[Analyse][Général] Gestion des compétitions par équipe

[Joker]

Hello tous ,

Suite a la discussion qui a eu lieu [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=175295"]ici[/url] , j’ai poursuivi mon idée de connaitre quelle approche ont les joueurs de compétition par équipe. Pour avoir participer a l’inter région, et pour avoir fait des performances honorables avec l’équipe qui était la mienne (Équipe Nord pas de calais, qui avait terminé top5), nous avons pu avoir notre propre approche.

Seulement j’imagine que toutes les équipes n’ont pas la même vision des choses, et nombreux sont les points sur lesquels il y a encore des interrogations.
Un certain nombre de questions sont a mon sens assez intéressantes a tout point de vue lorsqu’on aborde une compétition par équipe, et j’encourage les joueurs ayant déjà pris part a ce type d’évènements à nous en dire un peu plus sur leurs priorités et leur façon d’aborder ces tournois un peu spéciaux.

Il parait évident que les questions auxquelles il faut répondre en priorité sont le choix des listes et des joueurs. Puis leur positionnement lors des appariements.
Quelques interrogations comme ça rapidement pour lancer le sujet :

_ Choisiriez-vous les joueurs avant les armées, au risque de faire jouer un très bon joueur, mais lui imposer une armée qu’il ne joue pas régulièrement, ou des armées qui ne rentrent pas bien dans le « métagame » ? Ou privilégierez-vous plutôt les armées et les listes, pour trouver ensuite les joueurs qui les utiliseront ?

_ Comment abordez vous le choix des listes au regard du métagame ? Quelles armées sont plus « jouables » que d’autres et dans quelle configuration (liste de bash, liste jetée, etc) ?

_ Optez vous pour des listes qui font de la rétention de points ? Ou un mix de listes de bash et listes de défense ?

_ Pensez vous opter pour une liste toujours jetée en premier, mais aussi pour des listes qui forment des doublons (ex : 2 listes avec dragon, 2 full cav, etc) ?

_ Pour chacune de ces situations, quelles seraient les listes et les armées les plus à même de jouer chacun de ses rôles ?

_ Comment gérer le cas des appariements aléatoires ? Pour gérer l’adversaire, peut on tenter de repousser les listes très spécifiques et peu polyvalentes sur la fin pour les affronter lors des appariements aléatoires (si double appariement comme a l’ETC) ? Pour nous prémunir de mauvaises surprises, doit on jouer beaucoup de listes polyvalentes ? Peut-on prévoir les listes à garder (au moins 1 des 2) pour les appariements aléatoires avant que les appariements soient faits ?

Voilà quelques questions, qui, certes peuvent donner du biscuit pour vos éventuels adversaires, mais qui permettraient de comprendre un peu plus les choix faits ici ou là. beaucoup d'autres questions méritent sans doute d'attirer notre attention, et ce ne snt là que les premières qui me sont venues à l'esprit.

L’ETC, à ce titre, est tres intéressant. J’aimerai beaucoup que l’équipe française, qui sort d’un parcours plus qu’honorable cette année, puisse expliquer ses choix lors des appariements. Comme nous disposons des appariements, ce serait assez intéressant de comprendre les choix faits, sachant que les joueurs ayant pensé a ces appariements sont sans doute les plus aguerris a cet exercice. Qui plus est, le debrief public de l'ETC a été fermé, et le reste des discussion fait l'objet d'un forum privé. c'est peut etre l'occasion d'en dire un peu plus sur ces compétitions par équipe, en plus de ce qui a était dit dans le sujet de Chaw (qui se borne a expliquer les différents types de compétitions par équipes).

J’espère que nous pourrons avoir quelques retours instructifs.

Bien à vous .

[chaw]

YES tu vois poulet quand tu te bouge le train ça a de la gueule !

Bon j'ai plein de choses à dire sur le sujet, mais avant tout :



[color="#8B0000"]Modo on //

Bien sur avec un sujet comme celui-ci on donne son avis, mais malgré tout des avis je n'en veux pas, je veux des gens qui savent ! On a pas besoin de tout savoir (sinon personne ne pourrais poster, et là on serait mal), mais une expérience de tournoi par équipe me parait le minimum pour justifier de ne pas balancer des avis sans fondements.

Du coup je demande 2 choses :
[b]
1) Si on a jamais participer à un par équipe, on peut questionner, mais on ne sera pas là pour donner son avis.

2) Plutôt que d'indiquer le mode de jeu, sur ce sujet en particulier je propose qu'on indique ses expériences du "par équipe"
[/b]
Modo off//[/color]
[color="#800080"]
[Edit Aminaë : Mais il me pique mon bleu le saligaud ! Trouves-toi ta couleur Mais sinon gros +1][/color]

[color="#8B0000"]Edit de Chaw :
1) Je croyais que le bleu de toute façon c'était capopik
2) Ca te va comme ça ? [/color]

J'arrive demain soir je pense, en attendant faîtes vous et faîtes nous plaisir ! Modifié le 7 octobre 2011 par chaw

[Solkiss]

[quote]L’ETC, à ce titre, est tres intéressant. J’aimerai beaucoup que l’équipe française, qui sort d’un parcours plus qu’honorable cette année, puisse expliquer ses choix lors des appariements. Comme nous disposons des appariements, ce serait assez intéressant de comprendre les choix faits, sachant que les joueurs ayant pensé a ces appariements sont sans doute les plus aguerris a cet exercice. Qui plus est, le debrief public de l'ETC a été fermé, et le reste des discussion fait l'objet d'un forum privé. c'est peut etre l'occasion d'en dire un peu plus sur ces compétitions par équipe, en plus de ce qui a était dit dans le sujet de Chaw (qui se borne a expliquer les différents types de compétitions par équipes).[/quote]

Je pourrai parler de mes choix spécifiques lors des appariements à l'ETC cette année, mais il me faudrait écrire limite un mémoire et j'en ai pas top envie.

Dans les grandes lignes, l'EN était lancé en premier à chaque ronde pour économiser du temps (la liste ayant été monté par Pendi pour encaisser au mieux et nous choisissions donc l'armée qui nous embettait le plus dans le reste de l'appariement parmi celles proposées par les pays adverses) ... les choix suivants ont toujours été faits pour maximiser nos chances au vu d'un tableau de résultats estimés rempli par les joueurs pour chaque armée adverse ... bien évidement, certains choix (à tout niveau) ont été faits pour favoriser la suite de l'appariement, et pas forcément pour favoriser la partie proprement dite.

Pour ce qui est de l'aléatoire, les armées s'y retrouvant évoluaient d'une ronde à l'autre en fonction des choix faits par les adversaires et de leur métagame.

[quote]_ Choisiriez-vous les joueurs avant les armées, au risque de faire jouer un très bon joueur, mais lui imposer une armée qu’il ne joue pas régulièrement, ou des armées qui ne rentrent pas bien dans le « métagame » ? Ou privilégierez-vous plutôt les armées et les listes, pour trouver ensuite les joueurs qui les utiliseront ?[/quote]

Aucune vérité absolue.

Par exemple, certains joueurs mono armées justifient la prise de cette armée uniquement sur le talent qu'ils expriment en la maniant (Le bretonnien à l'ETC 2009 par exemple n'était pas forcément une armée incontournable ... ne pas jouer bretonnien compte tenu du joueur disponible en équipe de france pour pousser les gurines eut été néanmoins une grossière erreur).

Mais dans les faits, tout dépend du panel de joueurs disponibles et au final on se retrouve quand même souvent à faire un peu des deux ...

[quote]_ Comment abordez vous le choix des listes au regard du métagame ? Quelles armées sont plus « jouables » que d’autres et dans quelle configuration (liste de bash, liste jetée, etc) ?[/quote]

Tout dépend du tournoi

[quote]_ Optez vous pour des listes qui font de la rétention de points ? Ou un mix de listes de bash et listes de défense ?[/quote]

Tout dépend des joueurs disponibles ... un métagame monté à base de listes "nullantes" opportunistes nécessite que personne ne craque ... du coup, faut quand même souvent mieux s'orienter vers des rôles multiples

[quote]_ Pensez vous opter pour une liste toujours jetée en premier, mais aussi pour des listes qui forment des doublons (ex : 2 listes avec dragon, 2 full cav, etc) ? [/quote]

Une liste jetée en premier dans la quasi totalité des cas, voir la totalité, est une très bonne option, reste que c'est pas évident, qu'il faut qu'elle puisse réellement tenir le choc, et que si possible, il est néanmoins préférable d'utiliser pour ce faire un LA ne permettant pas d'avoir une liste méga utile ailleurs.

Pour ce qui est des doublons, c'est selon. Une chose est sure, avec le jeu du "double-clic" il faut au maximum se concentrer pour réaliser des "doubles dédicaces", si possible en triplant la dédicace dans le métagame et en croisant les armées pour pouvoir conserver des doubles dédicace le plus longtemps possible dans l'appariement ... tout un programme.

[quote]Pour gérer l’adversaire, peut on tenter de repousser les listes très spécifiques et peu polyvalentes sur la fin pour les affronter lors des appariements aléatoires (si double appariement comme a l’ETC) ?[/quote]

Les listes très spécifiques seront de fait repoussées au clic et se retrouveront du coup souvent lancées pour éviter le pire

[quote]Pour nous prémunir de mauvaises surprises, doit on jouer beaucoup de listes polyvalentes ? [/quote]

Dans la mesure du possible, oui, mais une liste polyvalente ne cliquant rien éfficacement sera de fait souvent lancée.

[quote]Peut-on prévoir les listes à garder (au moins 1 des 2) pour les appariements aléatoires avant que les appariements soient faits ?[/quote]

De fait ce ne sera jamais les 2 puisque l'adversaire en choisi une. Après, comme dit plus haut, une liste pouvant tout affronter chez l'adversaire sera souvent lancé pour écarter une armée génante et favoriser la suite de l'appariement.

A plouche ...

[color="#696969"]EDIT de Chaw :

Il a pas donné son CV je fais du favoritisme je lui pardonne.

Donc le monsieur à fait toutes les qualifs ETC (4), tous les inter-ré (5) et 5 des 6 ETC ayant eu lieu depuis 2006 (ce qui fait de lui le joueur français avec le plus de sélections).[/color] Modifié le 5 octobre 2011 par chaw

[Le Bim]

Et y a moi après msieu ! (pyramide de maslow oblige!!! )

EDIT de Chaw : expérience en équipe : 4 ETC, 3 qualifs ETC, 3 ? inter-ré.

Pour simplifier cette année avec certaines listes (la plupart pas toutes) nous avions choisit des engagements politiques fort.

Lors des qualifs certaines listes ont bien tourné, d'autres ont montré leurs limites et on été soit ajusté / soit modifiées changées..

Le format de la compétition fait que dans les grande lignes il faut faire les listes les plus fortes / celles qui gênent le plus certaines armées ou liste. Par exemple notre liste HL est sensé explosé des armées très défensive mais se prend une poutre sur des armées très offensive comme breto ou démon de rush + buveur.

L'objectif c'est à un moment de poser sur la table, les points forts / faibles du méta face aux armées/compos éventuelles existantes. Bien sûr celui qui sortira une liste que la plupart des autres teams n'auront pas vu aura un net avantage car lui connait parfaitement ses forces et faiblesses (liste de didier par exemple, assez atypique).
En fonction de ça cela permet de voir où il faut ajuster ou non. Modifié le 7 octobre 2011 par chaw

[Dletch]

Salutation.

Expérience en équipe: Aucune (Sauf si les doubles comptent? )

Voila je m'y connait pas du tout en tournoi par équipe dans le style ETC... mais je m'y intéresse pas mal depuis le dernier ETC que j'ai suivit de près (Sur ce félicitation à l'équipe de France).
Personelement j'ai essayé d'analyser les listes et de trouver ce que ce voulais dire ces fameux métagames. Ce qui est très difficile sans les notions de bases du jeu par équipe. Grâce au sujet de Chaw sur les appariements par équipe j'ai un peu mieux comprit le système de ces tournois.
Je profite donc de ce sujet afin de comprendre un peu mieux comment sélectionner et diriger une équipe. Néanmoins j'ai encore du mal avec tout le vocabulaire "technique" surtout sur celle des listes.

Voila donc mes questions:

Qu'es ce qu'une armée défensive? Une armée ayant pour but de donnée peu de points (grâce à des Death Stars par exemple)? Une armée fond de table/statique/lente axés sur les pavés d'infanterie. (Exemple: nain empire?)

Qu'es ce qu'une armée offensive? Une armée allant chercher des points? Rapide/mobile? (Exemple: bretonien, démons...)

Qu'es qu'une liste jetée? Une liste clic?


Pourriez vous donner des exemples de listes des différentes catégories qu'il peut exister? Juste histoire de pouvoir visualiser qu'elles sortent de listes se cachent derrière ces appellations.

J'espère grâce à vos réponses pouvoir suivre ce sujet avec une meilleur compréhension.

Merci.

Dletch

PS: Même si on est en section warhammer, peut-on appliquer ces notions aux tournois équipes 40K? Existe-t'il toujours des armées, jetées, de clic...

[Le Bim]

Y a pas d'armée défensive ou offensive en substance.

Il y a des armées qui peuvent suivant les métagames adverses peuvent être de clique ou de jeté,
Une armée qui n'aura pas spécialement de d'inconvénient face aux listes montées adverses aura un avantage et peu donc être soit jeté puisque pas d'inconvénient, soit cliquante pour les mêmes raisons. Dans l'idée une armée dans une telle situation sera plutot jetée car d'autres amrées de ton équipe voudront à tout pris éviter certaines listeS.

Prenons l'exemple de la liste HL de Hugo le toyman de "biiiip"
Slaan de la mort
Des petits sorciers skink
un héros basheurs en mode j'encaisse les tirs
plein de skinks de merde
1 pack chausson de saurus
plein de volants, caméléon
des salamandres et des razordons

La liste est très forte contre les armées qui sont statiques, ont des persos fragiles et facile à prendre (en fait des armées qui craignent la mort)... en revanche c'est une vrai daube dès qu'il faut affronter des trucs qui te rentrent dans le lard très rapidement (KO, Breto, Démons de rush pur).

Donc listes qui montre bien qu'elle peut être très forte suivant les configs. Si le méta adverses ne jouent que des trucs rapides et qui tapent très fort notre slaan va couiner sur les appariements il faudra donc essayer de lui proposer la partie la plus aisée pour lui tant que ce n'est pas au détriment de l'équipe. Inversement elle très très forte sur des mecs qui optimise des armées fond de table ou assez lente et/ou craignent psycho et magie de la mort.

Maintenant lorsque les équipes font les métas, c'est à dire choix des listes/conceptions
Ils s'arrangent pour avoir des "dédicaces" contre tout le monde et pour éviter des situations ou une armée sur le papier prend une branlée immédiate.

Le jeu par équipe en mode ETC est très bien mais suite à cet exemple favorise fortement le no jeu / le fait de jouer la montre...

Prenons notre HL, il se retrouve face un démon avec Buveur, 20 démonettes sirène, 25 sanguinaires, 7 bêtes de sla + 2*1 bêtes de sla + des chiens + des gargouilles.
Bon ben il va prendre sa fessée. Alors ce brave hugo va limiter la casse il va tenter de feinter au déploiement et éventuellement l'obliger à séparer ses troupes pour que ce soit plus dur à chercher, il tentera même avec ses troupes 'chères" un vieux coin gauche" ou se cachera derrière un infranchissable et une maison... Bref ils limitent la casse, voir jouent honteusement la montre; certains auparavant la limitaient si bien que les parties n'étaient pas finies... (tour 3, Tour4)

[granbout]

J'ai participé à un tournoi par équipe (le dernier Inter ré) et nous avons eu la chance [s]de prendre une bash[/s] de jouer contre LRA 1, on a complétement foiré nos appariements sur cette ronde alors qu'eux ont semblet'il tout calculer.

Voici ma question :
Lorsque vous jetez ou que vous cliquez est ce que vous estimez le score que va réaliser le membre de l'équipe (style tiens, notre HL va faire entre 10-10 et 14-6 contre l'empire mais fera entre 9-11 et 12-8 contre le CV) ? Ou alors est ce que vous vous dites, bon ben le HL contre l'empire ca va le faire, contre le CV ce sera plus compliqué ?

Merci d'avance,

[Le Bim]

[quote name='granbout' timestamp='1317979487' post='2008030']
J'ai participé à un tournoi par équipe (le dernier Inter ré) et nous avons eu la chance [s]de prendre une bash[/s] de jouer contre LRA 1, on a complétement foiré nos appariements sur cette ronde alors qu'eux ont semblet'il tout calculer.

Voici ma question :
Lorsque vous jetez ou que vous cliquez est ce que vous estimez le score que va réaliser le membre de l'équipe (style tiens, notre HL va faire entre 10-10 et 14-6 contre l'empire mais fera entre 9-11 et 12-8 contre le CV) ? Ou alors est ce que vous vous dites, bon ben le HL contre l'empire ca va le faire, contre le CV ce sera plus compliqué ?

Merci d'avance,
[/quote]On essaie d'estimer une fourchette de résultats en tenant compte de la liste / table /scénars ou pas.

Faut que tu changes d'avatar Granbout, un truc plus en rapport avec tes ATTRIBUTS DE DOMAINE ! Modifié le 7 octobre 2011 par Le Bim

[granbout]

[quote name='Le Bim' timestamp='1317979664' post='2008033']
[quote name='granbout' timestamp='1317979487' post='2008030']
J'ai participé à un tournoi par équipe (le dernier Inter ré) et nous avons eu la chance [s]de prendre une bash[/s] de jouer contre LRA 1, on a complétement foiré nos appariements sur cette ronde alors qu'eux ont semblet'il tout calculer.

Voici ma question :
Lorsque vous jetez ou que vous cliquez est ce que vous estimez le score que va réaliser le membre de l'équipe (style tiens, notre HL va faire entre 10-10 et 14-6 contre l'empire mais fera entre 9-11 et 12-8 contre le CV) ? Ou alors est ce que vous vous dites, bon ben le HL contre l'empire ca va le faire, contre le CV ce sera plus compliqué ?

Merci d'avance,
[/quote]On essaie d'estimer une fourchette de résultats en tenant compte de la liste / table /scénars ou pas.

Faut que tu changes d'avatar Granbout, un truc plus en rapport avec tes ATTRIBUTS DE DOMAINE !
[/quote]
Ca c'est une photo du locataire du domaine !

pour en revenir au sujet : Ok c'est bien ce qu'il m'avait semblé entendre

PS : Marque pas des trucs comme ça, j'suis obligé de répondre et du coup j'suis HS, et aprés je vais me faire bannir

[chaw]

Salut

Donc mon cas : 2 ETC joués, 3 qualifs ETC et 3 inter-ré.

De mon point de vue, il y a deux éléments essentiels à la préparation du jeu par équipe.

1) Tout d'abord le métagame, ou l'assortiment d'armées et de listes d'armées sélectionnées. En d'autre termes il s'agit de la stratégie collective de l'équipe, avec comme le dit le Bim des choix parfois à faire, pour une armée capable de mettre une grosse boite à certaine mais en contrepartie très fragile face à d'autres par exemple.

2) Ensuite, les pronostiques. C'est AMHA le point le plus important. L'idée ici est effectivement avant chaque rencontre d'avoir une idée la plus précise possible, et surtout la plus fiable possible du résultat probable d'une partie donnée.

Un pronostique précis ressemble à : notre empire contre leur guerrier du chaos, score moyen attendu 15/5 pour l'empire. Quoiqu'il arrive le GdC marquera au moins 3 points en cachant son niveau 4, et dans l'autre sens avec de beau coup de chance ou un décors vraiment avantageux il peut aller jusqu'à 10/10, mais à priori ne gagnera jamais la partie.

Etant donné qu'il est difficile d'être à la fois précis et fiable, on a souvent in fine des pronostiques qui ressemblent à : ++ pour belle victoire en perspective (15 ou +), + pour petite victoire (12 à 14), = pour un match nul (9 à 11), puis - et -- avec le même raisonnement à l'inverse.


Ca nous donne un tableau qui ressemble à ça :

[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=41&u=12501689][img]http://i40.servimg.com/u/f40/12/50/16/89/damons12.png[/img][/url]


Partant de là, les analyses deviennent assez simples et rapides.

Pour l'exemple on considère que les appariements sont alternés (et non pas simultanés). Notre équipes à ses armées en colonnes (les cases du haut donc), l'équipe adverse à les siennes en ligne (les cases du coté donc).
Imaginons que l'équipe adverse jette l'armée 1 (ce qui semble un assez mauvais choix au demeurant, mais peut-être leurs pronostiques sont-ils différents des nôtres). Nous avons 3 armées capable de cliquer efficacement avec un "++" : les armées 1, 5 et 7. Parmi ces 3 là, la n°7 semble la plus solide dans le reste de l'appariement, et nous décidons de la garder. Nous cliquons donc avec les armées 1 et 5.

L'équipe adverse décidera pour des raisons qui lui sont propres de faire jouer l'armée 5, et en effaçant 1 ligne et une colonne, assez simplement, nous nous retrouvons avec ce nouveau tableau :

[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=43&u=12501689][img]http://i40.servimg.com/u/f40/12/50/16/89/damons14.png[/img][/url]

C'est maintenant à nous de jeter.

Les 3 armées avec le moins de parties difficiles sont les 2, 7 et 8, on peut imaginer alors jeter l'armée 7, qui est également celle qui fait le moins de victoires contre les armées adverses restante dans l'appariement.

Et ainsi de suite.


L'exemple ici est quelques peut simplifier dans sa réflexion, mais on voit bien en tout cas que l'appariement lui même n'est pas si sorcier. Le vrai problème, c'est le pronostique juste. Si le tableau ne reflète que peu la réalité de la table de WHB, avec ou sans l'appariement devient très difficile car très flou. Autant faire ses appariements avec un jet de dès (chose qui s'est vue dans un ETC, équipe Russe, 2007) ! Modifié le 7 octobre 2011 par chaw

[capopik]

Question bete : de combien de temps disposent les capitaines pour décider de l'armée qu'ils avancent ?

[chaw]

Réponse bête : d'autant de temps que le stipule le règlement du tournoi.



Sinon :

[quote]Qu'es qu'une liste jetée? Une liste clic?[/quote]
La liste jetée est celle qui ne choisi pas son adversaire.

La liste de clique est celle qui est choisie pour être l'adversaire d'une liste jetée par l'équipe adverse.


[quote]Même si on est en section warhammer, peut-on appliquer ces notions aux tournois équipes 40K? Existe-t'il toujours des armées, jetées, de clic... [/quote]
Oui et non. Le vocabulaire utilisé ici est spécifique à WHB, pour la simple et bonne raison qu'il vient des façons de s'exprimer des joueurs eux-mêmes lors des premières éditions de ces tournois. Bref c'est du jargon, et maintenant c'est rentré dans le langage courant. Les tournoyeux de 40K ont probablement eux aussi trouvé leurs propres termes pour parler de jeu par équipe.

De manière plus général : Oui il y a le même genre de tournois par équipe à W40K. Modifié le 7 octobre 2011 par chaw

[Le Bim]

Tu as FARpaitement résumé !

[quote]Question bete : de combien de temps disposent les capitaines pour décider de l'armée qu'ils avancent ? [/quote]ben en théorie pas beaucoup de temps.

Les appariements c'est 15mn voir 20mn normalement avec des tableaux comme cela on va potentiellement plus vite mais aussi cela permet d'avoir un meilleur recul sur les appariements effectués et à venir et donc de surprendre l'adversaire en jetant une plutôt qu'une autre.

C'est un peu un jeu dans le jeu. [color="#4169E1"][b]Une belote quoi ![/b][/color]

[size="1"]Donc mon cas : 4 ETC joués, 3 qualifs ETC et 2 inter-ré / 1 organisation complète et d'un seul d'interré.[/size]Je m'auto modère ! Modifié le 7 octobre 2011 par Le Bim