui ne l'est pas du tout en faisant bien des amalgames.
Déjà, il ne faut pas confondre déférence et vénération. Certes les marines sont respectés et craints, mais cela ne leur donne pas d'autorité pour autant. Ok, le garde ou le citoyen impérial lambda va c**** dans son froc en voyant un maroune, et fera sans doute ce qu'il dit, mais le haut général qui commande 15 régiments de Gardes Impériaux depuis plus de 75 ans, certainement pas. Et heureusement encore car il doit, pour bien faire son travail, gérer la diplomatie avec le chef des marines afin justement qu'ils se rendent utiles (le mot important ici est "diplomatie").
Bref, le "pouvoir spirituel" dont tu parles n'existe pas. Ou alors, donne-nous tes sources car j'ai du louper un épisode: mis à part Dante et Grimnar (deux chefs supra-connus de chapitres fort exceptionnels) des cas où les marines gèrent une opération d'envergure me manquent...

[quote]Mais ce que je conteste, quand cette assistance est accordée, par exemple dans le cadre d'une croisade, l'idée d'une subordination militaire des SM. Je le redis, je pense qu'ils sont hors chaine de commandement normal.
Ils vont participer au débat, donner leurs avis et dire quel boulot ils pourront se charger. Collaboration est le maître mot, dans la joie et la bonne humeur.[/quote] Boarf, désolé les gens, mais c'est la même histoire avec les légions titaniques, l'Adeptus des Soeurettes, le Mechnicouscous, l'Ecclesiarchiottes, les Rogues Traders, les nobles divers et variés, les amiraux de la Navis, les Arbites... etc.
Dans l'Imperioume, TOUT LE MONDE veut être indépendant, tout le monde veut tirer la couverture à soi, et tout le monde a de très bons arguments pour défendre son point de vue. Et c'est un cauchemar diplomatique pour tout clampin chargé de coordonner toutes ces organisations pour mener un combat commun. Les sources abondent sur le sujet: si on excepte l'Inquisition, c'est pas simple de donner des ordres à tous ces gens, et ça requiert beaucoup de diplomatie.
Mais, si une opération nécessite les efforts conjoints de plusieurs organisations, alors il y a un mec à la tête qui donne les ordres. Il peut les donner avec plein de salamaleks, en utilisant des intermédiaires, ou en se faisant pipi dessus, mais il n'empêche, c'est lui qui commande, les autres obéissent ou en subissent les conséquences.
Et ça c'est dans le fluff. Tu peux être marine, princeps, ou sainte vivante, on s'en fout: c'est le chef qui commande. Libre à toi de vouloir faire c**** ton monde si tu le veux, mais si tu fais bien ton boulot, tu obéis, pour le bien de l'Imperioume que tu as juré de défendre. C'est pour ça que "faire son devoir" est si important dans cet univers trotro sombre.

Pour résumer:
- En théorie, on obéit. On est dans un empire totalitaire de-la-mort, c'est quand même pas pour rien, hein.
- En pratique, on collabore. Parce que souvent, c'est quand même mieux de ménager les égos surdimensionnés des copains.
- Quelque fois, chacun fait ce qu'il veut, et c'est le bordel. Oui ça arrive, et du coup les méchants gagnent. Har, faut pas les oublier non plus!

L'Imperium, n'oublions pas, c'est un équilibre délicat entre plusieurs organisations très puissantes. Au final, les organisations suffisamment puissantes pour prendre les décisions vraiment importantes sont représentées au conseil des Hauts Seigneurs.
Et devinez quoi? Les marines n'y sont pas.

Et pour mes sources sur le vaste foutoir qu'est l'Imperium, j'en ai des tas: quasiment tous les bouquins de la Black Library qui décrivent un tant soi peu le bouzin. Tiens, en ce moment je lis Crossfire de la série des Calpurnia, et je peux vous dire que rien qu'entre l'Arbites, la Navis et un Rogue Trader c'est un sacré bazar.
Mais si vous voulez à tout prix croire que les marines sont des demi-dieux vivants pour tout le monde, c'est votre droit. Les codex sont aussi conçus pour faire fantasmer les joueurs d'une armée après tout...

[Vhailor]

Comme le dit Ziel, on est dans un univers où la notion de pouvoir est entre autre spirituelle. Et de part l'immensité de l'univers et les difficultés de communication qui en découlent, cela fait la part belle à indépendance des chapitres vis-à-vis de tous système de contrôle. Le système ressemble franchement à la féodalité de notre bon vieux moyen-age où une armée est en fait composée de bande de guerriers plus ou moins assujettie à une autorité. On parle beaucoup des chapitres astartes mais il faut aussi prendre en compte le mechanicus et les légions titaniques par exemple. Ces derniers sont prêt à s'opposer à la stratégie mise en place au nom de leurs propres intérêts (ces derniers étant parfois religieux du genre, on a pas consacré le canon, on le fait pas tirer.).

[ziel]

[quote]Les SM appartiennent à l'Adpetus Terra, tout comme la GI.[/quote]

Nope, pour la petite "quote" qui va bien

[quote]
Les principales subdivisions de l'Adeptus Terra sont décrites ensuite :

L'[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/ad_astrono.htm"]Adeptus Astronomica[/url], petite organisation dont le rôle unique est de maintenir l'Astronomican.

L'[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/ad_astra.htm"]Adeptus Astra Telepathica[/url], chargé de la sélection et de la formation des psykers dans tout l'Imperium

L'[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/ad_arbites.htm"]Adeptus Arbites[/url], chargé d'appliquer la loi impériale.

L'[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/ad_mech.htm"]Adeptus Mechanicus[/url], organisation assez indépendante et mystérieuse gardienne du savoir technologique et dont les usines immenses inondent la galaxie de marchandises.

L'[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/ad_custodes.htm"]Adeptus Custodes[/url] est la force de défense de Terra.

L'[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/ad_adminis.htm"]Adeptus Administratum[/url], immense et très puissante elle administre tout l'Imperium, de la collecte des impôts à l'envoi des armées.

L'[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/off_assassin.htm"]Officio Assassinorum[/url][/quote]




From Taran


Le ministorum et l'Astartes de font pas partie de l'organisation Terra. Maintenant indépendant ne veut pas dire libre à tout égard, ce n'est pas parce que la justice est indépendante qu'elle est libre d'appliquer les lois qui lui conviennent, comme le gouvernement n'est pas libre de passer outre la justice (en théorie). De fait, les organisations des SM et de la GI n'ont rien à voir et n'ont pas de liens hierarchiques que l'on peut évoquer comme valeurs sûres.




[quote] N'en déplaise à Ziel, les marines n'auraient en effet guère d'utilité s'ils étaient véritablement indépendants de l'Imperioume. Leur indépendance est donc largement théorique, ne serait-ce que parce qu'ils dépendent de la Navis[/quote]




Désolé, mais c'est les faits, les marines ont leur propre flotte, c'est ridicule de dire qu'ils sont dépendants de la Navy. Je veux bien qu'on spécule sur certaines parties de l'univers qui sont soit absentes soit floues, mais que l'on spécule en se basant sur les faits et pas sur ce que l'on en pense, sinon on en s'en sort pas.

[quote]TOUS les chapitres sont liés à l'Imperioume par des serments de fidélité et d'obéissance, et doivent s'y conformer sous peine d'être excommuniés et éliminés[/quote]

Mais quel est le rapport avec le bousin ? Oo bien sur que l'adpetus Astartes fait partie de l'Imperium et que les chapitres ont des devoirs envers l'Imperium, c'est le sens même du codex, mais ça n'a aucun rapport avec les relations GI/ SM.

[quote] mais le haut général qui commande 15 régiments de Gardes Impériaux depuis plus de 75 ans, certainement pas.[/quote]

Pour revenir à une e la construction pertinante, le fait est que le marine est issue des gènes d'un primarque qui a lui-même des liens de filiation avec l'Empereur-Dieu de l'humanité. Le SM n'est pas qu'un soldat, c'est aussi un symbole de l'empire. Pour s'opposer à la parole d'un marine il faut avoir de sacrés cartes en main parce que lui peut invoquer l'Empereur quand l'autre ne le peut. Pour prendre un parallèle historique, Octave s'est largement servi de la stature divine quand César a été déifié. Dans 40k, la parole légitime c'est la parole de l'Empereur, hors tant qu'un SM n'est pas frappé d'hérésie il représente mieux que quiconque cette parole, c'est un peu comme au tribunal quand tu opposes la parole d'une pute à celle d'un notable, l'une vaut plus que l'autre.

[quote]Bref, le "pouvoir spirituel" dont tu parles n'existe pas[/quote]

non, effectivement, c'est une extrapolation crédible de ce qu'est l'impérium en fonction de notre histoire, puisque le pouvoir spirituel est juste un enjeux depuis toujours et que 40k n'y coupe pas. Modifié le 25 octobre 2011 par Aldebaran

[gosnold]

Il y a un truc à prendre en compte, c'est que c'est l'administratum qui tient les cordons de la bourse, même si le premier soucis de bien des organisations impériales est de s'en émanciper au maximum. Et c'est aussi eux l'échelon politique qui définit quel monde doit être défendu et lequel pris,et avec quelles ressources, dans la plupart des cas. Du coup quand l'administratum dit quelque chose, on a tendance à l'écouter, particulièrement quand on est un chapitre SM qui a pour seules ressources sa planète et les services qu'il peut rendre à d'autres. Si un chapitre refuse de coopérer dans une campagne importante et que l'administratum estime que c'est pas justifié, il a intérêt a avoir un approvisionnement solide et un fort capital sympathie auprès des monde-forges du secteur.

De plus, vu que dans le fluff on voit qu'il y a eu une augmentation du nombre de SM et que cette augmentation est décidée par le Haut Conseil de Terra où ils ne sont pas représentés en permanence, ils doivent bien être utiles à quelqu'un. Alors certes ils ont un rôle de police de proximité bien utile, mais si ils peuvent servir à quelque chose dans les gros conflits c'est tout bénef.
Il faut aussi noter que les Astartes sont assez indépendant de l'ecclésiarchie, et que c'est cette organisation qui a la majeure partie du pouvoir spirituel. La présence d'un marine peut impressionner un GI, mais l'effet sur un commandant impérial qui a trempé longtemps dans les magouilles politiques du sous-secteur sera moindre, même si le marine gardera une certaine aura. Modifié le 25 octobre 2011 par gosnold

[Rippounet]

[quote name='ziel' timestamp='1319550931' post='2017883']Désolé, mais c'est les faits, les marines ont leur propre flotte, c'est ridicule de dire qu'ils sont dépendants de la Navy. [/quote] En même temps si tu coupes la fin de ma phrase c'est sûr que ça devient ridicule...

[quote]Je veux bien qu'on spécule sur certaines parties de l'univers qui sont soit absentes soit floues, mais que l'on spécule en se basant sur les faits et pas sur ce que l'on en pense, sinon on en s'en sort pas.[/quote] Les flottes marines, à quelques rares exceptions spécifiques près (chapitres basés sur leurs vaisseaux justement, et encore, là aussi c'est bien particulier au niveau opérations, mais bref), n'ont pas vocation à mener des combats spatiaux d'envergure, qui sont le domaine de la Navis, et ce depuis la fin de l'Hérésie.
C'est un fait. C'est écrit. Tout joueur de BFG le sait.
Après, faut connaître un minimum le fluff aussi hein, sinon c'est sûr qu'on a l'impression que les autres "spéculent" sans arrêt.

[quote][quote]TOUS les chapitres sont liés à l'Imperioume par des serments de fidélité et d'obéissance, et doivent s'y conformer sous peine d'être excommuniés et éliminés[/quote]
Mais quel est le rapport avec le bousin ? Oo bien sur que l'adeptus Astartes fait partie de l'Imperium et que les chapitres ont des devoirs envers l'Imperium, c'est le sens même du codex, mais ça n'a aucun rapport avec les relations GI/ SM.[/quote] Je crois que le "rapport avec les relations GI/SM" s'impose de lui-même.
Bien sûr, et comme l'a fort bien dit Ael (entre autres), on parle du [b]haut commandement de la Garde Impériale[/b] responsable d'un théâtre d'opérations, et non du capitaine Jean-Kevin du 312ème peloton local.

Mais la conséquence est la suivante: les mawines, lorsqu'ils participent à un théâtre d'opérations, sont subordonnés au haut commandement en charge de la mission. Au minimum ils doivent le consulter avant d'entreprendre une action (histoire de pas tirer/se faire tirer dessus). Au mieux ils suivent les recommandations des tacticiens du haut commandement qui savent où ils peuvent être le plus utiles.
Cela découle du fait que les marines n'ont en principe [b]jamais[/b] le commandement d'autres forces, et ce depuis l'Hérésie. Et si ce n'est pas eux qui commandent, il faut bien que ce soit quelqu'un d'autre...
Bien sûr, en raison de leur statut privilégié, il arrive que des marines n'en fassent qu'à leur tête, ce qui, si cela a des conséquences sur le conflit, peut entraîner une sanction de l'Inquisition (on en trouve trace dans le fluff, bien que je vais pas recracher la source sans recherches). Mais ces cas, bien que mis en avant dans les codex récents kikitoudur, demeurent rares, car ils ne sont dans l'intérêt de personne.

[quote]Bref, le "pouvoir spirituel" dont tu parles n'existe pas[/quote][quote]non, effectivement, c'est une extrapolation crédible de ce qu'est l'impérium en fonction de notre histoire, puisque le pouvoir spirituel est juste un enjeux depuis toujours et que 40k n'y coupe pas.[/quote] Donc, quand je dis quelque chose d'avéré, cela devient une spéculation, mais quand toi tu spécules, cela devient quelque chose d'avéré?
Dis donc Joe, tu te moquerais pas un tout petit peu du monde?

"Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Puisque tu commences à déformer les arguments d'autrui pour imposer ton point de vue, je crois que tu ne cherches plus qu'à avoir raison.

Alors qu'en fait, ça ne sert à rien: dans le fond, tu défends le point de vue des marines (on est indépendant!), et nouzautres celui de l'Imperioume (vous zêtes là pour servir, comme tout le monde). Les deux co-existent dans le fluff, il suffit de comprendre pourquoi. Et pour comprendre, il ne faut pas s'arrêter à un point de vue, mais en prendre plusieurs en compte.
Traduction: dans le fond tu n'as pas tort, c'est juste que tu n'as pas raison.

[raukoras]

[quote name='ziel' timestamp='1319550931' post='2017883']
[quote]Les SM appartiennent à l'Adpetus Terra, tout comme la GI.[/quote]

Nope, pour la petite "quote" qui va bien

[quote]
Les principales subdivisions de l'Adeptus Terra sont décrites ensuite :
<SNIP>
L'Adeptus Administratum, immense et très puissante elle administre tout l'Imperium, de la collecte des impôts à l'envoi des armées.
<SNIP le reste de la liste de course et le reste du message> [/quote]
[/quote]
Dis voir, t'as scrollé un peu plus bas sur la page de taran ?
Genre, là où est détaillé la composition de l'Adeptus Administratum ?

[Conan]

Mais finalement même le poste de maître de guerre n'est pas un poste militaire mais un poste politique, à l’instar des hauts seigneurs. Donc on peut dire que lorsqu'un chapitre répond à l'appel d'un haut gradé, c'est souvent par faveur, de liens tissés précédemment, ou bien la promesse de dons, faveurs etc...
Comme les légions titaniques j'imagine, suffit de dire qu'on vient libérer quelques mondes-forges et les têtes d'engrenage offrent immédiatement leur soutien. Modifié le 25 octobre 2011 par Conan

[algaroth]

[color=#330000][size=4][quote]Donc on peut dire que lorsqu'un chapitre répond à l'appel d'un haut gradé, c'est souvent par faveur, de liens tissés précédemment, ou bien la promesse de dons, faveurs etc... [/quote][/size][/color][color=#330000][size=2]Ouaip, en théorie il peut envoyer le Haut Gradé se faire mettre, le Chapitre.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Bon après en pratique, il risque surtout de se faire couper les vivres et de recevoir le bonjour de l'inquisition si il s'appelle pas Ultramarine ou si il a pas de raison valable d'envoyer paître les mecs qui lui demandent de faire son boulot, le chapitre.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Donc il répond à l'appel parce que c'est son job, surtout ^^[/size][/color]

[Rippounet]

Allez une dernière, et après je file, promis.
[quote name='Conan' timestamp='1319558773' post='2017978']Mais finalement même le poste de maître de guerre n'est pas un poste militaire mais un poste politique,[/quote] On peut le dire, mais c'est quand même les deux (le mec fait quand même des stratégies élaborées aussi).
En fait, quand on lit de grandes quantités de bouquins (et même de codex), on voit que rares sont les hauts responsables impériaux à ne pas être de fins politiciens. L'Imperioume est un endroit plein de rivalités, d'intrigues, de complots... etc. On y recourt facilement à la manipulation ou à l'assassinat, et seule la force du credo impérial tient ce petit monde à peu près soudé (et pas toujours, on le sait!).

Ce qui est rigolo, c'est que dans les bouquins, les marines n'échappent pas à la règle. Ils doivent "discuter" avec des Inquisiteurs (série sur Ragnar), échanger avec les hauts dignitaires locaux (Rynn), participer à des rituels (Frères du Serpent IIRC). Ils ont besoin de faire des alliances avec d'autres organisations: une maison de navigateurs (Bellisarius pour les SW), le Mechanicus (fluff de base)... etc. Et bien sûr ils doivent examiner avec attention les kilos de demande d'aide qu'ils reçoivent (Frères du Serpent). Du coup, les maîtres de chapitre, comme les primarques avant eux (série sur l'Hérésie) sont des diplomates et des politiciens aguerris. C'est vrai que parfois ils peuvent se permettre de prendre des libertés avec les autorités de la GI (les Crimson Fists dans la série sur les Soul Drinkers), mais la plupart du temps ils jouent leur rôle dans la stratégie impériale (série des Gaunt's Ghosts).

[quote]Donc on peut dire que lorsqu'un chapitre répond à l'appel d'un haut gradé, c'est souvent par faveur, de liens tissés précédemment, ou bien la promesse de dons, faveurs etc... [/quote] C'est souvent le cas, mais est-ce la norme? J'avoue que c'est à chacun de se faire une idée. Je dirais que ça dépend quand même 'achtement des menaces présentes dans le coin: les marines ayant une haute idée de leur devoir, ils essayeront quand même de s'occuper de la menace la plus importante pour l'Imperium en priorité.

[quote]Comme les légions titaniques j'imagine, suffit de dire qu'on vient libérer quelques mondes-forges et les têtes d'engrenage offrent immédiatement leur soutien.[/quote] Le parallèle est bon, mais je me demande si l'assistance des légions titaniques n'est pas encore plus dure à obtenir que celle des mawines... A voir.

[ziel]

[quote]Dis voir, t'as scrollé un peu plus bas sur la page de taran ?
Genre, là où est détaillé la composition de l'Adeptus Administratum ?[/quote]

Je savais que tu allais me la sortir celle là, sauf que l'on parle de l'Adeptus Astartes et Ministorum qui sont tout sauf des détails, n'étant pas mentionné explicitement on peut clairement les définir comme extérieur à l'Adeptus Terra, ce qui ne retire en rien son importance à la Terra, ce n'est pas contradictoire.

[quote]Les flottes marines, à quelques rares exceptions spécifiques près (chapitres basés sur leurs vaisseaux justement, et encore, là aussi c'est bien particulier au niveau opérations, mais bref), n'ont pas vocation à mener des combats spatiaux d'envergure, qui sont le domaine de la Navis, et ce depuis la fin de l'Hérésie.[/quote]

Oui, et ? Jusqu'à présent on parle de batailles SM et GI, on a jamais extrapolé jusqu'aux batailles spatiales, je ne crois pas que ce moi qui veuille à tout prix avoir raison pour le coup, vu que tu me sors des exemples qui sortent du cadre, m'enfin je vais pas m'épandre là dessus sinon on risque de violemment doigter le point Godwin. Ce qu'il faut retenir c'est que tout chapitre a sa propre chaîne de commandement, de logistique et ses propres vaisseaux spatiaux, c'est écrit explicitement dans le fluff, mais apparemment tu trouves à redire là dessus.

Je veux dire qu'on peut sérieusement mettre en doute l'affirmation qu'un chapitre SM ait la capacité d'une armée conventionnelle, comme le fluff le suggère, en revanche je ne vois pas qu'elle doute on peut avoir sur l'autonomie de 1000 gus tellement c'est probable.

[quote]Bien sûr, et comme l'a fort bien dit Ael (entre autres), on parle du [b]haut commandement de la Garde Impériale[/b] responsable d'un théâtre d'opérations, et non du capitaine Jean-Kevin du 312ème peloton local.[/quote]

Comme tu l'as souligné c'est le haut commandement... de la garde, les SM ne font pas partie de la garde. Et désolé, mais si pour toi la compétence du haut commandement est une explication suffisante pour estimer que les SM passe sous ses ordre ou même lui soit assujettit, ça me parait, à moi, très insuffisant, sachant que je n'ai jamais lu aucune partie du fluff faisant mention de ces rapports comme décrit clairement dans les habitus de l'Imperium.

[quote]Au mieux ils suivent les recommandations des tacticiens du haut commandement qui savent où ils peuvent être le plus utiles.[/quote]

Comme dis précédemment les Marines ont leur propre chaine de commandement et de renseignement, au mieux il y a un partage des informations entre les différents corps, ça ne veut pas dire qu'il travaille main dans la main et encore moins que la GI chapeaute le tout. Mais trouvez moi une seule ligne qui dise que la GI gère l'ensemble des conflits à grandes échelles, j'ai jamais lu ça nulle part pour ma part et ce que je sais de l'ensemble du fluff ne me le fait pas penser.

[quote]Donc, quand je dis quelque chose d'avéré, cela devient une spéculation, mais quand toi tu spécules, cela devient quelque chose d'avéré?
Dis donc Joe, tu te moquerais pas un tout petit peu du monde?
[[/quote]

Non mais stop là, le pouvoir spirituel n'est pas cité explicitement dans le fluff, mais il suffit d'avoir fait un peu d'histoire pour comprendre son importance et surtout son évidence dans l'univers de 40K.

[raukoras]

[quote]Citation
Dis voir, t'as scrollé un peu plus bas sur la page de taran ?
Genre, là où est détaillé la composition de l'Adeptus Administratum ?


Je savais que tu allais me la sortir celle là, sauf que l'on parle de l'Adeptus Astartes et Ministorum qui sont tout sauf des détails, n'étant pas mentionné explicitement on peut clairement les définir comme extérieur à l'Adeptus Terra, ce qui ne retire en rien son importance à la Terra, ce n'est pas contradictoire.
[/quote]
Si "[i]est une subdivision de[/i]" ne signifie pas "[i]fait partie de[/i]" pour toi, on n'a aucune chance de s'entendre, car on ne parle pas la même langue.
Taran et le Lexicanum casent les SM et les GI sous le chapeau de l'Adeptus Terra.
Relis la partie consacrée aux SM sur Taran, c'est marqué noir sur [s]blanc[/s] gris

[quote]Mais trouvez moi une seule ligne qui dise que la GI gère l'ensemble des conflits à grandes échelles, j'ai jamais lu ça nulle part pour ma part et ce que je sais de l'ensemble du fluff ne me le fait pas penser. [/quote]
Cf une ou deux pages plus haut pour le détail, ou codex GI p.7.
A tout le moins, le Maitre de Guerre ( et autres rangs assimilés ) sont issus des rangs de la GI.

Pour les opérations de grandes envergures menées par un type de rang inférieur, la p.7 du codex GI n'indique rien qui laisse penser que ce type ne soit pas issus des rangs de la GI. Modifié le 25 octobre 2011 par raukoras

[gosnold]

[quote]Taran et le Lexicanum casent les SM et les GI sous le chapeau de l'Adeptus Terra.[/quote]
Taran et le Lexicanum mettent aussi le Mechanicum sous me même chapeau: l'Adeptus Terra n'est pas une organisation monolithique avec une volonté propre. L'Administratum par contre correspond mieux à ce critère et fait tourner la boutique en collectant la dîme et en gérant la Garde.

[Invité]

L'Adeptus Terra c'est l'Imperium

Enfin "le clergé de Terra" donc en fait absolument toute organisation impériale (ou presque, mais je vois aucune exception).

Les gouverneurs impériaux ont le titre d'Adepte, par exemple, ce qui en fait en gros des sortes de fonctionnaires (curieuse comparaison).

[Aldebaran]

[color="#9932CC"][b]Merci à tous pour ce sujet passionnant qui à doucement glissé vers la guerre de position alors que lire ce que l'autre écrit et cite est si simple, je vais passer pour le Grand Méchant Modo, mais je ferme.

Quant à moi je vais m'assoir au bord de la rivière et regarder quel corps passe en premier.[/b][/color]